8 settembre.. foto

[Giallobalordo]

Magari qualcuno giò le conosce (sicuramente Erriko). Però a chi paice, credo un mirabile servizio fotografico, fatto a rischio della pelle, di un Militare italiano internato nei lager nazisti dopo essersi rifiutato di collaborare con l'esercito invasore.

http://www.8settembre1943.info/gallery/vialli/

[pippo]

Molto belle.
Grazie.

[erriko]

Modena, due giorni dopo la liberazione.

http://parridigit.istitutoparri.eu/public/multimediale/3/Fondo_NationalArchive/big/NA_2/NA_286.jpg

[erriko]

http://parridigit.istitutoparri.eu/public/multimediale/3/Fondo_NationalArchive/big/NA_2/NA_285.jpg

http://parridigit.istitutoparri.eu/public/multimediale/3/Fondo_NationalArchive/big/NA_1/NA_102.jpg

[Giallobalordo]

Ora cambio la firma. Così sei contento.

[erriko]

comunque mi chiamo erriko, non Enriko.

[18.15 Griffin's Crew]

Magari qualcuno giò le conosce (sicuramente Erriko). Però a chi paice, credo un mirabile servizio fotografico, fatto a rischio della pelle, di un Militare italiano internato nei lager nazisti dopo essersi rifiutato di collaborare con l'esercito invasore.

http://www.8settembre1943.info/gallery/vialli/

Belle foto!
Peccato che come al solito si faccia una lettura errata dell'accadimento Armistizio. Si era in guerra al fianco dell'alleato tedesco. Di punto in bianco il governo Badoglio decide di cambiare fronte. Domanda: come avrebbe dovuto comportarsi l'alleato tedesco con coloro i quali non vollero continuare la guerra al loro fianco, quindi dall'8 Settembe nemici?
Come si fa a definire l'esercito dell'alleato germanico esercito invasore?
Mhaaaa.....

[audere est facere, mtrfckr]

Magari qualcuno giò le conosce (sicuramente Erriko). Però a chi paice, credo un mirabile servizio fotografico, fatto a rischio della pelle, di un Militare italiano internato nei lager nazisti dopo essersi rifiutato di collaborare con l'esercito invasore.

http://www.8settembre1943.info/gallery/vialli/

Belle foto!
Peccato che come al solito si faccia una lettura errata dell'accadimento Armistizio. Si era in guerra al fianco dell'alleato tedesco. Di punto in bianco il governo Badoglio decide di cambiare fronte. Domanda: come avrebbe dovuto comportarsi l'alleato tedesco con coloro i quali non vollero continuare la guerra al loro fianco, quindi dall'8 Settembe nemici?
Come si fa a definire l'esercito dell'alleato germanico esercito invasore?
Mhaaaa.....

alleato di chi? mio, tuo? o forse alleato di un governo che proprio perchè prende decisioni vincolanti per me e te, senza però essere vincolato alle mie o alle tue preferenze, ma solo della legge, svolge una funzione politica? se è vero questo, che è un pricipio fondamentale dello stato moderno, allora se un governo cade, non per un colpo di stato ma legalmente, ed il nuovo governo, istitutito legalmente, firma un armistizio denunciando l'alleanza militare, tu che eri alleato prima, alleato non lo sei più. giuridicamente i tedeschi sono invasori. non c'è altro modo di definirli. poi, puoi legittimare sotto tutti i punti di vista (politico, militare, etico, come ti pare) un'invasione, ma non negarla. l'italia, che non è più governata da mussolini, firma un armistizio, e i tedeschi la occupano. credo che la cosa fosse piuttosto chiara anche ai tedeschi stessi, che sempre si comportarono come invasori, con deportazioni, requisizioni, ecc. ecc.

[18.15 Griffin's Crew]

Unico problema è che i tedeschi fossero già in Italia!! Quindi non hanno invaso nulla, hanno continuato a combattere la loro guerra contro un ex alleato.
Io ritengo che il vero invasore, colonizzatore, etc sia invece chi dovrebbe averci liberato da un non invasore.

[audere est facere, mtrfckr]

fino alla caduta del governo-mussolini, i tedeschi in italia quanti sono? e dove sono? quanto sono, invece, l'8 settembre? se dici che il governo-badoglio non ha opposto resistenza all'invasione tra luglio e settembre, che non ha voluto o potuto farlo, è un conto. Un altro conto è dire che, alla caduta di mussolini, ci fossero abbastanza tedeschi in italia per occuparla, a meno che non fossero super-uomini

[18.15 Griffin's Crew]

Parliamo del vero invasore e delle oltre 100 basi USA o Nato (comunque USA camuffate) che ci sono ancora in Italia.

[18.15 Griffin's Crew]

Ogni modo di tedeschi in Italia ce n'erano un'enormità per combattere a fianco dell'alleato italiano.
Ricordati che a fronteggiare lo sbarco alleato in Sicilia, Luglio 1943, non vi erano solo italiani ma anche innumerevoli tedeschi.

[audere est facere, mtrfckr]

Ogni modo di tedeschi in Italia ce n'erano un'enormità per combattere a fianco dell'alleato italiano.
Ricordati che a fronteggiare lo sbarco alleato in Sicilia, Luglio 1943, non vi erano solo italiani ma anche innumerevoli tedeschi.

si sa quanti? chiedo

[pippo]

4 divisioni, alcune delle quali a pieno organico sotto 1 corpo d'armata prendono parte alle difese della Sicilai. Non ho con emdati certi ma a occhio e croce almeno 40.000 uomini. Dopo la caduta di Mussolini i tedeschi iniziano a far entrare forze più ingenti in Italia, è l'inizio della c.d. Operazione Alarico con cui i tedeschi vogliono tutelare il loro fianco sud da eventuali decisioni loro contrarie del governo italiano. Quando l'operazione inizia le truppe tedesche dedicate alla difesa della Sicilia non si sono ancora ritirate in Calabria. Il governo Badoglio non si oppone all'ingresso in forze dei tedeschi in Italia. Alla data dell'8 settembre in Italia ci sono già truppe per circa 160.000 uomini organizzate nell'equivalente di circa 18 divisioni, più altre in arrivo.

[18.15 Griffin's Crew]

Quindi la maggior parte di truppe tedesche erano già presenti sul territorio prima dell'8 Settembre.....

[audere est facere, mtrfckr]

4 divisioni, alcune delle quali a pieno organico sotto 1 corpo d'armata prendono parte alle difese della Sicilai. Non ho con emdati certi ma a occhio e croce almeno 40.000 uomini. Dopo la caduta di Mussolini i tedeschi iniziano a far entrare forze più ingenti in Italia, è l'inizio della c.d. Operazione Alarico con cui i tedeschi vogliono tutelare il loro fianco sud da eventuali decisioni loro contrarie del governo italiano. Quando l'operazione inizia le truppe tedesche dedicate alla difesa della Sicilia non si sono ancora ritirate in Calabria. Il governo Badoglio non si oppone all'ingresso in forze dei tedeschi in Italia. Alla data dell'8 settembre in Italia ci sono già truppe per circa 160.000 uomini organizzate nell'equivalente di circa 18 divisioni, più altre in arrivo.

va bene, grazie. allora sono entrati, sulla base dei tuoi dati (ok, non sono certi) circa 120000 tedeschi dal 25 luglio all'8 settembre. tre volte quelle che erano presenti in sicilia, e certamente meno provate. avrebbe potuto impedirlo, il governo-badoglio? sembrerebbe proprio di no. se è vero che l'esercito italiano era un po' allo sbaraglio,e che certo non sono stati invitati (o forse non è così certo, esistono studi in merito?) allora quei 120.000 tedeschi che arrivano da luglio a settembre, oltre a quelli che arriveranno dopo, possono essere ritenuti un'invasione, no?

[audere est facere, mtrfckr]

Parliamo del vero invasore e delle oltre 100 basi USA o Nato (comunque USA camuffate) che ci sono ancora in Italia.

ah, ma se parliamo di invasioni, non è certo che non comprenda quella degli alleati. anzi, di invasioni, con occupazioni, l'italia ne ha subite tre, peggio della polonia: alleati, tedeschi e jugoslavi

[18.15 Griffin's Crew]

Parliamo del vero invasore e delle oltre 100 basi USA o Nato (comunque USA camuffate) che ci sono ancora in Italia.

ah, ma se parliamo di invasioni, non è certo che non comprenda quella degli alleati. anzi, di invasioni, con occupazioni, l'italia ne ha subite tre, peggio della polonia: alleati, tedeschi e jugoslavi

Aridaje: i tedeschi che non erano invasori vengono considerati tali, gli alleati, veri invasori, vengono chiamati liberatori.

[audere est facere, mtrfckr]

è chiaro che tu puoi ritenere chiunque qualsiasi cosa. però, da un punto di vista giuridico, e faccio faticare ad immaginare un punto di vista più utile in questo caso, erano invasori, come lo furono gli alleati, come gli jugoslavi. più interessante, lo status dei tedeschi nella RSI. qui c'erano di certo accordi, ma il problema è la legittimità della RSI stessa, nuovamente dal punto di vista giuridico.
dal punto di vista morale, la situazione cambia. dipende dalla tua etica, cioè dai criteri operativi attraverso cui applichi la morale. ma la morale serve poco, se non a produrre elevate pretese che incrementano la possibilità di delusioni

[Sauro.Gol]

Belle foto.
Badoglio andava fucilato già la mattina del 25 Ottobre 1917.

[trivèla]

09-09-43

Panzer della divisione SS Adolf Hitler al ponte della Pradella direzione Bologna

http://img513.imageshack.us/img513/9355/090943colonnadivisionep.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/513/090943colonnadivisionep.jpg/) Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

[trivèla]

09-09-43 - Colonna dei panzer divisione SS Adolf Hitler in largo Garibaldi.

http://img262.imageshack.us/img262/8496/090943divisionepanzerss.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/262/090943divisionepanzerss.jpg/) Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

[trivèla]

09-09-43 - Panzer della divisione SS Adolf Hitler a porta Bologna

http://img542.imageshack.us/img542/8666/adolfhitleraportabologn.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/542/adolfhitleraportabologn.jpg/) Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

[canna-rina]

.......da dove le tiri fuori le foto della SS Ah a modena???? io ho il diario, copiato a caro prezzo a friburgo....mi fai un cd?

[trivèla]

.......da dove le tiri fuori le foto della SS Ah a modena???? io ho il diario, copiato a caro prezzo a friburgo....mi fai un cd?

Ho solo queste tre dei crucchi e sono tratte da un libro fotografico senza testo che tratta la Liberazione, se le vuoi tutte volentieri e cd a pronta consegna.

[erriko]

4 divisioni, alcune delle quali a pieno organico sotto 1 corpo d'armata prendono parte alle difese della Sicilai. Non ho con emdati certi ma a occhio e croce almeno 40.000 uomini. Dopo la caduta di Mussolini i tedeschi iniziano a far entrare forze più ingenti in Italia, è l'inizio della c.d. Operazione Alarico con cui i tedeschi vogliono tutelare il loro fianco sud da eventuali decisioni loro contrarie del governo italiano. Quando l'operazione inizia le truppe tedesche dedicate alla difesa della Sicilia non si sono ancora ritirate in Calabria. Il governo Badoglio non si oppone all'ingresso in forze dei tedeschi in Italia. Alla data dell'8 settembre in Italia ci sono già truppe per circa 160.000 uomini organizzate nell'equivalente di circa 18 divisioni, più altre in arrivo.

va bene, grazie. allora sono entrati, sulla base dei tuoi dati (ok, non sono certi) circa 120000 tedeschi dal 25 luglio all'8 settembre. tre volte quelle che erano presenti in sicilia, e certamente meno provate. avrebbe potuto impedirlo, il governo-badoglio? sembrerebbe proprio di no. se è vero che l'esercito italiano era un po' allo sbaraglio,e che certo non sono stati invitati (o forse non è così certo, esistono studi in merito?) allora quei 120.000 tedeschi che arrivano da luglio a settembre, oltre a quelli che arriveranno dopo, possono essere ritenuti un'invasione, no?

Il testo più autorevole credo che sia L'occupazione tedesca in Italia di Lutz Klinkhammer, che sostiene già all'inizio di luglio erano presenti in italia 7 divisioni tedesche, cioè azzarderei fra i 70 e gli 85.000 uomini, che raddoppiano nell'agosto successivo, dopo la caduta di Mussolini. Lo spostamento di truppe tedesche in italia era aumentato già dalla fine del '42, e, già pochi mesi dopo secondo alcuni funzionari di polizia tedschi in italia, fra cui Kappler, il rischio di un colpo di stato contro il regime era reale. Quindi si può dire che l'aumento delle truppe in italia, fino all'armistizio, avesse la duplice funzione di sostenere lo sforzo bellico italiano e di prepararsi a un'eventuale caduta dell'alleato. Mussolini peraltro, quando ancora era in sella, pare fosse uno dei più allarmati dall'aumento delle truppe tedesche in italia, cosa che veniva invece vista come necessaria dai vertici dell'esercito. dopo il 25 luglio lo stato italiano non può più opporsi a nulla (per rispondere alla domanda di audere), occupato com'è a rassicurare i tedeschi sul fatto che l'alleanza non sarebbe stata rotta, e contamporaneamente a trattare la'rmisitzio con gli alleati. Quindi sì, all'8 settembre si può dire che di fatto l'italia era già occupata dalle forze militari tedesche, che sicuramente, data la rapidità con cui disarmano i militari italiani e prendono il potere, non si trovavano sul suolo italiano solamente come alleati.

[Giallobalordo]

L'altra cifra interessante però è la seguente.
Quanti militari italiani, tra i quali anche fascisti della prima ora, dissero no all'opzione propostagli dall'esercito tedesco?

Qui, le questioni sono interessanti.

Se i tedeschi fossero stati invasori, o se si fossero voluti comportare come tali, avrebbero imprigionato i soldati catturati, non gli avrebbero proposto di combattere al loro fianco. In questo caso la cosa era resa possibile dall'esistenza di uno stato fantoccio collaborazionista (non sono offese, sono dati di fatto) che si chiamava RSI. Infatti, ai soldati italiani non veniva chiesto di entrare nell'esercito tedesco, impossibile, bensì di continuare a combattere per la RSI.

Eppure in molti, la maggioranza dei militari italiani, si opposero, e preferirono il lagher tedesco, dove in migliaia trovarono la morte, a un arruolamento nell'esercito della repubblica sociale.
Per me loro sono gli eroi, per altri quelli della RSI, e per me, se si volesse finalmente trovare una memoria comune, non si dovrebbe certo passare per la rivalutazione dei militasri RSI, bensì per un definitivo riconoscimento del sacrificio dei militari italiani, in russia come in italia durante l'armistizio.

il problema, per me, è che da un lato in Italia il PCI non voleva nemmeno sentir parlare dei prigionieri in Russia, lasciati morire come zecche dal buon Togliatti, dall'altra è che i partigiani non pensano nemmeno di dar valore all'azione dei militari italiani, per definizione fascisti, e infine per l'ultima parte, i nostalgici vedono questi militari come traditori, riconoscendo la vera continuità con il giuramento il passaggio tra le fila dell'esercito RSI.

Resta evidente che i tedeschi hanno invaso lo stato italiano, e il movimento di truppe è secondario. facendo un esempio, se domani gli USA dichiarano guerra all'italia, e la occupano senza spostare nemmeno un mmilitare dagli usa, ma solo facendoci invadere dalle forze rpesenti nelle loro basi stanziate in italia, potremmo dire che non ci hanno invaso?

Alla dichiarazione dell'armistizio i tedeschi fanno l'unica cosa che potevano fare, ovvio, e cioè invadere l'Italia.
Gli alleati, a loro volta, invadono e bombardano l'Italia, e non si comportano certo come paese che ha firmato con noi un armistizio (di questo si è già parlato altrove, vedi total warfare).

Queste foto parlano della singola esperienza di soldati che giorno dopo giorno vedevano tavole imbandite a pochi metri, e bastava una firma, e per due anni dissero sempre di no. Non tutti, qualcuno alla fine disse di si, sotto ricatto, ma molti resistettero.

[Giallobalordo]

Al fondo di questa pagina intervista al fotografo

http://www.8settembre1943.info/page/4/

[Giallobalordo]

E poco dopo l'inizio di questa pagina intervista a Claudio Sommaruga

http://www.8settembre1943.info/page/7/

[Taro]

4 divisioni, alcune delle quali a pieno organico sotto 1 corpo d'armata prendono parte alle difese della Sicilai. Non ho con emdati certi ma a occhio e croce almeno 40.000 uomini. Dopo la caduta di Mussolini i tedeschi iniziano a far entrare forze più ingenti in Italia, è l'inizio della c.d. Operazione Alarico con cui i tedeschi vogliono tutelare il loro fianco sud da eventuali decisioni loro contrarie del governo italiano. Quando l'operazione inizia le truppe tedesche dedicate alla difesa della Sicilia non si sono ancora ritirate in Calabria. Il governo Badoglio non si oppone all'ingresso in forze dei tedeschi in Italia. Alla data dell'8 settembre in Italia ci sono già truppe per circa 160.000 uomini organizzate nell'equivalente di circa 18 divisioni, più altre in arrivo.

Alla data dello sbarco in Sicilia i tedeschi avevano DUE divisioni, la 15ma Panzergrenadier, appena ricostituita dopo i recenti rovesci in Africa dunque infarcita di complementi, e la divisione Hermann Goering, una formazione altisonante ma sostanzialmente raccogliticcia, composta da personale non combattente della Luftwaffe e tuttavia discretamente equipaggiata.
Peraltro, siccome non si conosceva la zona dello sbarco, la 15ma fu frammentata in 3 gruppi di combattimento e quindi non riuscì a rispondere prontamente sulle spiagge.
Ottimisticamente possiamo parlare di 25.000 tedeschi in Sicilia.

[animaletto]

Molto interessante.

[Giallobalordo]

4 divisioni, alcune delle quali a pieno organico sotto 1 corpo d'armata prendono parte alle difese della Sicilai. Non ho con emdati certi ma a occhio e croce almeno 40.000 uomini. Dopo la caduta di Mussolini i tedeschi iniziano a far entrare forze più ingenti in Italia, è l'inizio della c.d. Operazione Alarico con cui i tedeschi vogliono tutelare il loro fianco sud da eventuali decisioni loro contrarie del governo italiano. Quando l'operazione inizia le truppe tedesche dedicate alla difesa della Sicilia non si sono ancora ritirate in Calabria. Il governo Badoglio non si oppone all'ingresso in forze dei tedeschi in Italia. Alla data dell'8 settembre in Italia ci sono già truppe per circa 160.000 uomini organizzate nell'equivalente di circa 18 divisioni, più altre in arrivo.

Alla data dello sbarco in Sicilia i tedeschi avevano DUE divisioni, la 15ma Panzergrenadier, appena ricostituita dopo i recenti rovesci in Africa dunque infarcita di complementi, e la divisione Hermann Goering, una formazione altisonante ma sostanzialmente raccogliticcia, composta da personale non combattente della Luftwaffe e tuttavia discretamente equipaggiata.
Peraltro, siccome non si conosceva la zona dello sbarco, la 15ma fu frammentata in 3 gruppi di combattimento e quindi non riuscì a rispondere prontamente sulle spiagge.
Ottimisticamente possiamo parlare di 25.000 tedeschi in Sicilia.

Come sempre taro enciclopedico sugli spostamenti di truppe nella seconda mondiale.
Fossi sempre così utile...

Taro, le tue cifre sui militari italiani che rifiutarono di arruolarsi con la rsi combaciano con quello detto nei video postati?
Davvero si può parlare di un 2/3% di si sui militari catturati?

Per me è un po' poco.
Poi la cifra sarà...

Quelli che hanno detto no subito ma poi prima o poi si sono convinti.
Per me qui dovremmo essere ben sopra il 3%.

[pippo]

4 divisioni, alcune delle quali a pieno organico sotto 1 corpo d'armata prendono parte alle difese della Sicilai. Non ho con emdati certi ma a occhio e croce almeno 40.000 uomini. Dopo la caduta di Mussolini i tedeschi iniziano a far entrare forze più ingenti in Italia, è l'inizio della c.d. Operazione Alarico con cui i tedeschi vogliono tutelare il loro fianco sud da eventuali decisioni loro contrarie del governo italiano. Quando l'operazione inizia le truppe tedesche dedicate alla difesa della Sicilia non si sono ancora ritirate in Calabria. Il governo Badoglio non si oppone all'ingresso in forze dei tedeschi in Italia. Alla data dell'8 settembre in Italia ci sono già truppe per circa 160.000 uomini organizzate nell'equivalente di circa 18 divisioni, più altre in arrivo.

Alla data dello sbarco in Sicilia i tedeschi avevano DUE divisioni, la 15ma Panzergrenadier, appena ricostituita dopo i recenti rovesci in Africa dunque infarcita di complementi, e la divisione Hermann Goering, una formazione altisonante ma sostanzialmente raccogliticcia, composta da personale non combattente della Luftwaffe e tuttavia discretamente equipaggiata.
Peraltro, siccome non si conosceva la zona dello sbarco, la 15ma fu frammentata in 3 gruppi di combattimento e quindi non riuscì a rispondere prontamente sulle spiagge.
Ottimisticamente possiamo parlare di 25.000 tedeschi in Sicilia.
"Alla difesa della Sicilia" (tu cambi arbitrariamente il dato non so eprchè) partecipano anche la 1 para e la 29 pnzgrnd. Arrivano dopo ma arrivano. 2+2= 4. Penso che per le divisioni tedesche se non si hanno a disposizioni dati precisi si debbano contare tra le 10.000 e le 12.000 unità, leggermente al di sotto dell'organico previsto. Più qualcosa per le truppe di Corpo.

[Taro]

Francamente non conosco l'argomento a sufficienza per poter giudicare.
Oltretutto non ho nemmeno avuto il tempo di vedere il video...

Comunque anche secondo me dovremmo essere ben sopra il 3%.

[Taro]

4 divisioni, alcune delle quali a pieno organico sotto 1 corpo d'armata prendono parte alle difese della Sicilai. Non ho con emdati certi ma a occhio e croce almeno 40.000 uomini. Dopo la caduta di Mussolini i tedeschi iniziano a far entrare forze più ingenti in Italia, è l'inizio della c.d. Operazione Alarico con cui i tedeschi vogliono tutelare il loro fianco sud da eventuali decisioni loro contrarie del governo italiano. Quando l'operazione inizia le truppe tedesche dedicate alla difesa della Sicilia non si sono ancora ritirate in Calabria. Il governo Badoglio non si oppone all'ingresso in forze dei tedeschi in Italia. Alla data dell'8 settembre in Italia ci sono già truppe per circa 160.000 uomini organizzate nell'equivalente di circa 18 divisioni, più altre in arrivo.

Alla data dello sbarco in Sicilia i tedeschi avevano DUE divisioni, la 15ma Panzergrenadier, appena ricostituita dopo i recenti rovesci in Africa dunque infarcita di complementi, e la divisione Hermann Goering, una formazione altisonante ma sostanzialmente raccogliticcia, composta da personale non combattente della Luftwaffe e tuttavia discretamente equipaggiata.
Peraltro, siccome non si conosceva la zona dello sbarco, la 15ma fu frammentata in 3 gruppi di combattimento e quindi non riuscì a rispondere prontamente sulle spiagge.
Ottimisticamente possiamo parlare di 25.000 tedeschi in Sicilia.
"Alla difesa della Sicilia" (tu cambi arbitrariamente il dato non so eprchè) partecipano anche la 1 para e la 29 pnzgrnd. Arrivano dopo ma arrivano. 2+2= 4. Penso che per le divisioni tedesche se non si hanno a disposizioni dati precisi si debbano contare tra le 10.000 e le 12.000 unità, leggermente al di sotto dell'organico previsto. Più qualcosa per le truppe di Corpo.

Visto che stiamo facendo il pelo a una figa rasata, aggiungo che la 29ma PG non ha MAI preso parte a combattimenti in Sicilia.
Appena arrivata, fu immediatamente reimbarcata per la Calabria.
Ergo, i 40.000 combattenti tedeschi calano...
D'accordo sulla 1ma paracadutisti invece.

[Giallobalordo]

4 divisioni, alcune delle quali a pieno organico sotto 1 corpo d'armata prendono parte alle difese della Sicilai. Non ho con emdati certi ma a occhio e croce almeno 40.000 uomini. Dopo la caduta di Mussolini i tedeschi iniziano a far entrare forze più ingenti in Italia, è l'inizio della c.d. Operazione Alarico con cui i tedeschi vogliono tutelare il loro fianco sud da eventuali decisioni loro contrarie del governo italiano. Quando l'operazione inizia le truppe tedesche dedicate alla difesa della Sicilia non si sono ancora ritirate in Calabria. Il governo Badoglio non si oppone all'ingresso in forze dei tedeschi in Italia. Alla data dell'8 settembre in Italia ci sono già truppe per circa 160.000 uomini organizzate nell'equivalente di circa 18 divisioni, più altre in arrivo.

Alla data dello sbarco in Sicilia i tedeschi avevano DUE divisioni, la 15ma Panzergrenadier, appena ricostituita dopo i recenti rovesci in Africa dunque infarcita di complementi, e la divisione Hermann Goering, una formazione altisonante ma sostanzialmente raccogliticcia, composta da personale non combattente della Luftwaffe e tuttavia discretamente equipaggiata.
Peraltro, siccome non si conosceva la zona dello sbarco, la 15ma fu frammentata in 3 gruppi di combattimento e quindi non riuscì a rispondere prontamente sulle spiagge.
Ottimisticamente possiamo parlare di 25.000 tedeschi in Sicilia.
"Alla difesa della Sicilia" (tu cambi arbitrariamente il dato non so eprchè) partecipano anche la 1 para e la 29 pnzgrnd. Arrivano dopo ma arrivano. 2+2= 4. Penso che per le divisioni tedesche se non si hanno a disposizioni dati precisi si debbano contare tra le 10.000 e le 12.000 unità, leggermente al di sotto dell'organico previsto. Più qualcosa per le truppe di Corpo.

possiamo dire che alla data dello sbarco erano 2, poi subito dopo 4? ma che una delle 2 aggiunte venne rispedita in calabria subito e quindi erano 3?

[Giallobalordo]

Comunque tecnicamente.
Il fatto che i militari siano già presenti, voglio dire, sul territorio, non conta un cazzo.
I tedeschi "occuparono" l'Italia, e del resto cosa mai avrebbero potuto fare?

Molti, anche se secondo me un po' meno di quelli dichiarati dai reduci, soldati dissero di no, e resistettero per 20 mesi, morendo in numero consistente nei campi, e anche dopo per malattie contratte nei campi.
Questo prezzo pagato dai nostri militari forse è un poco sottovalutato.

[Taro]

Esatto. In seno al comando tedesco c'era molta incertezza sul da farsi. Sostanzialmente erano divisi tra il difendere la Sicilia a tutti i costi oppure il costituire una linea di resistenza solida sul continente, questo spiega il delirio di trasferimenti subìto dalla 29ma divisione...

[pippo]

4 divisioni, alcune delle quali a pieno organico sotto 1 corpo d'armata prendono parte alle difese della Sicilai. Non ho con emdati certi ma a occhio e croce almeno 40.000 uomini. Dopo la caduta di Mussolini i tedeschi iniziano a far entrare forze più ingenti in Italia, è l'inizio della c.d. Operazione Alarico con cui i tedeschi vogliono tutelare il loro fianco sud da eventuali decisioni loro contrarie del governo italiano. Quando l'operazione inizia le truppe tedesche dedicate alla difesa della Sicilia non si sono ancora ritirate in Calabria. Il governo Badoglio non si oppone all'ingresso in forze dei tedeschi in Italia. Alla data dell'8 settembre in Italia ci sono già truppe per circa 160.000 uomini organizzate nell'equivalente di circa 18 divisioni, più altre in arrivo.

Alla data dello sbarco in Sicilia i tedeschi avevano DUE divisioni, la 15ma Panzergrenadier, appena ricostituita dopo i recenti rovesci in Africa dunque infarcita di complementi, e la divisione Hermann Goering, una formazione altisonante ma sostanzialmente raccogliticcia, composta da personale non combattente della Luftwaffe e tuttavia discretamente equipaggiata.
Peraltro, siccome non si conosceva la zona dello sbarco, la 15ma fu frammentata in 3 gruppi di combattimento e quindi non riuscì a rispondere prontamente sulle spiagge.
Ottimisticamente possiamo parlare di 25.000 tedeschi in Sicilia.
"Alla difesa della Sicilia" (tu cambi arbitrariamente il dato non so eprchè) partecipano anche la 1 para e la 29 pnzgrnd. Arrivano dopo ma arrivano. 2+2= 4. Penso che per le divisioni tedesche se non si hanno a disposizioni dati precisi si debbano contare tra le 10.000 e le 12.000 unità, leggermente al di sotto dell'organico previsto. Più qualcosa per le truppe di Corpo.

possiamo dire che alla data dello sbarco erano 2, poi subito dopo 4? ma che una delle 2 aggiunte venne rispedita in calabria subito e quindi erano 3?

Sì. Però se il dato interessa per capire in quanti non sono già presenti in Italia ma arrivano come conseguenza di Alarico (che era, a quanto capisco, il dato che interessava), allora contane 4 sicure. Dato confliggente con quanto dice Enrico (7).
In quelle 7 bisogna capire cosa c'era, perchp le 4 che dico io erano (al di là di varie problematiche) unità combattenti a pieno titolo. Le altre 3 dove erano? Erano magari solo i comandi (capitava)? Perchè ovviamente quando si dice che già nel gennaio 1943 c'erano y divisioni (o frasi simili) bisgna considerare che c'era l'Africa del Nord che c'erano divisioni in riordino ecc. ecc.
Quindi, secondo me, almeno 40.000 uomini (fino a 50.000) in Sicilia ci sono e sono combattenti per difendere la Sicilia, indipendente quindi (semplificando) dalle operazioni previste per l'invasione dell'Italia.

[Giallobalordo]

Magari qualcuno giò le conosce (sicuramente Erriko). Però a chi paice, credo un mirabile servizio fotografico, fatto a rischio della pelle, di un Militare italiano internato nei lager nazisti dopo essersi rifiutato di collaborare con l'esercito invasore.

http://www.8settembre1943.info/gallery/vialli/

Belle foto!
Peccato che come al solito si faccia una lettura errata dell'accadimento Armistizio. Si era in guerra al fianco dell'alleato tedesco. Di punto in bianco il governo Badoglio decide di cambiare fronte. Domanda: come avrebbe dovuto comportarsi l'alleato tedesco con coloro i quali non vollero continuare la guerra al loro fianco, quindi dall'8 Settembe nemici?
Come si fa a definire l'esercito dell'alleato germanico esercito invasore?
Mhaaaa.....

ma infatti. se non ti paice il termine invadere, che rimanda ad un movimento di truppe che entrano in territorio italiano, ti piace occuparono?
Bene, occuparono l'Italia. Ne presero il controllo, e l'occuparono. Occupazione militare.
Di fatto.
E tu chiedi, che cosa mai avrebbero potuto fare? Ah, siam tutti d'accordo, non potevano fare altro che occupare l'italia.
Mica abbiamo detto che potevano fare dell'altro. La occuparono.

Rimane, al di là delle ragioni dei tedeschi, comprensibili da un punto di vista militare, che ai soldati italiani a quel punto si chiedeva di sparare su italiani. Almeno in teoria. E molti si rifiutarono.

[Giallobalordo]

4 divisioni, alcune delle quali a pieno organico sotto 1 corpo d'armata prendono parte alle difese della Sicilai. Non ho con emdati certi ma a occhio e croce almeno 40.000 uomini. Dopo la caduta di Mussolini i tedeschi iniziano a far entrare forze più ingenti in Italia, è l'inizio della c.d. Operazione Alarico con cui i tedeschi vogliono tutelare il loro fianco sud da eventuali decisioni loro contrarie del governo italiano. Quando l'operazione inizia le truppe tedesche dedicate alla difesa della Sicilia non si sono ancora ritirate in Calabria. Il governo Badoglio non si oppone all'ingresso in forze dei tedeschi in Italia. Alla data dell'8 settembre in Italia ci sono già truppe per circa 160.000 uomini organizzate nell'equivalente di circa 18 divisioni, più altre in arrivo.

Alla data dello sbarco in Sicilia i tedeschi avevano DUE divisioni, la 15ma Panzergrenadier, appena ricostituita dopo i recenti rovesci in Africa dunque infarcita di complementi, e la divisione Hermann Goering, una formazione altisonante ma sostanzialmente raccogliticcia, composta da personale non combattente della Luftwaffe e tuttavia discretamente equipaggiata.
Peraltro, siccome non si conosceva la zona dello sbarco, la 15ma fu frammentata in 3 gruppi di combattimento e quindi non riuscì a rispondere prontamente sulle spiagge.
Ottimisticamente possiamo parlare di 25.000 tedeschi in Sicilia.
"Alla difesa della Sicilia" (tu cambi arbitrariamente il dato non so eprchè) partecipano anche la 1 para e la 29 pnzgrnd. Arrivano dopo ma arrivano. 2+2= 4. Penso che per le divisioni tedesche se non si hanno a disposizioni dati precisi si debbano contare tra le 10.000 e le 12.000 unità, leggermente al di sotto dell'organico previsto. Più qualcosa per le truppe di Corpo.

possiamo dire che alla data dello sbarco erano 2, poi subito dopo 4? ma che una delle 2 aggiunte venne rispedita in calabria subito e quindi erano 3?

Sì. Però se il dato interessa per capire in quanti non sono già presenti in Italia ma arrivano come conseguenza di Alarico (che era, a quanto capisco, il dato che interessava), allora contane 4 sicure. Dato confliggente con quanto dice Enrico (7).
In quelle 7 bisogna capire cosa c'era, perchp le 4 che dico io erano (al di là di varie problematiche) unità combattenti a pieno titolo. Le altre 3 dove erano? Erano magari solo i comandi (capitava)? Perchè ovviamente quando si dice che già nel gennaio 1943 c'erano y divisioni (o frasi simili) bisgna considerare che c'era l'Africa del Nord che c'erano divisioni in riordino ecc. ecc.
Quindi, secondo me, almeno 40.000 uomini (fino a 50.000) in Sicilia ci sono e sono combattenti per difendere la Sicilia, indipendente quindi (semplificando) dalle operazioni previste per l'invasione dell'Italia.

Chiaro. Poi ripeto, per me non fa molta differenza. nel momento dell'armistizio diventano forze occupanti. Giuridicamente.
Non è un giudizio, è un dato di fatto.
E i soldati italiani si trovarono davanti ad una scelta difficile, e scelsero.

[erriko]

Sì. Però se il dato interessa per capire in quanti non sono già presenti in Italia ma arrivano come conseguenza di Alarico (che era, a quanto capisco, il dato che interessava), allora contane 4 sicure. Dato confliggente con quanto dice Enrico (7).ia.

le sette che riferisce Klinkhammer (mia unica fonte) si riferiscono a tutta l'italia, non solo alla sicilia, e all'inizio di luglio del '43. senon ricordo male Alarico "porta" in italia altre otto divisioni (ee arriveremmo circa ai 160.000 uomini che dicei tu), ma direi nel mese successivo alla caduta di mussolini. sul dove fossero le tre divisioni che non erano in sicilia non mi ricordo, bisogna guardarci...

[erriko]

comunque sì, il discorso cambia poco, i militari tedeschi in italia, dopo il 25 luglio, sanno e sono preparati all'evenienza di occupare. e non c'è niente di strano...

[pippo]

Sì. Però se il dato interessa per capire in quanti non sono già presenti in Italia ma arrivano come conseguenza di Alarico (che era, a quanto capisco, il dato che interessava), allora contane 4 sicure. Dato confliggente con quanto dice Enrico (7).ia.

le sette che riferisce Klinkhammer (mia unica fonte) si riferiscono a tutta l'italia, non solo alla sicilia, e all'inizio di luglio del '43. senon ricordo male Alarico "porta" in italia altre otto divisioni (ee arriveremmo circa ai 160.000 uomini che dicei tu), ma direi nel mese successivo alla caduta di mussolini. sul dove fossero le tre divisioni che non erano in sicilia non mi ricordo, bisogna guardarci...

Ci guarderò- Una era sicuramente in sardegna (90a panzergrenadier).

[erriko]

4 divisioni, alcune delle quali a pieno organico sotto 1 corpo d'armata prendono parte alle difese della Sicilai. Non ho con emdati certi ma a occhio e croce almeno 40.000 uomini. Dopo la caduta di Mussolini i tedeschi iniziano a far entrare forze più ingenti in Italia, è l'inizio della c.d. Operazione Alarico con cui i tedeschi vogliono tutelare il loro fianco sud da eventuali decisioni loro contrarie del governo italiano. Quando l'operazione inizia le truppe tedesche dedicate alla difesa della Sicilia non si sono ancora ritirate in Calabria. Il governo Badoglio non si oppone all'ingresso in forze dei tedeschi in Italia. Alla data dell'8 settembre in Italia ci sono già truppe per circa 160.000 uomini organizzate nell'equivalente di circa 18 divisioni, più altre in arrivo.

Alla data dello sbarco in Sicilia i tedeschi avevano DUE divisioni, la 15ma Panzergrenadier, appena ricostituita dopo i recenti rovesci in Africa dunque infarcita di complementi, e la divisione Hermann Goering, una formazione altisonante ma sostanzialmente raccogliticcia, composta da personale non combattente della Luftwaffe e tuttavia discretamente equipaggiata.
Peraltro, siccome non si conosceva la zona dello sbarco, la 15ma fu frammentata in 3 gruppi di combattimento e quindi non riuscì a rispondere prontamente sulle spiagge.
Ottimisticamente possiamo parlare di 25.000 tedeschi in Sicilia.

Come sempre taro enciclopedico sugli spostamenti di truppe nella seconda mondiale.
Fossi sempre così utile...

Taro, le tue cifre sui militari italiani che rifiutarono di arruolarsi con la rsi combaciano con quello detto nei video postati?
Davvero si può parlare di un 2/3% di si sui militari catturati?

Per me è un po' poco.
Poi la cifra sarà...

Quelli che hanno detto no subito ma poi prima o poi si sono convinti.
Per me qui dovremmo essere ben sopra il 3%.

questa è una stima fatta da due autori che si sono basati su uno studio pubblicato dall'Ufficio storico dello Stato MAggiore dell'esercito e da uno studio di Rochat.:

In pochi giorni i tedeschi disarmarono e catturarono 1.007.000 militari italiani, su un
totale approssimativo di circa 2.000.000 effettivamente sotto le armi8. Di questi, 196.000
scamparono alla deportazione dandosi alla fuga o grazie agli accordi presi al momento
della capitolazione di Roma. Dei rimanenti 810.000 circa (di cui 58.000 catturati in Francia, 321.000 in Italia e 430.000 nei Balcani), oltre 13.000 persero la vita durante il brutale
trasporto dalle isole greche alla terraferma e 94.000, tra cui la quasi totalità delle
Camicie Nere della MVSN, decisero immediatamente di accettare l’offerta di passare
con i tedeschi. Al netto delle vittime, dei fuggiaschi e degli aderenti della prima ora, nei
campi di concentramento del Terzo Reich vennero dunque deportati circa 710.000 militari
italiani con lo status di IMI e 20.000 con quello di prigionieri di guerra. Entro la primavera
del 1944, altri 103.000 si dichiararono disponibili a prestare servizio per la
Germania o la RSI, come combattenti o come ausiliari lavoratori. In totale, quindi, tra i
600.000 e i 650.000 militari rifiutarono di continuare la guerra al fianco dei tedeschi e
furono rinchiusi in numerosi campi di prigionia in Germania e nei territori occupati:
Stammlager (Stalag) e loro dipendenze (Arbeitskommando, AK) per i soldati e i sottufficiali
avviati al lavoro coatto; Offizierslager (Oflag) per gli ufficiali; campi di punizione
(Straflager), di rieducazione al lavoro (AEL) o dipendenze dei campi di sterminio (KZ,
Konzentrationszone) per i militari accusati di sabotaggio e presunti altri reati.

nota 8 Per l’esattezza 1.006.780, secondo Gerard Schreiber, autore del fondamentale lavoro: I militari italiani internati
nei campi di concentramento del Terzo Reich 1943-1945. Traditi, disprezzati, dimenticati, USME,
Roma 1997. Quanto agli uomini sotto le armi al momento dell’armistizio, non esiste un dato certo: degli oltre
5.000.000 di italiani complessivamente mobilitati all’8 settembre 1943 ne risultano in armi approssimativamente
3.500.000, dai quali vanno però sottratti i prigionieri degli angloamericani, i dispersi dell’ARMIR,
i feriti e gli invalidi. In proposito vedi G. ROCHAT, Lo sforzo bellico 1940-43. Analisi di una sconfitta, in
Italia contemporanea, n. 160, 1985, p. 19.

http://www.anrp.it/edizioni/porte_memoria/2008_01/pag_35_palmieri_avagliano.pdf

[barra]

perchè non parliamo di quei militari che dopo l'8 settembre si trvarono in zone controllate dai nemici alleati e rifiutandosi di collaborare furono internati nei "lager" alleati?

[erriko]

parliamone.

[Giallobalordo]

perchè non parliamo di quei militari che dopo l'8 settembre si trvarono in zone controllate dai nemici alleati e rifiutandosi di collaborare furono internati nei "lager" alleati?

mi spieghi cosa intendi per militari italiani che l'8 settembre erano in zone controllate dagli alleati??
Cioè, spie? Incursori? Non ti seguo.
Però l'argomento è originale, approfondiamo.

[Taro]

Barra, io uso l'Ovomaltina nel latte, a colazione.
Tu, secondo me, ci metti qualcosa di più forte...

L'otto settembre del 1943, di italiani in territori occupati dagli alleati, a parte i civili, i prigionieri e le mignotte, francamente...

[audere est facere, mtrfckr]

@barra:
intendi prigionieri? cioè chi combatteva a fianco dei tedeschi dopo l'8 settembre e fu catturato dagli alleati durante l'avanzata verso nord? chiedo

[Giallobalordo]

Barra, dicci, non vedi, pendiamo dalle tue labbra..

[pippo]

perchè non parliamo di quei militari che dopo l'8 settembre si trvarono in zone controllate dai nemici alleati e rifiutandosi di collaborare furono internati nei "lager" alleati?

mi spieghi cosa intendi per militari italiani che l'8 settembre erano in zone controllate dagli alleati??
Cioè, spie? Incursori? Non ti seguo.
Però l'argomento è originale, approfondiamo.

Penso si riferisca ai prigionieri che hanno riufiutato qualsiasi beneficio dopo l'8 settembre.Alcuni campi di prigionia alleati avevano trattamenti diversia seconda che uno si dichiarasse fedele alla RSI o meno.
Maè una mia ipotesi.

[Giallobalordo]

perchè non parliamo di quei militari che dopo l'8 settembre si trvarono in zone controllate dai nemici alleati e rifiutandosi di collaborare furono internati nei "lager" alleati?

mi spieghi cosa intendi per militari italiani che l'8 settembre erano in zone controllate dagli alleati??
Cioè, spie? Incursori? Non ti seguo.
Però l'argomento è originale, approfondiamo.

Penso si riferisca ai prigionieri che hanno riufiutato qualsiasi beneficio dopo l'8 settembre.Alcuni campi di prigionia alleati avevano trattamenti diversia seconda che uno si dichiarasse fedele alla RSI o meno.
Maè una mia ipotesi.

Cioè parliamo quindi di persone a cui è stato notificato che la "tua nazione non è più in guerra con noi, e quindi noi non ce l'abbiamo più con te, a meno che tu non ti dichiari fedele alla RSI",e e loro si dichiaravano fedeli... va beh... ma di cosa stiamo parlando?

[doctor who]

perchè non parliamo di quei militari che dopo l'8 settembre si trvarono in zone controllate dai nemici alleati e rifiutandosi di collaborare furono internati nei "lager" alleati?

mi spieghi cosa intendi per militari italiani che l'8 settembre erano in zone controllate dagli alleati??
Cioè, spie? Incursori? Non ti seguo.
Però l'argomento è originale, approfondiamo.

Penso si riferisca ai prigionieri che hanno riufiutato qualsiasi beneficio dopo l'8 settembre.Alcuni campi di prigionia alleati avevano trattamenti diversia seconda che uno si dichiarasse fedele alla RSI o meno.
Maè una mia ipotesi.

Cioè parliamo quindi di persone a cui è stato notificato che la "tua nazione non è più in guerra con noi, e quindi noi non ce l'abbiamo più con te, a meno che tu non ti dichiari fedele alla RSI",e e loro si dichiaravano fedeli... va beh... ma di cosa stiamo parlando?

di quello che non sei te italiani veri , patrioti , eroi.

non burattini figli dell'8 settembre.

[ABO]

zio porc,la fanta-2' guerra mondiale con gli internati italiani o militari in genere nei lager degli alleati,in italia.
SPETTACOLO!!!!!!!!!!!!!!
ti prego barra,NON MOLLARE!
facci luce!!!!!!!!!!!!!!!!

[Zanna]

Barra si riferisce forse ai campi di prigionia degli italiani negli Stati Uniti. Ai bimbi buoni la dolce euchessina ai fascisti chi coccen.

[Giallobalordo]

Ok, puntualizziamo allora.
parliamo di prigionieri italiani che son stati fatti preigionieri prima dell'8 settembre.
E parliamo di come son stati trattati dopo l'8 settembre quelli che son rimasti fedele al regime fascista (per semplificare, non saprei come dire).
Ecco, questo è un tema a me sconosciuto, quindi pregherei barra, o chi ne sa, di darci info.

[Sauro.Gol]

Mio nonno POW prima a Kampala poi a Zonderwater, ritornato nel 47 (6 anni di prigionia).
Mi raccontava che, a parte i trasferimenti piuttosto massacranti, furono trattati abbastanza bene.
Se qualcuno vuole approfondire, qualche libro si trova (http://www.ibs.it/ser/serfat.asp?site=libri&xy=zonderwater)

[Giallobalordo]

Dai Barra che siamo curiosi!!!

[Zanna]

http://www.ibs.it/code/9788804612933/petacco-arrigo/quelli-che-dissero.html
l'ho visto a Grande Emilia.
Interessante il capitolo che parla di come sovietici, americani e inglesi "giocassero" sui rientri dei prigionieri italiani sia per motivi economici sia politici. Con le elezioni alle porte.

[ABO]

http://www.ibs.it/code/9788804612933/petacco-arrigo/quelli-che-dissero.html
l'ho visto a Grande Emilia.
Interessante il capitolo che parla di come sovietici, americani e inglesi "giocassero" sui rientri dei prigionieri italiani sia per motivi economici sia politici. Con le elezioni alle porte.

la totalita(quasi tutti in africa) dei prigionier di quegli anni nonn venne sfiorato nemmeno con un dito.
primo perche' qualsiasi testimonianza lo dimostra.
che sia bibliografica o di vostro(mio) nonno.
italiani,tedeschi che fossero.
capitolo a parte per i giapponesi residenti in usa e australia.
li' facile che qualcosa sia successo.
ma come al solito il barra di turno arriva con la sua cagata piagnucolante per i prigionieri italiani in non si sa' quale nazione o quale era geologica.
ps:petacco era meglio che si buttasse sulle fiabe,e non scherzo,perche in teoria non scrive male.

[Zanna]

degli 80000 dispersi in Russia ne tornarono a casa in 11000 già nel 1945 . Ovviamente dopo aver assaggiato le galere di Stalin votarono DC. I prigionieri in America e in Inghilterra (più numerosi) tornarono nel 1947. Nel mentre li facevano lavorare (manodopera utilissima e poco costosa) e le loro famiglie ricevevano messaggi di votare DC così sarebbero tornati a casa prima.

[doctor who]

mio nonno torno dall'india nel 48 aveva perso 40 kg , ed era vivo per miracolo...dai lagher inglesi.....

[ABO]

in india?leggo bene?

[doctor who]

e' stato preso e deportato in india

[doctor who]

http://www.loccidentale.it/articolo/la+storia+dei+diecimila+soldati+italiani+prigionie ri+in+india+(1a+parte).0085440

[ABO]

non lo sapevo.
cmq l'articolo :10000 UFFICIALI italiani.
semplicemente impossibile.
dimmi militari o italiani in genere,ma che in india ci fossero 10000 mila UFFICIALI militari italiani e' impossibile.
le fotografie di saltamartini si riescono a vedere sul web?

[ABO]

adesso continuo a leggerlo perche' e' interessante,ci son scritte comunque un sacco di mezze verita' e parecchie fandonie.

[doctor who]

erano militari mio nonno era soldato semplice te l'ho postato per conoscenza della cosa

[doctor who]

sicuro , ma erano verie èpropri lagher molti sono morti di stenti

adesso continuo a leggerlo perche' e' interessante,ci son scritte comunque un sacco di mezze verita' e parecchie fandonie.

[morris]

molto molto interessanti
grazie morris

[Giallobalordo]

molto molto interessanti
grazie morris


Cioè, ti ringrazi da solo :)