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Discussione: 8 settembre.. foto

  1. #31
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    Molto interessante.

  2. #32
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    4 divisioni, alcune delle quali a pieno organico sotto 1 corpo d'armata prendono parte alle difese della Sicilai. Non ho con emdati certi ma a occhio e croce almeno 40.000 uomini. Dopo la caduta di Mussolini i tedeschi iniziano a far entrare forze più ingenti in Italia, è l'inizio della c.d. Operazione Alarico con cui i tedeschi vogliono tutelare il loro fianco sud da eventuali decisioni loro contrarie del governo italiano. Quando l'operazione inizia le truppe tedesche dedicate alla difesa della Sicilia non si sono ancora ritirate in Calabria. Il governo Badoglio non si oppone all'ingresso in forze dei tedeschi in Italia. Alla data dell'8 settembre in Italia ci sono già truppe per circa 160.000 uomini organizzate nell'equivalente di circa 18 divisioni, più altre in arrivo.
    Alla data dello sbarco in Sicilia i tedeschi avevano DUE divisioni, la 15ma Panzergrenadier, appena ricostituita dopo i recenti rovesci in Africa dunque infarcita di complementi, e la divisione Hermann Goering, una formazione altisonante ma sostanzialmente raccogliticcia, composta da personale non combattente della Luftwaffe e tuttavia discretamente equipaggiata.
    Peraltro, siccome non si conosceva la zona dello sbarco, la 15ma fu frammentata in 3 gruppi di combattimento e quindi non riuscì a rispondere prontamente sulle spiagge.
    Ottimisticamente possiamo parlare di 25.000 tedeschi in Sicilia.
    Come sempre taro enciclopedico sugli spostamenti di truppe nella seconda mondiale.
    Fossi sempre così utile...

    Taro, le tue cifre sui militari italiani che rifiutarono di arruolarsi con la rsi combaciano con quello detto nei video postati?
    Davvero si può parlare di un 2/3% di si sui militari catturati?

    Per me è un po' poco.
    Poi la cifra sarà...

    Quelli che hanno detto no subito ma poi prima o poi si sono convinti.
    Per me qui dovremmo essere ben sopra il 3%.

  3. #33
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    4 divisioni, alcune delle quali a pieno organico sotto 1 corpo d'armata prendono parte alle difese della Sicilai. Non ho con emdati certi ma a occhio e croce almeno 40.000 uomini. Dopo la caduta di Mussolini i tedeschi iniziano a far entrare forze più ingenti in Italia, è l'inizio della c.d. Operazione Alarico con cui i tedeschi vogliono tutelare il loro fianco sud da eventuali decisioni loro contrarie del governo italiano. Quando l'operazione inizia le truppe tedesche dedicate alla difesa della Sicilia non si sono ancora ritirate in Calabria. Il governo Badoglio non si oppone all'ingresso in forze dei tedeschi in Italia. Alla data dell'8 settembre in Italia ci sono già truppe per circa 160.000 uomini organizzate nell'equivalente di circa 18 divisioni, più altre in arrivo.
    Alla data dello sbarco in Sicilia i tedeschi avevano DUE divisioni, la 15ma Panzergrenadier, appena ricostituita dopo i recenti rovesci in Africa dunque infarcita di complementi, e la divisione Hermann Goering, una formazione altisonante ma sostanzialmente raccogliticcia, composta da personale non combattente della Luftwaffe e tuttavia discretamente equipaggiata.
    Peraltro, siccome non si conosceva la zona dello sbarco, la 15ma fu frammentata in 3 gruppi di combattimento e quindi non riuscì a rispondere prontamente sulle spiagge.
    Ottimisticamente possiamo parlare di 25.000 tedeschi in Sicilia.
    "Alla difesa della Sicilia" (tu cambi arbitrariamente il dato non so eprchè) partecipano anche la 1 para e la 29 pnzgrnd. Arrivano dopo ma arrivano. 2+2= 4. Penso che per le divisioni tedesche se non si hanno a disposizioni dati precisi si debbano contare tra le 10.000 e le 12.000 unità, leggermente al di sotto dell'organico previsto. Più qualcosa per le truppe di Corpo.
    http://www.corriere.it/Fotogallery/Tagliate/2008/02_Febbraio/21/SERBI/10.JPG

  4. #34
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    Francamente non conosco l'argomento a sufficienza per poter giudicare.
    Oltretutto non ho nemmeno avuto il tempo di vedere il video...

    Comunque anche secondo me dovremmo essere ben sopra il 3%.
    "Il proibizionismo impedisce una sana cultura della droga" (Gialloesempio in "Brown Sugar" Ottobre 2010)
    "E te lo dice uno che per sei mesi i buchi se li è fatti" (Giallomodellodivita in "Giallo F. e i Ragazzi dello Zoo dei Coglioni", Settembre 2010)
    "L'inadeguatezza del significante che condanna il significato" (Reinhold Van Cannen in "Lingua italiana, la mia scalata più difficile", 22/06/11)

    SE TORNA BERLUSCONI PUÒ TORNARE ANCHE RICCÒ.

  5. #35
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    4 divisioni, alcune delle quali a pieno organico sotto 1 corpo d'armata prendono parte alle difese della Sicilai. Non ho con emdati certi ma a occhio e croce almeno 40.000 uomini. Dopo la caduta di Mussolini i tedeschi iniziano a far entrare forze più ingenti in Italia, è l'inizio della c.d. Operazione Alarico con cui i tedeschi vogliono tutelare il loro fianco sud da eventuali decisioni loro contrarie del governo italiano. Quando l'operazione inizia le truppe tedesche dedicate alla difesa della Sicilia non si sono ancora ritirate in Calabria. Il governo Badoglio non si oppone all'ingresso in forze dei tedeschi in Italia. Alla data dell'8 settembre in Italia ci sono già truppe per circa 160.000 uomini organizzate nell'equivalente di circa 18 divisioni, più altre in arrivo.
    Alla data dello sbarco in Sicilia i tedeschi avevano DUE divisioni, la 15ma Panzergrenadier, appena ricostituita dopo i recenti rovesci in Africa dunque infarcita di complementi, e la divisione Hermann Goering, una formazione altisonante ma sostanzialmente raccogliticcia, composta da personale non combattente della Luftwaffe e tuttavia discretamente equipaggiata.
    Peraltro, siccome non si conosceva la zona dello sbarco, la 15ma fu frammentata in 3 gruppi di combattimento e quindi non riuscì a rispondere prontamente sulle spiagge.
    Ottimisticamente possiamo parlare di 25.000 tedeschi in Sicilia.
    "Alla difesa della Sicilia" (tu cambi arbitrariamente il dato non so eprchè) partecipano anche la 1 para e la 29 pnzgrnd. Arrivano dopo ma arrivano. 2+2= 4. Penso che per le divisioni tedesche se non si hanno a disposizioni dati precisi si debbano contare tra le 10.000 e le 12.000 unità, leggermente al di sotto dell'organico previsto. Più qualcosa per le truppe di Corpo.
    Visto che stiamo facendo il pelo a una figa rasata, aggiungo che la 29ma PG non ha MAI preso parte a combattimenti in Sicilia.
    Appena arrivata, fu immediatamente reimbarcata per la Calabria.
    Ergo, i 40.000 combattenti tedeschi calano...
    D'accordo sulla 1ma paracadutisti invece.
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  6. #36
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    Alla data dello sbarco in Sicilia i tedeschi avevano DUE divisioni, la 15ma Panzergrenadier, appena ricostituita dopo i recenti rovesci in Africa dunque infarcita di complementi, e la divisione Hermann Goering, una formazione altisonante ma sostanzialmente raccogliticcia, composta da personale non combattente della Luftwaffe e tuttavia discretamente equipaggiata.
    Peraltro, siccome non si conosceva la zona dello sbarco, la 15ma fu frammentata in 3 gruppi di combattimento e quindi non riuscì a rispondere prontamente sulle spiagge.
    Ottimisticamente possiamo parlare di 25.000 tedeschi in Sicilia.
    "Alla difesa della Sicilia" (tu cambi arbitrariamente il dato non so eprchè) partecipano anche la 1 para e la 29 pnzgrnd. Arrivano dopo ma arrivano. 2+2= 4. Penso che per le divisioni tedesche se non si hanno a disposizioni dati precisi si debbano contare tra le 10.000 e le 12.000 unità, leggermente al di sotto dell'organico previsto. Più qualcosa per le truppe di Corpo.
    possiamo dire che alla data dello sbarco erano 2, poi subito dopo 4? ma che una delle 2 aggiunte venne rispedita in calabria subito e quindi erano 3?

  7. #37
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    Comunque tecnicamente.
    Il fatto che i militari siano già presenti, voglio dire, sul territorio, non conta un cazzo.
    I tedeschi "occuparono" l'Italia, e del resto cosa mai avrebbero potuto fare?

    Molti, anche se secondo me un po' meno di quelli dichiarati dai reduci, soldati dissero di no, e resistettero per 20 mesi, morendo in numero consistente nei campi, e anche dopo per malattie contratte nei campi.
    Questo prezzo pagato dai nostri militari forse è un poco sottovalutato.

  8. #38
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    Esatto. In seno al comando tedesco c'era molta incertezza sul da farsi. Sostanzialmente erano divisi tra il difendere la Sicilia a tutti i costi oppure il costituire una linea di resistenza solida sul continente, questo spiega il delirio di trasferimenti subìto dalla 29ma divisione...
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  9. #39
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    Alla data dello sbarco in Sicilia i tedeschi avevano DUE divisioni, la 15ma Panzergrenadier, appena ricostituita dopo i recenti rovesci in Africa dunque infarcita di complementi, e la divisione Hermann Goering, una formazione altisonante ma sostanzialmente raccogliticcia, composta da personale non combattente della Luftwaffe e tuttavia discretamente equipaggiata.
    Peraltro, siccome non si conosceva la zona dello sbarco, la 15ma fu frammentata in 3 gruppi di combattimento e quindi non riuscì a rispondere prontamente sulle spiagge.
    Ottimisticamente possiamo parlare di 25.000 tedeschi in Sicilia.
    "Alla difesa della Sicilia" (tu cambi arbitrariamente il dato non so eprchè) partecipano anche la 1 para e la 29 pnzgrnd. Arrivano dopo ma arrivano. 2+2= 4. Penso che per le divisioni tedesche se non si hanno a disposizioni dati precisi si debbano contare tra le 10.000 e le 12.000 unità, leggermente al di sotto dell'organico previsto. Più qualcosa per le truppe di Corpo.
    possiamo dire che alla data dello sbarco erano 2, poi subito dopo 4? ma che una delle 2 aggiunte venne rispedita in calabria subito e quindi erano 3?
    Sì. Però se il dato interessa per capire in quanti non sono già presenti in Italia ma arrivano come conseguenza di Alarico (che era, a quanto capisco, il dato che interessava), allora contane 4 sicure. Dato confliggente con quanto dice Enrico (7).
    In quelle 7 bisogna capire cosa c'era, perchp le 4 che dico io erano (al di là di varie problematiche) unità combattenti a pieno titolo. Le altre 3 dove erano? Erano magari solo i comandi (capitava)? Perchè ovviamente quando si dice che già nel gennaio 1943 c'erano y divisioni (o frasi simili) bisgna considerare che c'era l'Africa del Nord che c'erano divisioni in riordino ecc. ecc.
    Quindi, secondo me, almeno 40.000 uomini (fino a 50.000) in Sicilia ci sono e sono combattenti per difendere la Sicilia, indipendente quindi (semplificando) dalle operazioni previste per l'invasione dell'Italia.
    http://www.corriere.it/Fotogallery/Tagliate/2008/02_Febbraio/21/SERBI/10.JPG

  10. #40
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    Magari qualcuno giò le conosce (sicuramente Erriko). Però a chi paice, credo un mirabile servizio fotografico, fatto a rischio della pelle, di un Militare italiano internato nei lager nazisti dopo essersi rifiutato di collaborare con l'esercito invasore.

    http://www.8settembre1943.info/gallery/vialli/
    Belle foto!
    Peccato che come al solito si faccia una lettura errata dell'accadimento Armistizio. Si era in guerra al fianco dell'alleato tedesco. Di punto in bianco il governo Badoglio decide di cambiare fronte. Domanda: come avrebbe dovuto comportarsi l'alleato tedesco con coloro i quali non vollero continuare la guerra al loro fianco, quindi dall'8 Settembe nemici?
    Come si fa a definire l'esercito dell'alleato germanico esercito invasore?
    Mhaaaa.....
    ma infatti. se non ti paice il termine invadere, che rimanda ad un movimento di truppe che entrano in territorio italiano, ti piace occuparono?
    Bene, occuparono l'Italia. Ne presero il controllo, e l'occuparono. Occupazione militare.
    Di fatto.
    E tu chiedi, che cosa mai avrebbero potuto fare? Ah, siam tutti d'accordo, non potevano fare altro che occupare l'italia.
    Mica abbiamo detto che potevano fare dell'altro. La occuparono.

    Rimane, al di là delle ragioni dei tedeschi, comprensibili da un punto di vista militare, che ai soldati italiani a quel punto si chiedeva di sparare su italiani. Almeno in teoria. E molti si rifiutarono.

  11. #41
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    4 divisioni, alcune delle quali a pieno organico sotto 1 corpo d'armata prendono parte alle difese della Sicilai. Non ho con emdati certi ma a occhio e croce almeno 40.000 uomini. Dopo la caduta di Mussolini i tedeschi iniziano a far entrare forze più ingenti in Italia, è l'inizio della c.d. Operazione Alarico con cui i tedeschi vogliono tutelare il loro fianco sud da eventuali decisioni loro contrarie del governo italiano. Quando l'operazione inizia le truppe tedesche dedicate alla difesa della Sicilia non si sono ancora ritirate in Calabria. Il governo Badoglio non si oppone all'ingresso in forze dei tedeschi in Italia. Alla data dell'8 settembre in Italia ci sono già truppe per circa 160.000 uomini organizzate nell'equivalente di circa 18 divisioni, più altre in arrivo.
    Alla data dello sbarco in Sicilia i tedeschi avevano DUE divisioni, la 15ma Panzergrenadier, appena ricostituita dopo i recenti rovesci in Africa dunque infarcita di complementi, e la divisione Hermann Goering, una formazione altisonante ma sostanzialmente raccogliticcia, composta da personale non combattente della Luftwaffe e tuttavia discretamente equipaggiata.
    Peraltro, siccome non si conosceva la zona dello sbarco, la 15ma fu frammentata in 3 gruppi di combattimento e quindi non riuscì a rispondere prontamente sulle spiagge.
    Ottimisticamente possiamo parlare di 25.000 tedeschi in Sicilia.
    "Alla difesa della Sicilia" (tu cambi arbitrariamente il dato non so eprchè) partecipano anche la 1 para e la 29 pnzgrnd. Arrivano dopo ma arrivano. 2+2= 4. Penso che per le divisioni tedesche se non si hanno a disposizioni dati precisi si debbano contare tra le 10.000 e le 12.000 unità, leggermente al di sotto dell'organico previsto. Più qualcosa per le truppe di Corpo.
    possiamo dire che alla data dello sbarco erano 2, poi subito dopo 4? ma che una delle 2 aggiunte venne rispedita in calabria subito e quindi erano 3?
    Sì. Però se il dato interessa per capire in quanti non sono già presenti in Italia ma arrivano come conseguenza di Alarico (che era, a quanto capisco, il dato che interessava), allora contane 4 sicure. Dato confliggente con quanto dice Enrico (7).
    In quelle 7 bisogna capire cosa c'era, perchp le 4 che dico io erano (al di là di varie problematiche) unità combattenti a pieno titolo. Le altre 3 dove erano? Erano magari solo i comandi (capitava)? Perchè ovviamente quando si dice che già nel gennaio 1943 c'erano y divisioni (o frasi simili) bisgna considerare che c'era l'Africa del Nord che c'erano divisioni in riordino ecc. ecc.
    Quindi, secondo me, almeno 40.000 uomini (fino a 50.000) in Sicilia ci sono e sono combattenti per difendere la Sicilia, indipendente quindi (semplificando) dalle operazioni previste per l'invasione dell'Italia.
    Chiaro. Poi ripeto, per me non fa molta differenza. nel momento dell'armistizio diventano forze occupanti. Giuridicamente.
    Non è un giudizio, è un dato di fatto.
    E i soldati italiani si trovarono davanti ad una scelta difficile, e scelsero.

  12. #42
    sordido zingaro stanziale L'avatar di erriko
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    Sì. Però se il dato interessa per capire in quanti non sono già presenti in Italia ma arrivano come conseguenza di Alarico (che era, a quanto capisco, il dato che interessava), allora contane 4 sicure. Dato confliggente con quanto dice Enrico (7).ia.
    le sette che riferisce Klinkhammer (mia unica fonte) si riferiscono a tutta l'italia, non solo alla sicilia, e all'inizio di luglio del '43. senon ricordo male Alarico "porta" in italia altre otto divisioni (ee arriveremmo circa ai 160.000 uomini che dicei tu), ma direi nel mese successivo alla caduta di mussolini. sul dove fossero le tre divisioni che non erano in sicilia non mi ricordo, bisogna guardarci...
    Mi toglierete tutto, tranne la mia identità. (Anonimo)

  13. #43
    sordido zingaro stanziale L'avatar di erriko
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    comunque sì, il discorso cambia poco, i militari tedeschi in italia, dopo il 25 luglio, sanno e sono preparati all'evenienza di occupare. e non c'è niente di strano...
    Mi toglierete tutto, tranne la mia identità. (Anonimo)

  14. #44
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    Sì. Però se il dato interessa per capire in quanti non sono già presenti in Italia ma arrivano come conseguenza di Alarico (che era, a quanto capisco, il dato che interessava), allora contane 4 sicure. Dato confliggente con quanto dice Enrico (7).ia.
    le sette che riferisce Klinkhammer (mia unica fonte) si riferiscono a tutta l'italia, non solo alla sicilia, e all'inizio di luglio del '43. senon ricordo male Alarico "porta" in italia altre otto divisioni (ee arriveremmo circa ai 160.000 uomini che dicei tu), ma direi nel mese successivo alla caduta di mussolini. sul dove fossero le tre divisioni che non erano in sicilia non mi ricordo, bisogna guardarci...
    Ci guarderò- Una era sicuramente in sardegna (90a panzergrenadier).
    http://www.corriere.it/Fotogallery/Tagliate/2008/02_Febbraio/21/SERBI/10.JPG

  15. #45
    sordido zingaro stanziale L'avatar di erriko
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    Alla data dello sbarco in Sicilia i tedeschi avevano DUE divisioni, la 15ma Panzergrenadier, appena ricostituita dopo i recenti rovesci in Africa dunque infarcita di complementi, e la divisione Hermann Goering, una formazione altisonante ma sostanzialmente raccogliticcia, composta da personale non combattente della Luftwaffe e tuttavia discretamente equipaggiata.
    Peraltro, siccome non si conosceva la zona dello sbarco, la 15ma fu frammentata in 3 gruppi di combattimento e quindi non riuscì a rispondere prontamente sulle spiagge.
    Ottimisticamente possiamo parlare di 25.000 tedeschi in Sicilia.
    Come sempre taro enciclopedico sugli spostamenti di truppe nella seconda mondiale.
    Fossi sempre così utile...

    Taro, le tue cifre sui militari italiani che rifiutarono di arruolarsi con la rsi combaciano con quello detto nei video postati?
    Davvero si può parlare di un 2/3% di si sui militari catturati?

    Per me è un po' poco.
    Poi la cifra sarà...

    Quelli che hanno detto no subito ma poi prima o poi si sono convinti.
    Per me qui dovremmo essere ben sopra il 3%.
    questa è una stima fatta da due autori che si sono basati su uno studio pubblicato dall'Ufficio storico dello Stato MAggiore dell'esercito e da uno studio di Rochat.:

    In pochi giorni i tedeschi disarmarono e catturarono 1.007.000 militari italiani, su un
    totale approssimativo di circa 2.000.000 effettivamente sotto le armi8. Di questi, 196.000
    scamparono alla deportazione dandosi alla fuga o grazie agli accordi presi al momento
    della capitolazione di Roma. Dei rimanenti 810.000 circa (di cui 58.000 catturati in Francia, 321.000 in Italia e 430.000 nei Balcani), oltre 13.000 persero la vita durante il brutale
    trasporto dalle isole greche alla terraferma e 94.000, tra cui la quasi totalità delle
    Camicie Nere della MVSN, decisero immediatamente di accettare l’offerta di passare
    con i tedeschi. Al netto delle vittime, dei fuggiaschi e degli aderenti della prima ora, nei
    campi di concentramento del Terzo Reich vennero dunque deportati circa 710.000 militari
    italiani con lo status di IMI e 20.000 con quello di prigionieri di guerra. Entro la primavera
    del 1944, altri 103.000 si dichiararono disponibili a prestare servizio per la
    Germania o la RSI, come combattenti o come ausiliari lavoratori. In totale, quindi, tra i
    600.000 e i 650.000 militari rifiutarono di continuare la guerra al fianco dei tedeschi e
    furono rinchiusi in numerosi campi di prigionia in Germania e nei territori occupati:
    Stammlager (Stalag) e loro dipendenze (Arbeitskommando, AK) per i soldati e i sottufficiali
    avviati al lavoro coatto; Offizierslager (Oflag) per gli ufficiali; campi di punizione
    (Straflager), di rieducazione al lavoro (AEL) o dipendenze dei campi di sterminio (KZ,
    Konzentrationszone) per i militari accusati di sabotaggio e presunti altri reati.

    nota 8 Per l’esattezza 1.006.780, secondo Gerard Schreiber, autore del fondamentale lavoro: I militari italiani internati
    nei campi di concentramento del Terzo Reich 1943-1945. Traditi, disprezzati, dimenticati, USME,
    Roma 1997. Quanto agli uomini sotto le armi al momento dell’armistizio, non esiste un dato certo: degli oltre
    5.000.000 di italiani complessivamente mobilitati all’8 settembre 1943 ne risultano in armi approssimativamente
    3.500.000, dai quali vanno però sottratti i prigionieri degli angloamericani, i dispersi dell’ARMIR,
    i feriti e gli invalidi. In proposito vedi G. ROCHAT, Lo sforzo bellico 1940-43. Analisi di una sconfitta, in
    Italia contemporanea, n. 160, 1985, p. 1
    9.

    http://www.anrp.it/edizioni/porte_me..._avagliano.pdf
    Ultima modifica di erriko; 06-10-2011 alle 18: 34
    Mi toglierete tutto, tranne la mia identità. (Anonimo)

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