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Discussione: La ricerca è influenzata dai suoi finanziatori?

  1. #91
    Maulwurf L'avatar di canna-rina
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    Aggiungo, rileggendo:
    il balordo mi da della mongola argomentando a partire dal fatto che rispondo in maniera per lui non pertinente, Trattasi di una sua categoria soggettiva di pertinenza, riconducibile al fatto che lui nella sua testa voleva imbastire un certo tipo di discorso/dibattito, mentre io ho argomentato rispetto alla mia concreta esperienza con le categorie indipendente/embedded/militante/accademica ma supervisionata ecc...
    un esempio ottimo sul tema: delle volte le persone vedono quello che vogliono vedere, si creano una realtà nella loro testa e ne fanno "verità".
    Che si fa in questi casi?
    Conservo un sano scetticismo ed un incallito pessimismo, il tutto condito da un imperante fastidio
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    BASTA CREPATE TUTTI IO SONO DI MODENA E TIFO MODENA....... CHE MORTE VI COLGA TUTTI PERBENISTI , BUONISTI ,SPORTIVI , MERDE IN GENERE , SIETE LA MORTE DEL CALCIO!!! (cit. doctor who)

  2. #92

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    Citazione Originariamente Scritto da audere est facere, mtrfckr Visualizza Messaggio
    tra le righe

    Citazione Originariamente Scritto da almodna Visualizza Messaggio
    e chi ha parlato di verita'?
    ah, scusa, e quali sono i valori della scienza? il saperem che tu chiami in causa sotto? e il sapere cos'è, se non una comunicazione che ha pretese di verità?

    e chi ha mai detto che la ricerca sia indipendente dall'economia?

    dove vuoi andare a parare? dove non ti convince una definizione semplice del concetto di ricerca come quella del contributo all'avanzamento della conoscenza, del sapere?
    non mi convince in niente. perchè se così fosse in cosa si disntingue la scienza dall'arte, dalla meditazione zen, dalla religione? pensaci bene
    scienza intesa come SAPERE e MAI come verita'. che poi non e' altro che l'assecondare/seguire la natura umana, essere umano come essere guidato da una istintiva curiosita' verso l'ambiente che lo circonda. ed e' cosi dalla notte dei tempi. non si parla di verita', si parla di porsi domande e cercare risposte, di osservare e cercare di capire quello che si osserva. chi vive in armonia con questo istinto non e' semplicemente influenzabile ne pilotabile.
    vedi sopra. a parte che la distinzione tra sapere e verità tu non la definisci, ma la proponi così, la prendo per buona continui a non fornire nessun elemento per spiegare la specificità della scienza. la naturale curiosità umana (che poi non so dove la tiri fuori, ma credo che sia così). per porsi domande e darsi rispose non serve la scienza. si è sempre lì, non offri niente per capire la scienza nella società. la parte con l'istinto non è convincente, dai risposte ad un fatto sociale, l'indipendenza della ricerca, chiamando in causa fagttori non sociali, l'istinto, cos'è, la scienza dipende dalla quantitò diu curiosi al mondo?
    ma forse avete fatto confusione e volevate parlare di religione?
    non so questa frase a chi è rivolta e che senso abbia

    comunque sia, su queste basi come puo' non farmi cascare i coglioni leggere le superficiali sparate complottistico-assurde dei buffoni succitati? non ti va no-global come definizione? e come li vuoi categorizzare 3 deficienti che si inalberano appena sentono nominare nestle-novartis-quant'altro e si mettono a sparare illazioni e giudizi alla cazzo di cane?
    a me sembre che giudizi alla cazzo di cani li stai sparando tu

    in merito all'influenza aviaria, certo vi e' stata una reazione isterica, pero' da quel poco che so, non essendo un virologo, ma avendo parlato con un qualche esperto nel settore, con certi virus non si scherza... come dicono gli inglesi: better be safe than sorry..
    certo, hai parlato con gli esperti, con certi virus non si scherza. e quindi ci si sciroppa un vaccino inutile. così si è safe

    che poi come sempre ci sia chi ci abbia marciato sopra......
    ci sono anche le 2 culture....

  3. #93
    nederlandse superbontdier L'avatar di audere est facere, mtrfckr
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    punto a punto

    Citazione Originariamente Scritto da canna-rina Visualizza Messaggio
    Uh, no, si son fatte critiche ed anche insulti ( e il mio contro - insulto, comunque molto piú pacato, é arrivato dopo) proprio sulla base di ipotesi sul mio libro e sul fatto che, avendoci messo i soldi novartis, era tutto molto sospetto...
    a me no sembra che sia andata così, Erriko ha scritto qualcosa del tipo "non so come si posa chiamare indipendente una ricerca sostenuta anche dalla Novartis". poi si è parlato di indipendenza della ricerca, non più della tua ricerca. probabilmente, se non utilizzavi il termine "indipendente" tutto questo non usciva fuori, e certmente era peggio così.
    Eh beh, per il resto, qualcosa avevo già scritto sul tema..comunque, è chiaro che la scienza può produrre verità provvisorie, che vengono in seguito smentite, però nel caso delle scienze naturali credo ci siano limiti al dubitare posti dal fatto che siamo in un mondo materiale e che le teorie della materia e la biologia abbiano stabilito dei punti fermi che possono dare un minimo di "sicurezza", "verità", si può dire?
    aspetta un attimo. questo non è il problema. da quando il mondo è mondo c'è qualcuno che afferma verità, su qualsiasi argomento. e che è creduto, scienza o non scienza. i punti fermi ci sono sempre stati, non c'era bisogno della scienza. il problema è la motivazione ad accettare le verità, ad un certo punto, in un certo posto, quelle motivazioni che in passato bastavano (dimentica la religione, pebsa in modo meno ovvio al buon senso, o anche a "quello che si vede") non bastano più. e non bastano più per una serie di trasformazioni che qui non si possono discutere. la scienza di cui stiamo parlando adesso risponde proprio a questo problema, a produrre comunicazioni che pretendono di essere vere, e in cui si ha confidenza proprio perchè scientifiche, cmoe si aveva confidenza nel buon senso in passato. se questo problema di motivazioni ad accettare la comunicazione che prtende di essere vera non fosse sorto, la scienza di cui stiamo parlando non esisterebbe
    Se no puoi credere che i virus non esistano...che si fa? Certo che così rompi il dialogo...per es. rifiuti i vaccini, le cure tradizionali, ti metti a fare meditazione e a pulire il karma, per esempio...per porre un caso limite.
    io non credo che qualcuno abbia negato l'esistenza dei virus in questa discussione. in ogni caso, siamo sempre lì: l'importanza dell'esistenza dei virus è una preoccupazione nostra. certamente, adesso non puoi fare finta che non esistano, ma qusti virus sono un'invenzione assai recente. se ne è fatto a meno per millenni. i virus sono un prodotto della scienza. perchè se si rstava nell'ottica del "credo a quello che vedo, armato di buon senso", i virus non avrebbero mai fatto la loro comparsa. alla faccia della naturale curiosità umana. ora, il problema interessante, per me e per altri è il seguente: cosa è cambiato che si sviluppa una scienza che è in grado di fare affermazioni improbabilli, ad esempio "esistono i virus "quando i virus non si vedono e le malattie avevano spiegazioni molto credibile anche senza virus", pretendendo di essere creduta, e finendo per essere creduta, tanto che non solo di ci fida, ma si confida in quello che dice? Perchè prima no e dopo sì? perchè i problemi sociali, cioè successo della comunicazione, non potevano essere più risolti con i mezzi del passato
    Non credo che ci si possa fare molto, se uno si mette a fare l'agnostico della materia, se mi si permette il neologismo, o addirittura l'idealista estremo. Non che a me interessi il dialogo, con chi ragioni così, francamente.
    non posso interpretare altri, ma credo che il discorso sia diverso. non è se quello che dicono gli scienziati sia vero o falso, ma il fatto che la scienza non possa fare altro che fare le cose che servono al potere, così come ogni altro sistema sociale. allora il rifuto del moderno è rifiuto di questa, chiamiamola così, colonizzazione culturale. in questo senso, un atteggiamento moderno, perchè presuppone capacità di osservare osservazioni (ossia: di criticare come altri osservano)
    Dai, ribadisco, bastava la biologia del liceo per leggere due cose e non cadere in preda al panico...chi ha voluto farsi prendere dal panico, per me, era senza speranza. E su questo devo dire che a Modena le strutture sanitarie hanno agito bene e che nessuno era nel panico nella mia cerchia, mentre gli austriaci sembravano fatti di coca e allucinogeni insieme.

    My fair Modenese, if we are marked to die, we are enough to do our city loss; and if to live,
    The fewer men, the greater share of honor.
    God’s will, I pray thee wish not one man more.
    Rather proclaim it, modenese, through my host,
    That he which hath no stomach to this fight,
    Let him depart. We would not die in that man’s company that fears his fellowship to die with us.

  4. #94
    Super Moderator L'avatar di Zanna
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    la Novartis ha preteso di correggere il tuo libro? Ti ha censurata? Sei dovuta andare a letto con un qualche manager, AD, PR, sindaco, revisore dei conti della succitata impresa? Hai dovuto abiurare la tua fede per i gialli, per trotzki, per BXVI? Sul prezzo di vendita del libro quanto ha influito il contributo della multinazionale del farmaco? Hai dovuto andare come testimonial della campagna di vaccinazione contro la malaria che la Novartis sta facendo in Africa? (e qui non oso immaginare cosa direbbe Taro).
    "Anche se non possiamo aggiungere giorni alla nostra vita, possiamo aggiungere però più vita ai nostri giorni".(di Rita Levi Montalcini)

  5. #95
    nederlandse superbontdier L'avatar di audere est facere, mtrfckr
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    Citazione Originariamente Scritto da canna-rina Visualizza Messaggio
    Aggiungo, rileggendo:
    il balordo mi da della mongola argomentando a partire dal fatto che rispondo in maniera per lui non pertinente, Trattasi di una sua categoria soggettiva di pertinenza, riconducibile al fatto che lui nella sua testa voleva imbastire un certo tipo di discorso/dibattito, mentre io ho argomentato rispetto alla mia concreta esperienza con le categorie indipendente/embedded/militante/accademica ma supervisionata ecc...
    un esempio ottimo sul tema: delle volte le persone vedono quello che vogliono vedere, si creano una realtà nella loro testa e ne fanno "verità".
    Che si fa in questi casi?
    non si fa niente, anche perchè che le persone si creino la realtà nella loro testa, accade sempre. ma non è questo il problema. il problema (nomi a mo' di esempio) è una situazione in cui gbalordo dice qualcosa mentre potrebbe dirle mille diverse, mentre tu comprendi quello che gbalordo dice, e potresti comprenderlo in mille modi diversi. nonostante questo, potresti tranquillamente andarci a cena, al pub, a fare spesa, in vacanza, a fare sport. potresti benissimo tenere una lezione con lui come pubblico, o lui potrebbe essere un panettiere e venderti il suo pane. tutte queste cose potresi farle con successo, nel senso che, gradevoli o meno, puoi essere confidente nel fatto che le porti a compimento. com è possibile? perchè esistono delle strutture sociali che permettono di ridurre l'incertezza di cui sopra, aiutando a selezionare azione e comprensione. in questo senso "non si fa niente" perchè stai già facendo. stai discutendo con lui perchè ti appoggi a delle aspettative (strutture sociali) che ti permettono di compendere quello che gbalordo dice, combinando quello che dice con lui che lo dice. un altro problema è l'essere d'accordo, ma questo è un problema più raffinato, a cui risponde (così come altri sistemi per altri tipi di problemi) la scienza con le sue pretese di verità...
    Ultima modifica di audere est facere, mtrfckr; 05-06-2010 alle 08: 33

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  6. #96
    nederlandse superbontdier L'avatar di audere est facere, mtrfckr
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    Citazione Originariamente Scritto da Zanna Visualizza Messaggio
    la Novartis ha preteso di correggere il tuo libro? Ti ha censurata? Sei dovuta andare a letto con un qualche manager, AD, PR, sindaco, revisore dei conti della succitata impresa? Hai dovuto abiurare la tua fede per i gialli, per trotzki, per BXVI? Sul prezzo di vendita del libro quanto ha influito il contributo della multinazionale del farmaco? Hai dovuto andare come testimonial della campagna di vaccinazione contro la malaria che la Novartis sta facendo in Africa? (e qui non oso immaginare cosa direbbe Taro).
    io continuo a credere che nessuno si sia mai posto il problema della scientificità del libro di canna-rina. pittusto, il problema dell'utilità della categoria di indipendenza per qualificare una ricerca scientifica, poi si è proseguito a discutere di scienza nella società

    My fair Modenese, if we are marked to die, we are enough to do our city loss; and if to live,
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  7. #97
    Considerato opinionista del ruzzolone L'avatar di Giallobalordo
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    La cosa incredibile, è che ci sono in sta discussione due ricercatori, e sono lgi unici due che paiono non in grado di affrontare una discussione "scientifica".
    Io canna-rina non ti ho dato della mongola. faccio solonotare che scrivi post assurdie incomprensibili.
    Chi poi mette me erriko e audere in un unico gruppo chiamato "provincialotti no global", oddio, non è che ne esca benissimo..

    Comunque per me discussione conclusa. Spunti di riflessione ne ho avuti. Il riassunto su quello che penso fatto da audere non mi soddisfa, ma se il blocco non fosse così forte non funzionerebbe, qundi audere ha fatto il massimo.

    Sulla ricerca indipendente delle multinazionali, al piccolo ricercatore consiglio la banalòità del male, della arendt.

  8. #98

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    in merito alle cagate balorde sull'H1N1, influenza e farmaceutiche:
    http://www.nature.com/news/2010/1006...l/465672a.html

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