Gli im-piegati

[ABO]

devon patire per sempre ,loro e 1000 delle loro generazioni,la piu brutta miseria che possa esistere,in italia e in tutto il mondo,sempre e per sempre.

[ABO]

devon venir massacrati per 28 ore al giorno di lavoro per un compenso di 2 euro all'anno.
per sempre.

[ABO]

UN CANCHERO A TUTTI I PADRONI.
un canchero allo stato italiano e all'italia.
un canchero ai sindacati marci,uil,cgil,cisl,cobas.
un canchero agli uomini e alle donne vendute senza piu faccia.
io oggi piango,ma orcodio verra' il giorno che il cuore prendera' il sopravvento.

[micio66]

vedo che ha vinto il si..... bene molto bene era ora.

ora chiudere i rubinetti tutto perfetto

[audere est facere, mtrfckr]

Strategia fiat: si punta tutto sull’ingresso nel mercato americano. Senza nessun investimento finanziario. Come? sfruttando l’opportunità offerta dal governo americano per l’acquisto della maggioranza di crysler. La scommessa della fiat si basa totalmente sull’accordo con il governo ed i sindacati americani, poiché questo consente un tentativo di espansione sul mercato americano da realizzare senza investimenti, semplicemente attraverso l’ingresso dei prodotti già esistenti dei due marchi, crysler e fiat, nei due mercati in cui rispettivamente assenti.
L’ipotesi di delocalizzazione degli impianti in america, non in un paese a basso costo del lavoro, occhio, in america, deriva quindi dal fatto che l’azienda ha contratto impegni stringenti a cui non può derogare abbandonando un progetto, che passa tutto sulla contrazione dei costi per produrre macchine a basso costo per il mercato americano, direttamente realizzato con il governo americano. Attenzione: non può derogare non perché l’ha promesso, ma perché questo piano ha già consentito a fiat di una rivalorizzazione impressionante della sua capitalizzazione finanziaria.
Il sindacato americano, infatti, ha ricevuto l'altra metà della proprietà di crysler in cambio dei sacrifici offerti per la riduzione generale dei costi aziendali, ed ha di fatto agganciato a tutela del proprio investimento le valutazioni azionarie del titolo fiat al vortice ascensionale prodotto dagli investimenti dei fondi pensione americani, tanto che il valore dei titoli fiat si è quasi quadruplicato nonostante la fiat abbia ancora perso quote di mercato italiano ed europeo.
Il management fiat è legato mani e piedi al sindacato americano, che ha investito attraverso i fondi pensione miliardi di dollari in azioni fiat. Ed si è legato mani e piedi proprio nel momento in cui ha ricevuto quasi a costo zero il controllo di crysler. inevitabilmente, quindi, concepisce, in nome del ritorno puramente finanziario che ha già avuto, le sue scelte di direzione aziendale in termini di garanzia assoluta della scommessa americana. Nel senso che l’hanno fatta gli americani. L’accordo mirafiori è finalizzato alla massima intensificazione possibile dell’utilizzo dell’impianto per la produzione di modelli, fiat e crysler, direttamente indirizzati al mercato nord-americano. Ne consegue che mirafiori sia semplicemente una fabbrica “di appoggio” a quelle americane, dove la riduzione dei costi serve solo a compensare i costi di trasporto verso l’america e dove la cassa integrazione offre la possibilità di calibrare la produzione agli andamenti del mercato americano senza fermare gli stabilimenti americani.
Cioè: il destino di mirafiori è in mano a soggetti, i sindacati ed il governo americani, che nel lungo periodo hanno convenienza nel farla chiudere, per aumentare la domanda di lavoro a casa loro. per me, l’unica speranza per mirafiori è che se ne vada la fiat, non che resti, che ci investa qualcuno che non fa automobili, probabilmente. ma non lo so. o anche che la fiat si sleghi dai partner americani, cosa molto difficile. però credo che la situazione attuale sia quella sopra. se fosse solo ilproblema del costo di alvoro più alto c he in serbia, mirafiori sarebbe là da un pezzo. il costo del lavoro, per mirafiori, non è un malus rispetto al brasile o alla polonia, ma un bonus rispetto a detroit, che serve per coprire i costi di trasporto. osservate da questa prospettiva, per me, le cose sono più chiare

[Guur]

Un Governo serio a questo punto andrebbe dai vertici FIAT e pretenderebbe indietro TUTTI i soldi dei contributi statali degli ultimi dieci anni, visto che i motivi per cui erano stati elargiti sono stati ampiamente disattesi

[animaletto]

Strategia fiat: si punta tutto sull’ingresso nel mercato americano. Senza nessun investimento finanziario. Come? sfruttando l’opportunità offerta dal governo americano per l’acquisto della maggioranza di crysler. La scommessa della fiat si basa totalmente sull’accordo con il governo ed i sindacati americani, poiché questo consente un tentativo di espansione sul mercato americano da realizzare senza investimenti, semplicemente attraverso l’ingresso dei prodotti già esistenti dei due marchi, crysler e fiat, nei due mercati in cui rispettivamente assenti.
L’ipotesi di delocalizzazione degli impianti in america, non in un paese a basso costo del lavoro, occhio, in america, deriva quindi dal fatto che l’azienda ha contratto impegni stringenti a cui non può derogare abbandonando un progetto, che passa tutto sulla contrazione dei costi per produrre macchine a basso costo per il mercato americano, direttamente realizzato con il governo americano. Attenzione: non può derogare non perché l’ha promesso, ma perché questo piano ha già consentito a fiat di una rivalorizzazione impressionante della sua capitalizzazione finanziaria.
Il sindacato americano, infatti, ha ricevuto l'altra metà della proprietà di crysler in cambio dei sacrifici offerti per la riduzione generale dei costi aziendali, ed ha di fatto agganciato a tutela del proprio investimento le valutazioni azionarie del titolo fiat al vortice ascensionale prodotto dagli investimenti dei fondi pensione americani, tanto che il valore dei titoli fiat si è quasi quadruplicato nonostante la fiat abbia ancora perso quote di mercato italiano ed europeo.
Il management fiat è legato mani e piedi al sindacato americano, che ha investito attraverso i fondi pensione miliardi di dollari in azioni fiat. Ed si è legato mani e piedi proprio nel momento in cui ha ricevuto quasi a costo zero il controllo di crysler. inevitabilmente, quindi, concepisce, in nome del ritorno puramente finanziario che ha già avuto, le sue scelte di direzione aziendale in termini di garanzia assoluta della scommessa americana. Nel senso che l’hanno fatta gli americani. L’accordo mirafiori è finalizzato alla massima intensificazione possibile dell’utilizzo dell’impianto per la produzione di modelli, fiat e crysler, direttamente indirizzati al mercato nord-americano. Ne consegue che mirafiori sia semplicemente una fabbrica “di appoggio” a quelle americane, dove la riduzione dei costi serve solo a compensare i costi di trasporto verso l’america e dove la cassa integrazione offre la possibilità di calibrare la produzione agli andamenti del mercato americano senza fermare gli stabilimenti americani.
Cioè: il destino di mirafiori è in mano a soggetti, i sindacati ed il governo americani, che nel lungo periodo hanno convenienza nel farla chiudere, per aumentare la domanda di lavoro a casa loro. per me, l’unica speranza per mirafiori è che se ne vada la fiat, non che resti, che ci investa qualcuno che non fa automobili, probabilmente. ma non lo so. o anche che la fiat si sleghi dai partner americani, cosa molto difficile. però credo che la situazione attuale sia quella sopra. se fosse solo ilproblema del costo di alvoro più alto c he in serbia, mirafiori sarebbe là da un pezzo. il costo del lavoro, per mirafiori, non è un malus rispetto al brasile o alla polonia, ma un bonus rispetto a detroit, che serve per coprire i costi di trasporto. osservate da questa prospettiva, per me, le cose sono più chiare

Condivido la prima parte, non la conclusione. Sicuramente Fiat ha posto come priorità il ritorno nel mercato nordamericano. Perché lo ha fattto? Perché non poteva non farlo. Secondo Marchionne, esiste una soglia minima di produzione, sotto la quale non sei più competitivo. Per cui o "mangi" qualche concorrente o vieni mangiato. Chrysler diventa l'opportunità per Fiat di arrivare a quella soglia minima di produzioen annuale, che permette a Fiat di essere competitiva.

Marchionne è legato ai sindacati americani? Non particolarmente, perchè? I sindacati hanno il fondo pensioni investito in Chrysler, non in Fiat. Al limite c'è una convergenza di interessi, è interesse di Marchionne che vadano bene i conti di Fiat e delle sue consociate (di cui una è Chrysler), è interesse del sindacato americano, che vada bene Chrysler. E' la democrazia economica, se le cose vanno male, il datore di lavoro chiede sacrifici ai lavoratori, se le cose vanno bene, il lavoratore guadagna sotto forma di premi incentivanti e accresce la propria quota pensionistica (investita sul mercato). A me sembra un modello ben più interessante del modello italiano, dove il sindacato si distingue per il potere di veto, e dove l'eccessiva presenza di occupati (anche quando non servono) e l'eccessiva tassazione hanno portato i lavoratori a stipendi da soglia di povertà. Comunque i gusti son gusti.

Torino sarà la base per Detroit? No. Per un motivo semplice: non conviene produrre in un continente e vendere in un altro. E' già stato provato in passato (es. auto prodotte in Brasile e vendute in Europa). E' antieconomico. In Europa si produce per l'Europa (i giapponesi producono le auto europee in Francia, Spagna e GB, Ford produce in Germania e Spagna, ecc.). Al limite vi possono essere alcune attività corporate che possono essere centralizzate.

Per cui che sta succdendo? Semplicemente Fiat è una realtà molto più globale e molto meno italiana. Oggi come non mai Fiat può rischiare di perdere qualche vendita in Italia (che recupererà in Usa o nel Medio Oriente), pur di avere le mani libere per organizzare la produzione con criteri più moderni. Per cui può fare a meno degli incentivi (con soldi pubblici!) promessi dal governo italiano, può fare a meno delle noiosissime riunioni in confindustria, può fare a meno dell'accordo con tutti i sindacati. Semmai è l'Italia che non può fare a meno della Fiat. Ai tempi è stata fatta una politica PROTEZIONISTA, è stato impedito a giapponesi ed americani di venire a produrre in Italia, oggi ne paghiamo le conseguenze.

[geppo]

fiat è un'anomalia tutta italiana
la si è voluta aiutare\finanziare per decenni in cambio di posti di lavoro
fregandosene, tutti, agnelli compreso di quello che succedeva nel resto del mondo
gli italiani compravano le fiat , in cambio del posto di lavoro col placet del governo spendaccione
drogando di fatto il mercato
risultato macchine scadenti , mano d'opera spesso poco motivata e azienda che affonda nei conti con numeri simili a quelli di parmalat
su fiat italia andrebbe messo un bel coperchio sopra
resettare tutto e ripartire da capo

[audere est facere, mtrfckr]

Strategia fiat: si punta tutto sull’ingresso nel mercato americano. Senza nessun investimento finanziario. Come? sfruttando l’opportunità offerta dal governo americano per l’acquisto della maggioranza di crysler. La scommessa della fiat si basa totalmente sull’accordo con il governo ed i sindacati americani, poiché questo consente un tentativo di espansione sul mercato americano da realizzare senza investimenti, semplicemente attraverso l’ingresso dei prodotti già esistenti dei due marchi, crysler e fiat, nei due mercati in cui rispettivamente assenti.
L’ipotesi di delocalizzazione degli impianti in america, non in un paese a basso costo del lavoro, occhio, in america, deriva quindi dal fatto che l’azienda ha contratto impegni stringenti a cui non può derogare abbandonando un progetto, che passa tutto sulla contrazione dei costi per produrre macchine a basso costo per il mercato americano, direttamente realizzato con il governo americano. Attenzione: non può derogare non perché l’ha promesso, ma perché questo piano ha già consentito a fiat di una rivalorizzazione impressionante della sua capitalizzazione finanziaria.
Il sindacato americano, infatti, ha ricevuto l'altra metà della proprietà di crysler in cambio dei sacrifici offerti per la riduzione generale dei costi aziendali, ed ha di fatto agganciato a tutela del proprio investimento le valutazioni azionarie del titolo fiat al vortice ascensionale prodotto dagli investimenti dei fondi pensione americani, tanto che il valore dei titoli fiat si è quasi quadruplicato nonostante la fiat abbia ancora perso quote di mercato italiano ed europeo.
Il management fiat è legato mani e piedi al sindacato americano, che ha investito attraverso i fondi pensione miliardi di dollari in azioni fiat. Ed si è legato mani e piedi proprio nel momento in cui ha ricevuto quasi a costo zero il controllo di crysler. inevitabilmente, quindi, concepisce, in nome del ritorno puramente finanziario che ha già avuto, le sue scelte di direzione aziendale in termini di garanzia assoluta della scommessa americana. Nel senso che l’hanno fatta gli americani. L’accordo mirafiori è finalizzato alla massima intensificazione possibile dell’utilizzo dell’impianto per la produzione di modelli, fiat e crysler, direttamente indirizzati al mercato nord-americano. Ne consegue che mirafiori sia semplicemente una fabbrica “di appoggio” a quelle americane, dove la riduzione dei costi serve solo a compensare i costi di trasporto verso l’america e dove la cassa integrazione offre la possibilità di calibrare la produzione agli andamenti del mercato americano senza fermare gli stabilimenti americani.
Cioè: il destino di mirafiori è in mano a soggetti, i sindacati ed il governo americani, che nel lungo periodo hanno convenienza nel farla chiudere, per aumentare la domanda di lavoro a casa loro. per me, l’unica speranza per mirafiori è che se ne vada la fiat, non che resti, che ci investa qualcuno che non fa automobili, probabilmente. ma non lo so. o anche che la fiat si sleghi dai partner americani, cosa molto difficile. però credo che la situazione attuale sia quella sopra. se fosse solo ilproblema del costo di alvoro più alto c he in serbia, mirafiori sarebbe là da un pezzo. il costo del lavoro, per mirafiori, non è un malus rispetto al brasile o alla polonia, ma un bonus rispetto a detroit, che serve per coprire i costi di trasporto. osservate da questa prospettiva, per me, le cose sono più chiare

Condivido la prima parte, non la conclusione. Sicuramente Fiat ha posto come priorità il ritorno nel mercato nordamericano. Perché lo ha fattto? Perché non poteva non farlo. Secondo Marchionne, esiste una soglia minima di produzione, sotto la quale non sei più competitivo. Per cui o "mangi" qualche concorrente o vieni mangiato. Chrysler diventa l'opportunità per Fiat di arrivare a quella soglia minima di produzioen annuale, che permette a Fiat di essere competitiva.

Marchionne è legato ai sindacati americani? Non particolarmente, perchè? I sindacati hanno il fondo pensioni investito in Chrysler, non in Fiat. Al limite c'è una convergenza di interessi, è interesse di Marchionne che vadano bene i conti di Fiat e delle sue consociate (di cui una è Chrysler), è interesse del sindacato americano, che vada bene Chrysler. E' la democrazia economica, se le cose vanno male, il datore di lavoro chiede sacrifici ai lavoratori, se le cose vanno bene, il lavoratore guadagna sotto forma di premi incentivanti e accresce la propria quota pensionistica (investita sul mercato). A me sembra un modello ben più interessante del modello italiano, dove il sindacato si distingue per il potere di veto, e dove l'eccessiva presenza di occupati (anche quando non servono) e l'eccessiva tassazione hanno portato i lavoratori a stipendi da soglia di povertà. Comunque i gusti son gusti.

Torino sarà la base per Detroit? No. Per un motivo semplice: non conviene produrre in un continente e vendere in un altro. E' già stato provato in passato (es. auto prodotte in Brasile e vendute in Europa). E' antieconomico. In Europa si produce per l'Europa (i giapponesi producono le auto europee in Francia, Spagna e GB, Ford produce in Germania e Spagna, ecc.). Al limite vi possono essere alcune attività corporate che possono essere centralizzate.

Per cui che sta succdendo? Semplicemente Fiat è una realtà molto più globale e molto meno italiana. Oggi come non mai Fiat può rischiare di perdere qualche vendita in Italia (che recupererà in Usa o nel Medio Oriente), pur di avere le mani libere per organizzare la produzione con criteri più moderni. Per cui può fare a meno degli incentivi (con soldi pubblici!) promessi dal governo italiano, può fare a meno delle noiosissime riunioni in confindustria, può fare a meno dell'accordo con tutti i sindacati. Semmai è l'Italia che non può fare a meno della Fiat. Ai tempi è stata fatta una politica PROTEZIONISTA, è stato impedito a giapponesi ed americani di venire a produrre in Italia, oggi ne paghiamo le conseguenze.

io ti consiglio di pensare meno alla matematica e più alla realtà. ad esempio:
quella della produzione minima è una balla. del resto è contradittoria coni l resto delle cose che dici. se fiat e chrysler sono due cose distinte, allora che cosa c'entra la produzione della crysler con la fiat? la cosa funzioan solo se si pensa ad una fusione. come pensa anche marchionne, probabilmente. ed allora cbe vedremo delle belle.
oggi, crysler non è quotata in borsa. i sindacati americani hanno comprato una quota di capitale della chrysler, rivalutando l'azienda, quota di capitale che fiat dovrà comprare, probabilmente entro il 2011, per arrivare al 51%, prima che la crysler rientri in borsa, cosa che è necessaria per la fusione, che soldi ci mette? guarda che prima di arrivare al 51% deve restituire i soldi avuti dal governo. cioè, deve convertire gli aiuti in prestiti. prestiti del governo americano, certamente. che, certamente, avrà qualche leva per condizionare la politica chrysler fiat.
quelal dei costi è ua super balla. se fosse questione di costi sarebbero già andati in brasile o non so dove, da un bel po'. come ho detto, mirafiori non costa troppo, ancora poco. tu dici che sia anti-economico produrre parti di macchine a torino per poi venderle in america. per prima cosa, dillo a marchionne, per seconda cosa l'accordo di mirafiori serve proprio a questo, per renderlo "economico", almeno per un po'.

[canna-rina]

Abo, im piegati non vuol dire un cazzo, la maggior parte degli impiegati é costituita da lavoratorei esattamente come gli opeprai, solo che anziché stare in catena di montaggio stanno in ufficio. Fra gli impiegati ed anche fra i quadri c´é parecchia gente che di sicuro non pensa che gli operai debbano essere sottopagati e trattati da culo.

Detto questo:
- gli operai del cazzo che votano grillo, e che alle riunioni dei sindacati non andavano quando c´era da contestare, piangano sul latte da loro versato. èt capiíi? abo?
- quelli che non capiscono che se il problema era l´assenteismo, bastava mandare a tappeto visitine fiscali senza peggiorare le condizioni di lavoro degli operai e che quindi qui c´é dietro il solito, vecchio progetto di creare teste di ponte per il peggioramento delle condizioni di lavoro. Dopo i paesti dell´est, Pomigliano...
- chiunque perda tempo a delineare strategie industriali sull´auto dovrebbe chiedersi quante auto a testa dobbiamo arrivare ad avere, dato che per ora gli africani non possono ancora comprare auto in massa ( é una provocazione, ma tanto pochi di voi capiranno cosa voglio dire...)
- per chi pensa "diversamente", invece, c´é molto da dire, ma certo non sull´armata!

[wollas67]

ehm.....la tua panda potresti cambiarla pero'...

[canna-rina]

ehm.....la tua panda potresti cambiarla pero'...

Marchionne, esci da questo corpo!
:-D

[wollas67]

ahahahahaahahahhah!!!!!!!!

[ABO]

Abo, im piegati non vuol dire un cazzo, la maggior parte degli impiegati é costituita da lavoratorei esattamente come gli opeprai, solo che anziché stare in catena di montaggio stanno in ufficio. Fra gli impiegati ed anche fra i quadri c´é parecchia gente che di sicuro non pensa che gli operai debbano essere sottopagati e trattati da culo.

Detto questo:
- gli operai del cazzo che votano grillo, e che alle riunioni dei sindacati non andavano quando c´era da contestare, piangano sul latte da loro versato. èt capiíi? abo?
- quelli che non capiscono che se il problema era l´assenteismo, bastava mandare a tappeto visitine fiscali senza peggiorare le condizioni di lavoro degli operai e che quindi qui c´é dietro il solito, vecchio progetto di creare teste di ponte per il peggioramento delle condizioni di lavoro. Dopo i paesti dell´est, Pomigliano...
- chiunque perda tempo a delineare strategie industriali sull´auto dovrebbe chiedersi quante auto a testa dobbiamo arrivare ad avere, dato che per ora gli africani non possono ancora comprare auto in massa ( é una provocazione, ma tanto pochi di voi capiranno cosa voglio dire...)
- per chi pensa "diversamente", invece, c´é molto da dire, ma certo non sull´armata!

non me ne frega un cazzo,devon morire di fame tutti

[Guur]

devon morire di fame tutti

E' questione di ore (cit.)

[canna-rina]

ahahahahaahahahhah!!!!!!!!

La mia famiglia peraltro ha sempre avuto solo FIAT, fra questo e le sovvenzioni statali dovrebbero darci un 15% di quote azionarie...

Poi sai te, qui mi tocca comperare le fiat serbe o polacche, mica quelle fatte a Torino...

[canna-rina]

Abo, im piegati non vuol dire un cazzo, la maggior parte degli impiegati é costituita da lavoratorei esattamente come gli opeprai, solo che anziché stare in catena di montaggio stanno in ufficio. Fra gli impiegati ed anche fra i quadri c´é parecchia gente che di sicuro non pensa che gli operai debbano essere sottopagati e trattati da culo.

Detto questo:
- gli operai del cazzo che votano grillo, e che alle riunioni dei sindacati non andavano quando c´era da contestare, piangano sul latte da loro versato. èt capiíi? abo?
- quelli che non capiscono che se il problema era l´assenteismo, bastava mandare a tappeto visitine fiscali senza peggiorare le condizioni di lavoro degli operai e che quindi qui c´é dietro il solito, vecchio progetto di creare teste di ponte per il peggioramento delle condizioni di lavoro. Dopo i paesti dell´est, Pomigliano...
- chiunque perda tempo a delineare strategie industriali sull´auto dovrebbe chiedersi quante auto a testa dobbiamo arrivare ad avere, dato che per ora gli africani non possono ancora comprare auto in massa ( é una provocazione, ma tanto pochi di voi capiranno cosa voglio dire...)
- per chi pensa "diversamente", invece, c´é molto da dire, ma certo non sull´armata!

non me ne frega un cazzo,devon morire di fame tutti

In tal caso, caro il mio coglione, ricordati che morirai di fame insieme a "noi", col la differenza che io prima le avró anche prese a qualche manifestazione...

[ABO]

Abo, im piegati non vuol dire un cazzo, la maggior parte degli impiegati é costituita da lavoratorei esattamente come gli opeprai, solo che anziché stare in catena di montaggio stanno in ufficio. Fra gli impiegati ed anche fra i quadri c´é parecchia gente che di sicuro non pensa che gli operai debbano essere sottopagati e trattati da culo.

Detto questo:
- gli operai del cazzo che votano grillo, e che alle riunioni dei sindacati non andavano quando c´era da contestare, piangano sul latte da loro versato. èt capiíi? abo?
- quelli che non capiscono che se il problema era l´assenteismo, bastava mandare a tappeto visitine fiscali senza peggiorare le condizioni di lavoro degli operai e che quindi qui c´é dietro il solito, vecchio progetto di creare teste di ponte per il peggioramento delle condizioni di lavoro. Dopo i paesti dell´est, Pomigliano...
- chiunque perda tempo a delineare strategie industriali sull´auto dovrebbe chiedersi quante auto a testa dobbiamo arrivare ad avere, dato che per ora gli africani non possono ancora comprare auto in massa ( é una provocazione, ma tanto pochi di voi capiranno cosa voglio dire...)
- per chi pensa "diversamente", invece, c´é molto da dire, ma certo non sull´armata!

non me ne frega un cazzo,devon morire di fame tutti

In tal caso, caro il mio coglione, ricordati che morirai di fame insieme a "noi", col la differenza che io prima le avró anche prese a qualche manifestazione...

occhio che la panda la cambi davvero,

[canna-rina]

Marchionne fottiti! La panda é ripartita dopo un mese e mezzo di inattivitá!!!!

[ABO]

te la faccio diventare come un sulki quella panda di merda.

[micio66]

w marchionne ...grazie di esistere.

[canna-rina]

te la faccio diventare come un sulki quella panda di merda.

Ma cosa cazzo parli, che ti ho dato i recapiti di diverse riunioni sindacali, che non hai nemmeno capito che i tuoi nemici non sono gli impiegati ma i dirigenti ( fai lo stesso ragionamento di chi se la prende con gli immigrati), e non hai mai mosso il culo "perché tanto son tutti corrotti". Lo sono perché queli come te stanno a postare sul forum teorie balzane anziché mettersi a disposizione degli altri.

[Lex]

è amore palese

[micio66]

te la faccio diventare come un sulki quella panda di merda.

Ma cosa cazzo parli, che ti ho dato i recapiti di diverse riunioni sindacali, che non hai nemmeno capito che i tuoi nemici non sono gli impiegati ma i dirigenti ( fai lo stesso ragionamento di chi se la prende con gli immigrati), e non hai mai mosso il culo "perché tanto son tutti corrotti". Lo sono perché queli come te stanno a postare sul forum teorie balzane anziché mettersi a disposizione degli altri.

ale'

[Graspa]

http://www.youtube.com/watch?v=QGNNqzbJQ6s

[ABO]

te la faccio diventare come un sulki quella panda di merda.

Ma cosa cazzo parli, che ti ho dato i recapiti di diverse riunioni sindacali, che non hai nemmeno capito che i tuoi nemici non sono gli impiegati ma i dirigenti ( fai lo stesso ragionamento di chi se la prende con gli immigrati), e non hai mai mosso il culo "perché tanto son tutti corrotti". Lo sono perché queli come te stanno a postare sul forum teorie balzane anziché mettersi a disposizione degli altri.

ma di cosa cazzo parli te .io can che mi conosci da 3 anni tipo.

ho quasi 40 anni vuoi dire che non mi sia mai mosso per difendere i miei diritti?
ma vai a fare delle pompe agli austro ungarici va la'.

[ABO]

mi devo far spiegare come si lotta a sto' mondo dalla studentessa che parla di trotzki e marx.
ma non ci rompere il cazzo va la'.

[blablandina come amadei]

bboni

[Luciano-Svizzero]

Il mundo...cambia!

[dagialloblu]

te la faccio diventare come un sulki quella panda di merda.

Ma cosa cazzo parli, che ti ho dato i recapiti di diverse riunioni sindacali, che non hai nemmeno capito che i tuoi nemici non sono gli impiegati ma i dirigenti ( fai lo stesso ragionamento di chi se la prende con gli immigrati), e non hai mai mosso il culo "perché tanto son tutti corrotti". Lo sono perché queli come te stanno a postare sul forum teorie balzane anziché mettersi a disposizione degli altri.

:clap::clap::clap:

[canna-rina]

mi devo far spiegare come si lotta a sto' mondo dalla studentessa che parla di trotzki e marx.
ma non ci rompere il cazzo va la'.

La studentessa? Te ne devo psiegare un tot di cose sul mondo, e mica solo a te fra l´altro. (Anche perché io, per lavoro, in fabbrica ci sono stata...anche se non da operaia)
Ah, 6 giorni fa c´éra una manifestazione davanti a casa tua, io e kokko c´eravamo, tu cosa facevi? Piangevi perché i sindacati son corrotti postando la tua rabbia sul forum?

[profeta]

Oggi come non mai Fiat può rischiare di perdere qualche vendita in Italia (che recupererà in Usa o nel Medio Oriente), pur di avere le mani libere per organizzare la produzione con criteri più moderni.

questi criteri più moderni immagino siano più efficienti
Chi sono quelli che ci insegnano a produrre con questi criteri?
Escludiamo la Cina perchè sono macchine senza cervello a basso costo, escludiamo l'america perchè sono falliti quindi non si può parlare di efficienza, in giappone saranno efficienti ma a che prezzo, inglesi ormai si occupono solo di servizi non producono più nulla da secoli...tedeschi e francesii forse, indiani o brasiliani?

[canna-rina]

Beh, Marchionne lo ha detto molto chiaramente cosa intende per "moderno", e non l´ha nemmeno inventato lui come concetto...
lavorare a calci in culo, paghe ancora piú tristi delle nostre giá tristi (vedi Serbia e Polonia), libertá di licenziamento, tutti zitti. Il sindacato serve solo per firmare il contratto senza rifletterci sopra; prossimamente al massimo per consigliare i lavoratori di mettere i loro due soldi in un fondo pensioni e sanitá aziendale.

[califfo]

Un Governo serio a questo punto andrebbe dai vertici FIAT e pretenderebbe indietro TUTTI i soldi dei contributi statali degli ultimi dieci anni, visto che i motivi per cui erano stati elargiti sono stati ampiamente disattesi

questa l'ha detta anche Grillo. e ha ragione.

[Guur]

mi fa piacere che Grillo sia d'accordo con me

[canna-rina]

mi fa piacere che Grillo sia d'accordo con me

Beh, perfino Cossiga propose la nazionalizzazione per un euro...comunque queste proposte sono ovviamente meri esercizi di intelligenza senza seguito, dato che qui si mira ad altro...

[Torre]

te la faccio diventare come un sulki quella panda di merda.

Ma cosa cazzo parli, che ti ho dato i recapiti di diverse riunioni sindacali, che non hai nemmeno capito che i tuoi nemici non sono gli impiegati ma i dirigenti ( fai lo stesso ragionamento di chi se la prende con gli immigrati), e non hai mai mosso il culo "perché tanto son tutti corrotti". Lo sono perché queli come te stanno a postare sul forum teorie balzane anziché mettersi a disposizione degli altri.

ma di cosa cazzo parli te .io can che mi conosci da 3 anni tipo.

ho quasi 40 anni vuoi dire che non mi sia mai mosso per difendere i miei diritti?
ma vai a fare delle pompe agli austro ungarici va la'.

...bevi della camomilla alla mattina...

[animaletto]

Strategia fiat: si punta tutto sull’ingresso nel mercato americano. Senza nessun investimento finanziario. Come? sfruttando l’opportunità offerta dal governo americano per l’acquisto della maggioranza di crysler. La scommessa della fiat si basa totalmente sull’accordo con il governo ed i sindacati americani, poiché questo consente un tentativo di espansione sul mercato americano da realizzare senza investimenti, semplicemente attraverso l’ingresso dei prodotti già esistenti dei due marchi, crysler e fiat, nei due mercati in cui rispettivamente assenti.
L’ipotesi di delocalizzazione degli impianti in america, non in un paese a basso costo del lavoro, occhio, in america, deriva quindi dal fatto che l’azienda ha contratto impegni stringenti a cui non può derogare abbandonando un progetto, che passa tutto sulla contrazione dei costi per produrre macchine a basso costo per il mercato americano, direttamente realizzato con il governo americano. Attenzione: non può derogare non perché l’ha promesso, ma perché questo piano ha già consentito a fiat di una rivalorizzazione impressionante della sua capitalizzazione finanziaria.
Il sindacato americano, infatti, ha ricevuto l'altra metà della proprietà di crysler in cambio dei sacrifici offerti per la riduzione generale dei costi aziendali, ed ha di fatto agganciato a tutela del proprio investimento le valutazioni azionarie del titolo fiat al vortice ascensionale prodotto dagli investimenti dei fondi pensione americani, tanto che il valore dei titoli fiat si è quasi quadruplicato nonostante la fiat abbia ancora perso quote di mercato italiano ed europeo.
Il management fiat è legato mani e piedi al sindacato americano, che ha investito attraverso i fondi pensione miliardi di dollari in azioni fiat. Ed si è legato mani e piedi proprio nel momento in cui ha ricevuto quasi a costo zero il controllo di crysler. inevitabilmente, quindi, concepisce, in nome del ritorno puramente finanziario che ha già avuto, le sue scelte di direzione aziendale in termini di garanzia assoluta della scommessa americana. Nel senso che l’hanno fatta gli americani. L’accordo mirafiori è finalizzato alla massima intensificazione possibile dell’utilizzo dell’impianto per la produzione di modelli, fiat e crysler, direttamente indirizzati al mercato nord-americano. Ne consegue che mirafiori sia semplicemente una fabbrica “di appoggio” a quelle americane, dove la riduzione dei costi serve solo a compensare i costi di trasporto verso l’america e dove la cassa integrazione offre la possibilità di calibrare la produzione agli andamenti del mercato americano senza fermare gli stabilimenti americani.
Cioè: il destino di mirafiori è in mano a soggetti, i sindacati ed il governo americani, che nel lungo periodo hanno convenienza nel farla chiudere, per aumentare la domanda di lavoro a casa loro. per me, l’unica speranza per mirafiori è che se ne vada la fiat, non che resti, che ci investa qualcuno che non fa automobili, probabilmente. ma non lo so. o anche che la fiat si sleghi dai partner americani, cosa molto difficile. però credo che la situazione attuale sia quella sopra. se fosse solo ilproblema del costo di alvoro più alto c he in serbia, mirafiori sarebbe là da un pezzo. il costo del lavoro, per mirafiori, non è un malus rispetto al brasile o alla polonia, ma un bonus rispetto a detroit, che serve per coprire i costi di trasporto. osservate da questa prospettiva, per me, le cose sono più chiare

Condivido la prima parte, non la conclusione. Sicuramente Fiat ha posto come priorità il ritorno nel mercato nordamericano. Perché lo ha fattto? Perché non poteva non farlo. Secondo Marchionne, esiste una soglia minima di produzione, sotto la quale non sei più competitivo. Per cui o "mangi" qualche concorrente o vieni mangiato. Chrysler diventa l'opportunità per Fiat di arrivare a quella soglia minima di produzioen annuale, che permette a Fiat di essere competitiva.

Marchionne è legato ai sindacati americani? Non particolarmente, perchè? I sindacati hanno il fondo pensioni investito in Chrysler, non in Fiat. Al limite c'è una convergenza di interessi, è interesse di Marchionne che vadano bene i conti di Fiat e delle sue consociate (di cui una è Chrysler), è interesse del sindacato americano, che vada bene Chrysler. E' la democrazia economica, se le cose vanno male, il datore di lavoro chiede sacrifici ai lavoratori, se le cose vanno bene, il lavoratore guadagna sotto forma di premi incentivanti e accresce la propria quota pensionistica (investita sul mercato). A me sembra un modello ben più interessante del modello italiano, dove il sindacato si distingue per il potere di veto, e dove l'eccessiva presenza di occupati (anche quando non servono) e l'eccessiva tassazione hanno portato i lavoratori a stipendi da soglia di povertà. Comunque i gusti son gusti.

Torino sarà la base per Detroit? No. Per un motivo semplice: non conviene produrre in un continente e vendere in un altro. E' già stato provato in passato (es. auto prodotte in Brasile e vendute in Europa). E' antieconomico. In Europa si produce per l'Europa (i giapponesi producono le auto europee in Francia, Spagna e GB, Ford produce in Germania e Spagna, ecc.). Al limite vi possono essere alcune attività corporate che possono essere centralizzate.

Per cui che sta succdendo? Semplicemente Fiat è una realtà molto più globale e molto meno italiana. Oggi come non mai Fiat può rischiare di perdere qualche vendita in Italia (che recupererà in Usa o nel Medio Oriente), pur di avere le mani libere per organizzare la produzione con criteri più moderni. Per cui può fare a meno degli incentivi (con soldi pubblici!) promessi dal governo italiano, può fare a meno delle noiosissime riunioni in confindustria, può fare a meno dell'accordo con tutti i sindacati. Semmai è l'Italia che non può fare a meno della Fiat. Ai tempi è stata fatta una politica PROTEZIONISTA, è stato impedito a giapponesi ed americani di venire a produrre in Italia, oggi ne paghiamo le conseguenze.

io ti consiglio di pensare meno alla matematica e più alla realtà. ad esempio:
quella della produzione minima è una balla. del resto è contradittoria coni l resto delle cose che dici. se fiat e chrysler sono due cose distinte, allora che cosa c'entra la produzione della crysler con la fiat? la cosa funzioan solo se si pensa ad una fusione. come pensa anche marchionne, probabilmente. ed allora cbe vedremo delle belle.
oggi, crysler non è quotata in borsa. i sindacati americani hanno comprato una quota di capitale della chrysler, rivalutando l'azienda, quota di capitale che fiat dovrà comprare, probabilmente entro il 2011, per arrivare al 51%, prima che la crysler rientri in borsa, cosa che è necessaria per la fusione, che soldi ci mette? guarda che prima di arrivare al 51% deve restituire i soldi avuti dal governo. cioè, deve convertire gli aiuti in prestiti. prestiti del governo americano, certamente. che, certamente, avrà qualche leva per condizionare la politica chrysler fiat.
quelal dei costi è ua super balla. se fosse questione di costi sarebbero già andati in brasile o non so dove, da un bel po'. come ho detto, mirafiori non costa troppo, ancora poco. tu dici che sia anti-economico produrre parti di macchine a torino per poi venderle in america. per prima cosa, dillo a marchionne, per seconda cosa l'accordo di mirafiori serve proprio a questo, per renderlo "economico", almeno per un po'.

Io faccio matematica e non vedo la realtà? Guarda che sei forte!

La soglia minima di produzione non l'ho inventata io: lo dicono loro. E' per questo che VW ha comprato Seat e Skoda, è per questo che Renault ha comprato Nissan, è per questo che Fiat prima di "mangiarsi" Chrysler ha fatto una joint-venture con GM. I motivi mi paiono intuitivi: realizzare economie di scala. Il pianale della golf è lo stesso dell'A3, lo stesso della Leon, lo stesso dell'Octavia. A regime, chi farà gli amplificatori per la punto, li farà anche per il suv della Chrysler.

E ti continuo a ripetere che è anti-economico produrre auto in America (sud o nord non fa differenza) e vendere in Europa. Infatti diversi europei producono in Brasile, ma nessuno di questi vende i prodotti brasiliani in Europa. Lo stesso i produttori usa, che vendono in Europa (GM/Opel e Ford), producono le auto per il mercato europeo in Europa.

Il costo del lavoro è solo uno dei fattori, che incidono sulla competitività di un auto. Conta anche la facilità di approvvigionamento dei componenti (i produttori di auto, in realtà, assemblano parti già prodotte altrove) e conta la qualità delle risorse umane in azienda. Agli operai Fiat non è stato richiesto di ridurre il proprio costo del lavoro (come invece è stato richiesto agli operai Chrysler), anzi alla fine andranno a guadagnare di più. E' stato richiesto di lavorare in modo più moderno, di essere disponibili agli starordinari (pagati, e non gratuiti come avviene in qualche azienda poco seria) in caso di picchi di produttività, è stato richiesto di ridurre l'assenteismo. E' stato richiesto, cioè, di lavorare di più per guadagnare di più.

[Marshall]

lascia stare quel guadagnare di più che sono 32 euro lordi valà che li hanno dato perchè devi lavorare di più mica per beneficenza.

[animaletto]

Oggi come non mai Fiat può rischiare di perdere qualche vendita in Italia (che recupererà in Usa o nel Medio Oriente), pur di avere le mani libere per organizzare la produzione con criteri più moderni.

questi criteri più moderni immagino siano più efficienti
Chi sono quelli che ci insegnano a produrre con questi criteri?
Escludiamo la Cina perchè sono macchine senza cervello a basso costo, escludiamo l'america perchè sono falliti quindi non si può parlare di efficienza, in giappone saranno efficienti ma a che prezzo, inglesi ormai si occupono solo di servizi non producono più nulla da secoli...tedeschi e francesii forse, indiani o brasiliani?

Oggi tutti producono seguendo il modello giapponese. Hanno copiato tutti da Toyota.

[animaletto]

lascia stare quel guadagnare di più che sono 32 euro lordi valà che li hanno dato perchè devi lavorare di più mica per beneficenza.

Lo straordinario vale 3.600 euro all'anno. Non mi sembra poco.

[micio66]

giovedi e venerdi ero a torino per lavoro, e tutti quelli con cui ho parlato sono a favore delle iniziative di marchionne per le seguenti ragioni:

se se ne va la fiat muore anche tutto l'indotto e quindi torino che vive per la fiat ed e' gia in una situazione drammatica ...toccata con mano.
gli operai della fiat erano come ai ministeri a roma
se c'e da lavorare si lavora, di sabato di notte , di domenica.
altrimenti ci si puo' licenziare e trovare qualcoa di altro
io lavoro nel settore alimentare , tutte le aziende fanno tre turni due il sabato almeno e anche la domenica chi non ci sta puo' stare a casa ma cosi' e' vedere GSI a modena.

quindi bene cosi' , pero' ora fine dei finanziamenti e degli aiuti.

[Marshall]

lascia stare quel guadagnare di più che sono 32 euro lordi valà che li hanno dato perchè devi lavorare di più mica per beneficenza.

Lo straordinario vale 3.600 euro all'anno. Non mi sembra poco.

Faranno gli straordinari se le cose andranno bene, e se le cose andranno bene che assumino altri opeari da usare anche come jolly visto che hanno dimezzato le pause.

Fino ad una settimana fa erano in cassa

[animaletto]

giovedi e venerdi ero a torino per lavoro, e tutti quelli con cui ho parlato sono a favore delle iniziative di marchionne per le seguenti ragioni:

Se se ne va la fiat muore anche tutto l'indotto e quindi torino che vive per la fiat ed e' gia in una situazione drammatica ...toccata con mano.
Gli operai della fiat erano come ai ministeri a roma
se c'e da lavorare si lavora, di sabato di notte , di domenica.
Altrimenti ci si puo' licenziare e trovare qualcoa di altro
io lavoro nel settore alimentare , tutte le aziende fanno tre turni due il sabato almeno e anche la domenica chi non ci sta puo' stare a casa ma cosi' e' vedere gsi a modena.

Quindi bene cosi' , pero' ora fine dei finanziamenti e degli aiuti.

quoto!!!

[animaletto]

lascia stare quel guadagnare di più che sono 32 euro lordi valà che li hanno dato perchè devi lavorare di più mica per beneficenza.

Lo straordinario vale 3.600 euro all'anno. Non mi sembra poco.

Faranno gli straordinari se le cose andranno bene, e se le cose andranno bene che assumino altri opeari da usare anche come jolly visto che hanno dimezzato le pause.

Fino ad una settimana fa erano in cassa

Le vendite nelle auto sono incostanti. Puoi fare un anno +20% e sei mesi dopo -30%. Un modello può piacere e diventare di moda, un altro è un flop e ha pochissime richieste. Per questo devi avere una base di operai esperti, disponibili se il mercato "tira" a fare qualche straordiario (pagato!). Se hai la ragionevole certezza che le cose andranno benissimo puoi assumere, sapendo che per formare un operaio servono alcuni mesi. Ma se è solo un picco di produzione (dovuto a qualche mese di lavoro fortunato) non ha senso assumere.

[profeta]

Oggi come non mai Fiat può rischiare di perdere qualche vendita in Italia (che recupererà in Usa o nel Medio Oriente), pur di avere le mani libere per organizzare la produzione con criteri più moderni.

questi criteri più moderni immagino siano più efficienti
Chi sono quelli che ci insegnano a produrre con questi criteri?
Escludiamo la Cina perchè sono macchine senza cervello a basso costo, escludiamo l'america perchè sono falliti quindi non si può parlare di efficienza, in giappone saranno efficienti ma a che prezzo, inglesi ormai si occupono solo di servizi non producono più nulla da secoli...tedeschi e francesii forse, indiani o brasiliani?

Oggi tutti producono seguendo il modello giapponese. Hanno copiato tutti da Toyota.

nel progetto marchionne cosa c'è del modello giapponese?
io l'unica cosa che sò del modello giapponese è un investimento non indifferente in ricerca & sviluppo (magari ci scappano anche finanziamenti a scuole ed università)
Mai sentito parlare Marchionne di questo, ma spero di sbagliarmi

[Marshall]

lascia stare quel guadagnare di più che sono 32 euro lordi valà che li hanno dato perchè devi lavorare di più mica per beneficenza.

Lo straordinario vale 3.600 euro all'anno. Non mi sembra poco.

Faranno gli straordinari se le cose andranno bene, e se le cose andranno bene che assumino altri opeari da usare anche come jolly visto che hanno dimezzato le pause.

Fino ad una settimana fa erano in cassa

Le vendite nelle auto sono incostanti. Puoi fare un anno +20% e sei mesi dopo -30%. Un modello può piacere e diventare di moda, un altro è un flop e ha pochissime richieste. Per questo devi avere una base di operai esperti, disponibili se il mercato "tira" a fare qualche straordiario (pagato!). Se hai la ragionevole certezza che le cose andranno benissimo puoi assumere, sapendo che per formare un operaio servono alcuni mesi. Ma se è solo un picco di produzione (dovuto a qualche mese di lavoro fortunato) non ha senso assumere.

Ma non c'è nessun nuovo modello

[animaletto]

Oggi come non mai Fiat può rischiare di perdere qualche vendita in Italia (che recupererà in Usa o nel Medio Oriente), pur di avere le mani libere per organizzare la produzione con criteri più moderni.

questi criteri più moderni immagino siano più efficienti
Chi sono quelli che ci insegnano a produrre con questi criteri?
Escludiamo la Cina perchè sono macchine senza cervello a basso costo, escludiamo l'america perchè sono falliti quindi non si può parlare di efficienza, in giappone saranno efficienti ma a che prezzo, inglesi ormai si occupono solo di servizi non producono più nulla da secoli...tedeschi e francesii forse, indiani o brasiliani?

Oggi tutti producono seguendo il modello giapponese. Hanno copiato tutti da Toyota.

nel progetto marchionne cosa c'è del modello giapponese?
io l'unica cosa che sò del modello giapponese è un investimento non indifferente in ricerca & sviluppo (magari ci scappano anche finanziamenti a scuole ed università)
Mai sentito parlare Marchionne di questo, ma spero di sbagliarmi

Fiat produce seguendo il modello-Toyota, come gli altri produttori di auto. Se poi le auto sono brutte, non lo dire a me, non ho mai avuto una Fiat, sono un fan delle auto tedesche.

[animaletto]

lascia stare quel guadagnare di più che sono 32 euro lordi valà che li hanno dato perchè devi lavorare di più mica per beneficenza.

Lo straordinario vale 3.600 euro all'anno. Non mi sembra poco.

Faranno gli straordinari se le cose andranno bene, e se le cose andranno bene che assumino altri opeari da usare anche come jolly visto che hanno dimezzato le pause.

Fino ad una settimana fa erano in cassa

Le vendite nelle auto sono incostanti. Puoi fare un anno +20% e sei mesi dopo -30%. Un modello può piacere e diventare di moda, un altro è un flop e ha pochissime richieste. Per questo devi avere una base di operai esperti, disponibili se il mercato "tira" a fare qualche straordiario (pagato!). Se hai la ragionevole certezza che le cose andranno benissimo puoi assumere, sapendo che per formare un operaio servono alcuni mesi. Ma se è solo un picco di produzione (dovuto a qualche mese di lavoro fortunato) non ha senso assumere.

Ma non c'è nessun nuovo modello

Non seguo benissimo le vicende Fiat ma l'accordo (se non ho capito male) dovrebbe riguardare i prossimi anni, in cui nuovi modelli Fiat e Chrysler verranno prodotti a Mirafiori.

[audere est facere, mtrfckr]

lascia stare quel guadagnare di più che sono 32 euro lordi valà che li hanno dato perchè devi lavorare di più mica per beneficenza.

Lo straordinario vale 3.600 euro all'anno. Non mi sembra poco.

Faranno gli straordinari se le cose andranno bene, e se le cose andranno bene che assumino altri opeari da usare anche come jolly visto che hanno dimezzato le pause.

Fino ad una settimana fa erano in cassa

Le vendite nelle auto sono incostanti. Puoi fare un anno +20% e sei mesi dopo -30%. Un modello può piacere e diventare di moda, un altro è un flop e ha pochissime richieste. Per questo devi avere una base di operai esperti, disponibili se il mercato "tira" a fare qualche straordiario (pagato!). Se hai la ragionevole certezza che le cose andranno benissimo puoi assumere, sapendo che per formare un operaio servono alcuni mesi. Ma se è solo un picco di produzione (dovuto a qualche mese di lavoro fortunato) non ha senso assumere.

Ma non c'è nessun nuovo modello

Non seguo benissimo le vicende Fiat ma l'accordo (se non ho capito male) dovrebbe riguardare i prossimi anni, in cui nuovi modelli Fiat e Chrysler verranno prodotti a Mirafiori.

sai che cos'è un mito? un mito è un racconto che serve a spiegare le origini di qualcosa. come scrivi tu sopra, sul caso-fiat a te non interessa discutere del reale, a te interessa raccontare un mito che racconta dell'orgine del capitalismo. punto. che poi è un mito negativo, perchè non racconta nemmeno qualcosa che, ma qualcosa che non è, l'economia perfetta, rimproverando la storia si non essere come dovrebbe essere. davvero, c'è tanto bisogno di spiegare come funziona la società che non trovo per nulla interessante spiegare che cosa la società non è.
da parte tua, nessuna analisi della situazione-fiat. lo dici tu, non segui. ed allora mi spiego perchè insisti dicendo che non conviene produrre qua e vendere là, quando fiat dice che vuole che sia così (p.37 dell'accordo siglato il 23-12, con una bella firma del marchionne).
ma a te interessa raccontare un mito: parli di Stato fuori dall'econmia e plaudi una strategia, quella fiat, che è imperniata sull'intervento statale, sulla spesa pubblica, sui soldi dei contribuenti americani. e non solo: lo sai che l'accordo che tu saluti prevede, carta canta, un bella cassa di un anno a mirafiori, da febbraio 2011 (p.14 dell'accordo)?
e bada bene: non è un caso che la promessa di fare a mirafiori macchine che si vendereanno in usa (vedi sopra) sia a pagina 37 dell'accordo. sai perchè? perchè l'accordo vero e proprio, cioè le cose che cambieranno da subito in fabbrica, finisce a p.36. dopo c'è un COMUNICATO STAMPA di buone intenzioni. cioè da una parte qualcosa di concreto, che danno i dipendenti, fino a p.36. poi due pagine di COMUNICATO STAMPA, p.37 e 38 dell'accordo. il piano di sviluppo è tutto qui. un comunicato stampa.
poi ci sarebbe da dire sulla vacuità di un mito che si fonda su due premesse falsissime: che l'uomo sia un animale guidato da una granitica razionalità economica (falso, oltre che etnocentrico, più figlio di un altro mito, quello di ulisse, che dell'antropologia o della psicologia) e che
la società sia fatta dall'azione degli individui, una castroneria che non vale la pena di criticare oltre, basta pensare alla vita quotidiana, e riflettere a quanto di quello che accade, accada sulla base di strutture sociali, e non in virtù della volontà individuale. se non fosse che per il fatto che la volontà individuale, per essere socialemnte rilevante, deve essere compresa da un altro individuo. e qui entra in gioco la struttura

[zappa]

lascia stare quel guadagnare di più che sono 32 euro lordi valà che li hanno dato perchè devi lavorare di più mica per beneficenza.

Lo straordinario vale 3.600 euro all'anno. Non mi sembra poco.

Faranno gli straordinari se le cose andranno bene, e se le cose andranno bene che assumino altri opeari da usare anche come jolly visto che hanno dimezzato le pause.

Fino ad una settimana fa erano in cassa

Le vendite nelle auto sono incostanti. Puoi fare un anno +20% e sei mesi dopo -30%. Un modello può piacere e diventare di moda, un altro è un flop e ha pochissime richieste. Per questo devi avere una base di operai esperti, disponibili se il mercato "tira" a fare qualche straordiario (pagato!). Se hai la ragionevole certezza che le cose andranno benissimo puoi assumere, sapendo che per formare un operaio servono alcuni mesi. Ma se è solo un picco di produzione (dovuto a qualche mese di lavoro fortunato) non ha senso assumere.

L'unica cosa che è costate in rialzo è l'aumento dei carburanti....petrolieri di merda

[profeta]

Fiat produce seguendo il modello-Toyota, come gli altri produttori di auto. Se poi le auto sono brutte, non lo dire a me, non ho mai avuto una Fiat, sono un fan delle auto tedesche.

magari cambiare qualche dirigente potrebbe migliorare qualcosa
sarei curioso di sapere se nel modello giapponese quando c'è un flop si prendono per primi gli operai
Modello giapponese va bene, ma se poi prendi solo quello che ti pare e piace, allora no

[animaletto]

lascia stare quel guadagnare di più che sono 32 euro lordi valà che li hanno dato perchè devi lavorare di più mica per beneficenza.

Lo straordinario vale 3.600 euro all'anno. Non mi sembra poco.

Faranno gli straordinari se le cose andranno bene, e se le cose andranno bene che assumino altri opeari da usare anche come jolly visto che hanno dimezzato le pause.

Fino ad una settimana fa erano in cassa

Le vendite nelle auto sono incostanti. Puoi fare un anno +20% e sei mesi dopo -30%. Un modello può piacere e diventare di moda, un altro è un flop e ha pochissime richieste. Per questo devi avere una base di operai esperti, disponibili se il mercato "tira" a fare qualche straordiario (pagato!). Se hai la ragionevole certezza che le cose andranno benissimo puoi assumere, sapendo che per formare un operaio servono alcuni mesi. Ma se è solo un picco di produzione (dovuto a qualche mese di lavoro fortunato) non ha senso assumere.

Ma non c'è nessun nuovo modello

Non seguo benissimo le vicende Fiat ma l'accordo (se non ho capito male) dovrebbe riguardare i prossimi anni, in cui nuovi modelli Fiat e Chrysler verranno prodotti a Mirafiori.

sai che cos'è un mito? un mito è un racconto che serve a spiegare le origini di qualcosa. come scrivi tu sopra, sul caso-fiat a te non interessa discutere del reale, a te interessa raccontare un mito che racconta dell'orgine del capitalismo. punto. che poi è un mito negativo, perchè non racconta nemmeno qualcosa che, ma qualcosa che non è, l'economia perfetta, rimproverando la storia si non essere come dovrebbe essere. davvero, c'è tanto bisogno di spiegare come funziona la società che non trovo per nulla interessante spiegare che cosa la società non è.
da parte tua, nessuna analisi della situazione-fiat. lo dici tu, non segui. ed allora mi spiego perchè insisti dicendo che non conviene produrre qua e vendere là, quando fiat dice che vuole che sia così (p.37 dell'accordo siglato il 23-12, con una bella firma del marchionne).
ma a te interessa raccontare un mito: parli di Stato fuori dall'econmia e plaudi una strategia, quella fiat, che è imperniata sull'intervento statale, sulla spesa pubblica, sui soldi dei contribuenti americani. e non solo: lo sai che l'accordo che tu saluti prevede, carta canta, un bella cassa di un anno a mirafiori, da febbraio 2011 (p.14 dell'accordo)?
e bada bene: non è un caso che la promessa di fare a mirafiori macchine che si vendereanno in usa (vedi sopra) sia a pagina 37 dell'accordo. sai perchè? perchè l'accordo vero e proprio, cioè le cose che cambieranno da subito in fabbrica, finisce a p.36. dopo c'è un COMUNICATO STAMPA di buone intenzioni. cioè da una parte qualcosa di concreto, che danno i dipendenti, fino a p.36. poi due pagine di COMUNICATO STAMPA, p.37 e 38 dell'accordo. il piano di sviluppo è tutto qui. un comunicato stampa.
poi ci sarebbe da dire sulla vacuità di un mito che si fonda su due premesse falsissime: che l'uomo sia un animale guidato da una granitica razionalità economica (falso, oltre che etnocentrico, più figlio di un altro mito, quello di ulisse, che dell'antropologia o della psicologia) e che
la società sia fatta dall'azione degli individui, una castroneria che non vale la pena di criticare oltre, basta pensare alla vita quotidiana, e riflettere a quanto di quello che accade, accada sulla base di strutture sociali, e non in virtù della volontà individuale. se non fosse che per il fatto che la volontà individuale, per essere socialemnte rilevante, deve essere compresa da un altro individuo. e qui entra in gioco la struttura

Tu stai creando miti. Ti sei inventato il mito dei cattivi sindacati americani che tramano con i cattivi capitalisti italiani per fottere i buoni lavoratori italiani. E' una tua fantasia. E' adatta come trama per un film di Ken Loach, ma non è particolarmente vero.

Non seguo particolarmente i modelli Fiat, non so quanti modelli usciranno nei prossimi tre anni, seguo il mercato dell'auto e quello che ti ho scritto sono FATTI (e non miti). Fiat può anche iniziare a produrre auto in Italia per il mercato americano, quando supererà una certa soglia, le auto prodotte in Italia per il mercato americano dovranno essere prodotte in America. Lo stesso vale per le Chrysler, che infatti cominceranno ad essere prodotte a Mirafiori per il mercato europeo.

Su aiuti e aiutini di stato, lo sai come la penso. Che poi vengano dal governo usa, dal governo tedesco o dal governo italiano, sempre sbagliati sono.

Su struttura/razionalità non ti capisco fino in fondo. Che cosa stai dicendo? Che la società non è determinata dal comportamento di noi individui? E da che cosa, allora? Che cosa sarebbero queste strutture, che agiscono come cappe sulle nostre teste? Mi sembra una visione piuttosto fatalista, pericolosamente vicina al pensiero islamico (se Allah vuole).

[animaletto]

Fiat produce seguendo il modello-Toyota, come gli altri produttori di auto. Se poi le auto sono brutte, non lo dire a me, non ho mai avuto una Fiat, sono un fan delle auto tedesche.

magari cambiare qualche dirigente potrebbe migliorare qualcosa
sarei curioso di sapere se nel modello giapponese quando c'è un flop si prendono per primi gli operai
Modello giapponese va bene, ma se poi prendi solo quello che ti pare e piace, allora no

Credo che anche in Giappone, i dirigenti, quando fanno male, vengano cacciati. :)

[profeta]

Fiat produce seguendo il modello-Toyota, come gli altri produttori di auto. Se poi le auto sono brutte, non lo dire a me, non ho mai avuto una Fiat, sono un fan delle auto tedesche.

magari cambiare qualche dirigente potrebbe migliorare qualcosa
sarei curioso di sapere se nel modello giapponese quando c'è un flop si prendono per primi gli operai
Modello giapponese va bene, ma se poi prendi solo quello che ti pare e piace, allora no

Credo che anche in Giappone, i dirigenti, quando fanno male, vengano cacciati. :)

peccato che non lo facciano anche in Italia

[audere est facere, mtrfckr]

lascia stare quel guadagnare di più che sono 32 euro lordi valà che li hanno dato perchè devi lavorare di più mica per beneficenza.

Lo straordinario vale 3.600 euro all'anno. Non mi sembra poco.

Faranno gli straordinari se le cose andranno bene, e se le cose andranno bene che assumino altri opeari da usare anche come jolly visto che hanno dimezzato le pause.

Fino ad una settimana fa erano in cassa

Le vendite nelle auto sono incostanti. Puoi fare un anno +20% e sei mesi dopo -30%. Un modello può piacere e diventare di moda, un altro è un flop e ha pochissime richieste. Per questo devi avere una base di operai esperti, disponibili se il mercato "tira" a fare qualche straordiario (pagato!). Se hai la ragionevole certezza che le cose andranno benissimo puoi assumere, sapendo che per formare un operaio servono alcuni mesi. Ma se è solo un picco di produzione (dovuto a qualche mese di lavoro fortunato) non ha senso assumere.

Ma non c'è nessun nuovo modello

Non seguo benissimo le vicende Fiat ma l'accordo (se non ho capito male) dovrebbe riguardare i prossimi anni, in cui nuovi modelli Fiat e Chrysler verranno prodotti a Mirafiori.

sai che cos'è un mito? un mito è un racconto che serve a spiegare le origini di qualcosa. come scrivi tu sopra, sul caso-fiat a te non interessa discutere del reale, a te interessa raccontare un mito che racconta dell'orgine del capitalismo. punto. che poi è un mito negativo, perchè non racconta nemmeno qualcosa che, ma qualcosa che non è, l'economia perfetta, rimproverando la storia si non essere come dovrebbe essere. davvero, c'è tanto bisogno di spiegare come funziona la società che non trovo per nulla interessante spiegare che cosa la società non è.
da parte tua, nessuna analisi della situazione-fiat. lo dici tu, non segui. ed allora mi spiego perchè insisti dicendo che non conviene produrre qua e vendere là, quando fiat dice che vuole che sia così (p.37 dell'accordo siglato il 23-12, con una bella firma del marchionne).
ma a te interessa raccontare un mito: parli di Stato fuori dall'econmia e plaudi una strategia, quella fiat, che è imperniata sull'intervento statale, sulla spesa pubblica, sui soldi dei contribuenti americani. e non solo: lo sai che l'accordo che tu saluti prevede, carta canta, un bella cassa di un anno a mirafiori, da febbraio 2011 (p.14 dell'accordo)?
e bada bene: non è un caso che la promessa di fare a mirafiori macchine che si vendereanno in usa (vedi sopra) sia a pagina 37 dell'accordo. sai perchè? perchè l'accordo vero e proprio, cioè le cose che cambieranno da subito in fabbrica, finisce a p.36. dopo c'è un COMUNICATO STAMPA di buone intenzioni. cioè da una parte qualcosa di concreto, che danno i dipendenti, fino a p.36. poi due pagine di COMUNICATO STAMPA, p.37 e 38 dell'accordo. il piano di sviluppo è tutto qui. un comunicato stampa.
poi ci sarebbe da dire sulla vacuità di un mito che si fonda su due premesse falsissime: che l'uomo sia un animale guidato da una granitica razionalità economica (falso, oltre che etnocentrico, più figlio di un altro mito, quello di ulisse, che dell'antropologia o della psicologia) e che
la società sia fatta dall'azione degli individui, una castroneria che non vale la pena di criticare oltre, basta pensare alla vita quotidiana, e riflettere a quanto di quello che accade, accada sulla base di strutture sociali, e non in virtù della volontà individuale. se non fosse che per il fatto che la volontà individuale, per essere socialemnte rilevante, deve essere compresa da un altro individuo. e qui entra in gioco la struttura

Tu stai creando miti. Ti sei inventato il mito dei cattivi sindacati americani che tramano con i cattivi capitalisti italiani per fottere i buoni lavoratori italiani. E' una tua fantasia. E' adatta come trama per un film di Ken Loach, ma non è particolarmente vero.

Non seguo particolarmente i modelli Fiat, non so quanti modelli usciranno nei prossimi tre anni, seguo il mercato dell'auto e quello che ti ho scritto sono FATTI (e non miti). Fiat può anche iniziare a produrre auto in Italia per il mercato americano, quando supererà una certa soglia, le auto prodotte in Italia per il mercato americano dovranno essere prodotte in America. Lo stesso vale per le Chrysler, che infatti cominceranno ad essere prodotte a Mirafiori per il mercato europeo.

Su aiuti e aiutini di stato, lo sai come la penso. Che poi vengano dal governo usa, dal governo tedesco o dal governo italiano, sempre sbagliati sono.

Su struttura/razionalità non ti capisco fino in fondo. Che cosa stai dicendo? Che la società non è determinata dal comportamento di noi individui? E da che cosa, allora? Che cosa sarebbero queste strutture, che agiscono come cappe sulle nostre teste? Mi sembra una visione piuttosto fatalista, pericolosamente vicina al pensiero islamico (se Allah vuole).

ascolta: stai discutendo di un accordo che non hai nemmeno letto. un accordo che si basa su una cassa integrazione di un anno, pagata dallo Stato italiano, a partire da febbraio, per tutta mirafiori. basterebbe questo per chiudere la discussione, dal tuo punto di vista, non dal mio.
le auto prodotte in italia per il mercato americano dovranno essere prodotte in america è una frase paradossale che mette in evidenza le conseguenze del voler piegare la realtà ad un modello teorico. ed inoltre falsa, perchè l'accordo fiat prevede invece che auto per il mercato americano saranno prodotte (non si quando, in realtà) a mirafiori. ma a te l'accordo non interessa.
mi correggo: non l'accordo prevede, ma un comunicato stampa in calce all'accordo. se vuoi discutere dell'accordo, leggilo, poi ne parliamo.
mi soffermo sull'ultimo paragrafo, per salvare un paio di secoli di sociologia. è ovvio che fino a quando un altro individuo, almeno uno, non si pone il problema della mia azione, questa non ha rileanza sociale. nel momento in cui un altro individuo si pone il problema della mia azione, però, nasce il problema fondamentale: come la interpreta? come vi reagisce? e qui la mia azione non può fare niente, non dipende da me, a meno che non pensi di poter controllare telepaticamente il prossimo. ecco, qui entrano in gioco le strutture sociali, che svolgono la funzione, e scusa se è poco, di orientare l'altro nella comprensione della mia azione e appunto nella reazione alla mia azione. la discussione, non è se esistono le strutture sociali o no, ma su come si producono e su come si evolvono. poi, certamente, questo tema può non interessarti, e va più che benissimo (ma io credo che chi si interessi di economia farebbe bene a riflettere su queste cose) ma allora è meglio lasciare stare del tutto interpretazioni ("mi sembra") che non ti fanno onore

[Sauro.Gol]

Al netto dell'accordo FIAT, del quale non so nulla, confermo che, nel caso di produzione di autoveicoli in grandi numeri, è sempre più conveniente produrre in loco (o comunque nel continente in cui si vende il prodotto).
AMEN.

[audere est facere, mtrfckr]

Al netto dell'accordo FIAT, del quale non so nulla, confermo che, nel caso di produzione di autoveicoli in grandi numeri, è sempre più conveniente produrre in loco (o comunque nel continente in cui si vende il prodotto).
AMEN.

certo, ma qua si parla di un piano industriale, allegato in forma di comunicato stampa all'accordo fiat, che dice proprio questo. allora si può dire che la fiat prometta di fare cose che sa già che non farà, ed allora la cosa si fa interessante...

[Sauro.Gol]

Premesso che ho lavorato soltanto per il gruppo VW ed il gruppo FORD.
Quello che mi hanno sempre detto i miei referenti all'interno delle case automobilistiche è che, sia per motivi "politici" (mercato dell'auto strategico per qualsiasi economia moderna) che economici e tecnici (costo del prodotto che deve essere poi venduto il loco, requisiti tecnici/normativi dei veicoli, ecc), se si raggiunge un certo numero di pezzi da produrre è sempre più conveniente assemblare il prodotto finito in loco (anche se i componenti sono comunque prodotti un pò ovunque).
Vi ricordo che un automobile è uno dei prodotti industriali più complicati da produrre (cioè, non è una maglietta da 3 Euro che ne fai qualche milionata e poi la carichi su di un container).

[Zanna]

altro mito da sfatare. La CIG viene pagata da un fondo appositamente creato alimentato da parte delle trattenute previdenziali di ogni lavoratore. Lo stato restituisce solo ciò che ha percepito per questo fine.

[Demasiado]

chiacchiericcio........ che sensoha attaccare gli impiegati..... solita guerra fra poveri in Italia.. con il governo che se ne strafotte...e lascia fare....

Meglio pensare a ruby rubacuori interessa molto di più all'italiano.

[micio66]

fa te..che interessa piu' ruby....sicuramente non interessano i mongoli fancazzisti che lavorano alla fiat.

[Demasiado]

fa te..che interessa piu' ruby....sicuramente non interessano i mongoli fancazzisti che lavorano alla fiat.

spero tu stia scherzando....

[micio66]

fa te..che interessa piu' ruby....sicuramente non interessano i mongoli fancazzisti che lavorano alla fiat.

spero tu stia scherzando....

perche' dovrei .
ma tu gli ai visti gli operai fiat? che con un raffreddore stavano a casa 15 gg in mutua? la fiat e' stata per 70 anni il ricettaccolo dell'incapacita' lavorativa tra dirigenti impiegati e operai....

[Demasiado]

fa te..che interessa piu' ruby....sicuramente non interessano i mongoli fancazzisti che lavorano alla fiat.

spero tu stia scherzando....

perche' dovrei .
ma tu gli ai visti gli operai fiat? che con un raffreddore stavano a casa 15 gg in mutua? la fiat e' stata per 70 anni il ricettaccolo dell'incapacita' lavorativa tra dirigenti impiegati e operai....

ma basta con ste generalizzazioni......hanno rotto francamente il cazzo.
Certo che..... come al solito in Italia.... quando le altre fabbriche chiudevano mirafiori se ne strafotteva... tocca a loro.. casino.....

[micio66]

fa te..che interessa piu' ruby....sicuramente non interessano i mongoli fancazzisti che lavorano alla fiat.

spero tu stia scherzando....

perche' dovrei .
ma tu gli ai visti gli operai fiat? che con un raffreddore stavano a casa 15 gg in mutua? la fiat e' stata per 70 anni il ricettaccolo dell'incapacita' lavorativa tra dirigenti impiegati e operai....

ma basta con ste generalizzazioni......hanno rotto francamente il cazzo.
Certo che..... come al solito in Italia.... quando le altre fabbriche chiudevano mirafiori se ne strafotteva... tocca a loro.. casino.....

francamente a me fotte sega, hanno delle richieste che nel mondo del lavoro di oggi sono impossibili , se c'e da lavorare si lavora se no si sta a casa .
il mondo del lavoro e' cambiato e questi non lo vogliono capire che si fotta la fiom e tutti i sindacati e tutta la gtente mongola che non capisce che il mondo sta' cambiando.

[audere est facere, mtrfckr]

Premesso che ho lavorato soltanto per il gruppo VW ed il gruppo FORD.
Quello che mi hanno sempre detto i miei referenti all'interno delle case automobilistiche è che, sia per motivi "politici" (mercato dell'auto strategico per qualsiasi economia moderna) che economici e tecnici (costo del prodotto che deve essere poi venduto il loco, requisiti tecnici/normativi dei veicoli, ecc), se si raggiunge un certo numero di pezzi da produrre è sempre più conveniente assemblare il prodotto finito in loco (anche se i componenti sono comunque prodotti un pò ovunque).
Vi ricordo che un automobile è uno dei prodotti industriali più complicati da produrre (cioè, non è una maglietta da 3 Euro che ne fai qualche milionata e poi la carichi su di un container).

va bene. ma questo non c'entra con l'accordo-fiat. qui abbiamo un accordo di 36 pagine, con allegato un comunicato stampa che a p.37 dice testualmente che a mirafiori si costruiranno macchine che verranno vendute negli USA. allora i casi sono 3: o i tuoi referenti sbagliano e devono farsi spiegare alcune cose da marchionne, o marchionne sbaglia, e deve farsi spiegare alcune cose sai tuoi referenti, o marchionne promette cose, a pagina 37 dell'accordo, che sa già, mentre le scrive, che non manterrà. una discussione su mirafiori si deve sviluppare da questo, altre discorsi del tipo "la teoria dice", gli "espreti dicono" sono esercizi di organizzazione aziendale fin cher vuoi interessanti, ma che non colgono il punto. oppure che vogliono, ma non sono abituato a pensare male, gettare fumo negli occhi

[Giallobalordo]

Non è finita qui.
Io credo che i numeri del referendum facciano uscire molto forte la FIOM.
Inoltre tempo pochi mesi sarà evidente a tutti che nonostante l'avvallo alla disgregazione del diritto dei lavoratori firmato marchionne, la Fiat è destinata a sparire da Torino.
Quoto abo. Una maledizione possa cogliere quei fottuti crumiri dei colletti bianchi.
Da sempre il kankro della fiat.

[micio66]

Non è finita qui.
Io credo che i numeri del referendum facciano uscire molto forte la FIOM.
Inoltre tempo pochi mesi sarà evidente a tutti che nonostante l'avvallo alla disgregazione del diritto dei lavoratori firmato marchionne, la Fiat è destinata a sparire da Torino.
Quoto abo. Una maledizione possa cogliere quei fottuti crumiri dei colletti bianchi.
Da sempre il kankro della fiat.

si vede che sei un parassita.

[monta]

non c'entra un cazzo ma l'unico ricordo che ho della fiat è stato il ritiro della mia prima macchina una fiat panda 45 nera (ahimè 30 anni fa...)..dopo 45 minuti dal ritiro in concessionaria succedono le seguenti cose:
1- si stacca il panello di simil moquette posto sulla mia testa chiaramente incollato alla cazzo;
2- mi rimane in mano il deflettore anteriore destro;
3- tento di aprire il cofano anteriore del motore e la molla dopo un crack sospetto si rompe;
dopo 2 giorni sono in vacanza in puglia e si rompe l'alternatore, mi reco in un'officina autorizzata fiat e vengo obbligato a pagare il pezzo di ricambio (all'epoca più di 200.000 lire) malgrado fossi, ovviamente, in garanzia ed in un'officina fiat (che successivamente ho denunciato).
Non ho mai più comprato una fiat.

[zappa]

Non è finita qui.
Io credo che i numeri del referendum facciano uscire molto forte la FIOM.
Inoltre tempo pochi mesi sarà evidente a tutti che nonostante l'avvallo alla disgregazione del diritto dei lavoratori firmato marchionne, la Fiat è destinata a sparire da Torino.
Quoto abo. Una maledizione possa cogliere quei fottuti crumiri dei colletti bianchi.
Da sempre il kankro della fiat.

Marchionne sin da quando aveva preso in mano la Fiat aveva già pianificato tutto, tra cui lo spostamento della Fiat in altri lidi esteri....ma molti ad oggi non se ne sono ancora accorti.

[micio66]

Non è finita qui.
Io credo che i numeri del referendum facciano uscire molto forte la FIOM.
Inoltre tempo pochi mesi sarà evidente a tutti che nonostante l'avvallo alla disgregazione del diritto dei lavoratori firmato marchionne, la Fiat è destinata a sparire da Torino.
Quoto abo. Una maledizione possa cogliere quei fottuti crumiri dei colletti bianchi.
Da sempre il kankro della fiat.

come tu forse non sai in quanto vivendo da parassita non lavori , il mondo del lavoro e' cambiato.
ti faccio un esempio :
a modena vi e' il piu grande produttore di salumi d'italia il gruppo GSI 680 milioni di euro di fatturato.
attualmente periodo di molto lavoro fanno 3 turni dal lunedi al venerdi 2 turni al sabato e la domenica.
poi passa periodi che ha meno lavoro e ai dipendenti vengono fatte fare ferie e meno ore.
cioe' quello che tu fatichi a capire e non e' una novita' e' che il lavoro ora , va e viene e se ci sono dei picchi ci si deve sforzare di assecondarli.
anche a me non piace lavorare di domenica nei festivi di notte ma e' sucesso e succedera' ancora.
il lavoro , come hanno scelto alla fiat, te lo puoi tenere o lasciarlo scappare.
ora chi non e' daccordo si puo licenziare e trovare un lavoro da fare le 8 ore dal lunedi al venerdi dalle 8 alle 17......in bocca al lupo.

[wollas67]

Ha ragionissimo micio....

[Giallobalordo]

http://www.youtube.com/watch?v=N0JTW5T90Xg

[Sauro.Gol]

http://www.youtube.com/watch?v=N0JTW5T90Xg
E meno male che non pago il canone RAI .... (la legge dei grandi numeri citata alla cazzo rimane comunque una perla).

[Guur]

Un idiota. Ma veramente un idiota

[Guur]

peccato perche' l'ho apprezzato tantissimo ne "la pecora nera", ma e' meglio che si limiti a fare quelle cose li'

[audere est facere, mtrfckr]

celestini comunica su due livelli, e lo sa benissimo (sono sicuro che lo sappia). Del resto, le cose che ha fatto parlano chiaro
1) un livello buffonesco, propio come il clown di starobinski, che si prende in carico il ruolo di "fou" e tutto lo stigma che c'è dietro perchè questo ruolo consente di assumere un puto di vista straniante, che non è un modo di vedere di maggioranza o minoranza, è un modo di vedere che e sce dai presupposti dei modi di vedere del buon senso (che buono non è). si tratta di utilizzare disitnzioni diverse, ed in questo modo si mette in evidenza come i presupposti di qualsiasi ragionamento siano contingenti, potrebbero essere così, ma anche altrimenti
2) la buffoneria è allo stesso tempo una "chiave", che apre una porta verso un pezzo dell'orizzonte di senso che invece di solito è nascosto proprio
dai (necessari) filtri che servono per vedere quello che vediamo. Qui sta poi all'anonimo destinatario della comunciazione vedere che cosa c'è di altro, oltre a quello che sembra essere "il senso" ed invece è solo "un senso". Nel caso del monologo, la presa per il culo del piano di crescita FIAT, che il buffone ci avverte è una serie di balle, visto che si basa su un presupposto falso, cioè che il mondo aspetti solo di comprare fiat, è una chiave per aprire una porta su una parte dell'orizzonte di senso, di solito preclusa daò buon senso (diciamo dall'autoritario senso) he parla di teorie della decrescita, di un'economia non utilitaristica (latouche, il gruppo del Mauss, ma anche giganti come mauss -marcel, non il gruppo- levi-strauss, malinowski, barth ecc.).
perchè sapete, l'economia utilirattisca è una'economia tra le altre, non l'economia, ed anzi un'economia abbastanza irrazionale (e qui i libertariani cascano coem asinoni) che poi, celestini questa cosa la fa perchè di formazione è antropologo, quindi sa bene di che cosa parla.
così è anche per la pecora nera, come meno buffoneria: ad un primo livello la critica ai manicomi ecc. ecc., che è poi una chiave per arrivare ad un orizzonte di senso sulle istituzioni totali e sulla burocraticizzazione della società, in senso generale, quindi compreso matt il tuo ufficio, in ottica foucaltiana.
poi, nello specifico, celestini è solarmente il maggiore autore teatrale in italia. "fabbrica" è un testo eccezionale

[Giallobalordo]

E dargli dell'idiota, ecco, potrebbe farlo uno che fa statistiche sui negri nei musei, ma poi basta.

[Guur]

E dargli dell'idiota, ecco, potrebbe farlo uno che fa statistiche sui negri nei musei, ma poi basta.

tu la storia dei negri ai musei proprio non la hai capita, visto che continui a batterci sopra

Comunque si: in questo caso gli do dell'idiota per come ha affrontato la questione.
Se ha scelto di impostare il discorso sulla falsa riga del "corso di marketing per principianti" affari suoi, ma l'esempio dei chiodi e' una forzatura che di per se non significa niente.

[audere est facere, mtrfckr]

E dargli dell'idiota, ecco, potrebbe farlo uno che fa statistiche sui negri nei musei, ma poi basta.

tu la storia dei negri ai musei proprio non la hai capita, visto che continui a batterci sopra

Comunque si: in questo caso gli do dell'idiota per come ha affrontato la questione.
Se ha scelto di impostare il discorso sulla falsa riga del "corso di marketing per principianti" affari suoi, ma l'esempio dei chiodi e' una forzatura che di per se non significa niente.

sei sicuro che non significa niente o forse è meglio dire: 1) è per te che non significa niente, per te; 2) questa comunciazione (livello buffoneria, dove la forzatura è sempre d'obbligo, l'abbigliamento del clown, ad esempio, è una forzatura, così come le gag clownesche sono una forzatura. la forzatura è la pietra angolare della parodia) invece di irritare le tue strutture cognitive le rafforza. in questo senso la comunicazione ha un effetto paradossale, ma celestini non è un dio, quindi non può controllare gli effetti di quello che dice; 3) di conseguenza la comunicazione fallisce nella sua funzione secondaria, ossia farr balenare nella tua testa, anche solo per un secondo, che il mondo (non le opinoni sul mondo, il mondo, vedi discussione su vendola) in cui il piano fiat ha un senso è solo un mondo di quelli possibili. intendo un senso semantico, come orizzonte di senso del possibile, perchè dal punto di vista fenomenologico questa contingenza del mondo non sfugge a nessuno fin dalla culla, più o meno.
ovviamente, un testo che scommette proprio su questo, sul far apparire la contingenza semantica e non fenomenologica, scommette a rischio, e qui ecco la rilevanza dell'autore

[Guur]

E dargli dell'idiota, ecco, potrebbe farlo uno che fa statistiche sui negri nei musei, ma poi basta.

tu la storia dei negri ai musei proprio non la hai capita, visto che continui a batterci sopra

Comunque si: in questo caso gli do dell'idiota per come ha affrontato la questione.
Se ha scelto di impostare il discorso sulla falsa riga del "corso di marketing per principianti" affari suoi, ma l'esempio dei chiodi e' una forzatura che di per se non significa niente.

sei sicuro che non significa niente o forse è meglio dire: 1) è per te che non significa niente, per te; 2) questa comunciazione (livello buffoneria, dove la forzatura è sempre d'obbligo, l'abbigliamento del clown, ad esempio, è una forzatura, così come le gag clownesche sono una forzatura. la forzatura è la pietra angolare della parodia) invece di irritare le tue strutture cognitive le rafforza. in questo senso la comunicazione ha un effetto paradossale, ma celestini non è un dio, quindi non può controllare gli effetti di quello che dice; 3) di conseguenza la comunicazione fallisce nella sua funzione secondaria, ossia farr balenare nella tua testa, anche solo per un secondo, che il mondo (non le opinoni sul mondo, il mondo, vedi discussione su vendola) in cui il piano fiat ha un senso è solo un mondo di quelli possibili. intendo un senso semantico, come orizzonte di senso del possibile, perchè dal punto di vista fenomenologico questa contingenza del mondo non sfugge a nessuno fin dalla culla, più o meno.
ovviamente, un testo che scommette proprio su questo, sul far apparire la contingenza semantica e non fenomenologica, scommette a rischio, e qui ecco la rilevanza dell'autore

senti, facciamola semplice

Un approccio di questo tipo lo fai in un simposio, non alla RAI, dove il telespettatore non puo' cogliere le sottigliezze delle forzature e dei paradossi in cui Celestini si diletta. Se ti metti a fare certi esercizi semantici nel contesto sbagliato sei un idiota e basta, perche' rimangono esercizi fini a se' stessi. Anzi no, ancora peggio: se indirizzi questo tipo di comunicazione a persone che non hanno i mezzi per decodificarla, ottieni l'effetto di generare una distorsione nel messaggio che arriva. Effetto che, se usato ad arte (e a questo punto mi viene il dubbio, a differenza di te, che Celestini sia perfettamente in grado di controllare gli effetti di quello che dice), puo' generare una idea di un certo tipo.

E questo e' un comportamento meschino

[audere est facere, mtrfckr]

E dargli dell'idiota, ecco, potrebbe farlo uno che fa statistiche sui negri nei musei, ma poi basta.

tu la storia dei negri ai musei proprio non la hai capita, visto che continui a batterci sopra

Comunque si: in questo caso gli do dell'idiota per come ha affrontato la questione.
Se ha scelto di impostare il discorso sulla falsa riga del "corso di marketing per principianti" affari suoi, ma l'esempio dei chiodi e' una forzatura che di per se non significa niente.

sei sicuro che non significa niente o forse è meglio dire: 1) è per te che non significa niente, per te; 2) questa comunciazione (livello buffoneria, dove la forzatura è sempre d'obbligo, l'abbigliamento del clown, ad esempio, è una forzatura, così come le gag clownesche sono una forzatura. la forzatura è la pietra angolare della parodia) invece di irritare le tue strutture cognitive le rafforza. in questo senso la comunicazione ha un effetto paradossale, ma celestini non è un dio, quindi non può controllare gli effetti di quello che dice; 3) di conseguenza la comunicazione fallisce nella sua funzione secondaria, ossia farr balenare nella tua testa, anche solo per un secondo, che il mondo (non le opinoni sul mondo, il mondo, vedi discussione su vendola) in cui il piano fiat ha un senso è solo un mondo di quelli possibili. intendo un senso semantico, come orizzonte di senso del possibile, perchè dal punto di vista fenomenologico questa contingenza del mondo non sfugge a nessuno fin dalla culla, più o meno.
ovviamente, un testo che scommette proprio su questo, sul far apparire la contingenza semantica e non fenomenologica, scommette a rischio, e qui ecco la rilevanza dell'autore

senti, facciamola semplice

Un approccio di questo tipo lo fai in un simposio, non alla RAI, dove il telespettatore non puo' cogliere le sottigliezze delle forzature e dei paradossi in cui Celestini si diletta. Se ti metti a fare certi esercizi semantici nel contesto sbagliato sei un idiota e basta, perche' rimangono esercizi fini a se' stessi. Anzi no, ancora peggio: se indirizzi questo tipo di comunicazione a persone che non hanno i mezzi per decodificarla, ottieni l'effetto di generare una distorsione nel messaggio che arriva. Effetto che, se usato ad arte (e a questo punto mi viene il dubbio, a differenza di te, che Celestini sia perfettamente in grado di controllare gli effetti di quello che dice), puo' generare una idea di un certo tipo.

E questo e' un comportamento meschino

mah, spesso tu dici che vuoi farla semplice. in realtà non la fai semplice, proponi un modo di vedere le cose, che è tuo, come se dovesse essere il modo di vedere le cose. cioè ammanti quello che dici di auto-evidenza. proprio quello su cui lavora criticamente celstini, tra l'altro. non sul tuo discorso, certo, ma sull'auto-evidenza invocata del discorso quotidiano, che dipende dall'occultamento della contingenza dell'universo semantico di riferimento.
detto questo, io non so che cosa ti faccia pensare che lo spettatore non capisca quello che dice celestini in questo monologo.ti ricordo il doppio livello del discorso del buffone: effetto parodizzante e (secondario perchè è in rapporto causale) e simbolico. la parodia ha un effetto simbolico, cioè è qualcosa che richiama anche altro, che non si vede (perchè escluso dall'orizzonte di senso dalle ditinzioni che siusano normalemnte per vedere le cose, ma che impediscono di vedere altro) ma che c'è. ora, mi sembra ovvio che il primo livello del discorso sia accessibile a chiunque capisca la lingua italiana. e qui finisce celestini, nel senso che l'accesso del secondo livello dipende dalla reazione di strutture cognitive dello spettatore, che celestini, come nessun altro, può controllare (questo si intende dire quando si dice che la comunicazione non può controllare i suoi esiti)

[blablandina come amadei]

senti, facciamola semplice

Un approccio di questo tipo lo fai in un simposio, non alla RAI, dove il telespettatore non puo' cogliere le sottigliezze delle forzature e dei paradossi in cui Celestini si diletta. Se ti metti a fare certi esercizi semantici nel contesto sbagliato sei un idiota e basta, perche' rimangono esercizi fini a se' stessi. Anzi no, ancora peggio: se indirizzi questo tipo di comunicazione a persone che non hanno i mezzi per decodificarla, ottieni l'effetto di generare una distorsione nel messaggio che arriva. Effetto che, se usato ad arte (e a questo punto mi viene il dubbio, a differenza di te, che Celestini sia perfettamente in grado di controllare gli effetti di quello che dice), puo' generare una idea di un certo tipo.

E questo e' un comportamento meschino

sono daccordo è meschino controllare le televisioni e buona parte degli organi di stampa dal 2001 a oggi, e deviare il telegiornale della prima rete, nonchè quelli già tupi da prima, quella si che è una grossa distorsione

[inoki]

stamattina ho sentito per radio che togliendo il voto degli impiegati il sì avrebbe vinto comunque per 4 voti.

[Guur]

senti, facciamola semplice

Un approccio di questo tipo lo fai in un simposio, non alla RAI, dove il telespettatore non puo' cogliere le sottigliezze delle forzature e dei paradossi in cui Celestini si diletta. Se ti metti a fare certi esercizi semantici nel contesto sbagliato sei un idiota e basta, perche' rimangono esercizi fini a se' stessi. Anzi no, ancora peggio: se indirizzi questo tipo di comunicazione a persone che non hanno i mezzi per decodificarla, ottieni l'effetto di generare una distorsione nel messaggio che arriva. Effetto che, se usato ad arte (e a questo punto mi viene il dubbio, a differenza di te, che Celestini sia perfettamente in grado di controllare gli effetti di quello che dice), puo' generare una idea di un certo tipo.

E questo e' un comportamento meschino

sono daccordo è meschino controllare le televisioni e buona parte degli organi di stampa dal 2001 a oggi, e deviare il telegiornale della prima rete, nonchè quelli già tupi da prima, quella si che è una grossa distorsione

direi che con questa hai ammazzato la discussione: sfido chiunque a ribatterti

[audere est facere, mtrfckr]

stamattina ho sentito per radio che togliendo il voto degli impiegati il sì avrebbe vinto comunque per 4 voti.

necessario chiarimento: gli "impiegati" non sono quelli ceh fanno le bolle o le fatture o la contabilità, occhio. gli impiegati coinvolti nel referendum sono in realtà organizzatori del personale, cioè quadri nella produzione non nell'amministrazione. la cosa non è un dettaglio.

[Giallobalordo]

Infatti. ça cosa indecente è che il referendum è stato vinto pe ril voto dei quadri, cioè della dirigenza aziendale.
E questi vorrebbero continuare nel loro piano infame nonostante la azienda abbia detto no, ma copn il voto dei caporali abbia vinto il si.
Assurdo.

Anche il concetto di democrazia è saltato.
Se ion devo ABROGARE i vecchi contratti e farne di nuovi, dovrei almeno pretendere che OGNI REPARTO sia d'accordo.
E' nazista far saltare il contratto dei lavoratori con il voto delle dirigenze.

Ma io dico, spero, credo, e ci devo credere per continuare a vivere con qualche speranza che la vita sia qualcosa di decente, che sta storia non finisce qui.

[micio66]

Infatti. ça cosa indecente è che il referendum è stato vinto pe ril voto dei quadri, cioè della dirigenza aziendale.
E questi vorrebbero continuare nel loro piano infame nonostante la azienda abbia detto no, ma copn il voto dei caporali abbia vinto il si.
Assurdo.

Anche il concetto di democrazia è saltato.
Se ion devo ABROGARE i vecchi contratti e farne di nuovi, dovrei almeno pretendere che OGNI REPARTO sia d'accordo.
E' nazista far saltare il contratto dei lavoratori con il voto delle dirigenze.

Ma io dico, spero, credo, e ci devo credere per continuare a vivere con qualche speranza che la vita sia qualcosa di decente, che sta storia non finisce qui.

tu hai bisogno di cure ma di cure serie

[micio66]

stamattina ho sentito per radio che togliendo il voto degli impiegati il sì avrebbe vinto comunque per 4 voti.

necessario chiarimento: gli "impiegati" non sono quelli ceh fanno le bolle o le fatture o la contabilità, occhio. gli impiegati coinvolti nel referendum sono in realtà organizzatori del personale, cioè quadri nella produzione non nell'amministrazione. la cosa non è un dettaglio.

infatti a mirafiori ci sono piu' quadri che operai......voi state delirando.

[Zanna]

l'acronimo fiom sta per federazione impiegati operai metallurgici. Tanto per essere precisi. Il referendum è stato comunque vinto dai sì nel collegio operai col voto della verniciatura. (anche loro privilegiati?)

[micio66]

l'acronimo fiom sta per federazione impiegati operai metallurgici. Tanto per essere precisi. Il referendum è stato comunque vinto dai sì nel collegio operai col voto della verniciatura. (anche loro privilegiati?)

sai le sconfitte e le cadute di teromi deliranti ....fanno perdere di vista la realta agli idealisti da tastiera

[Guur]

stamattina ho sentito per radio che togliendo il voto degli impiegati il sì avrebbe vinto comunque per 4 voti.

necessario chiarimento: gli "impiegati" non sono quelli ceh fanno le bolle o le fatture o la contabilità, occhio. gli impiegati coinvolti nel referendum sono in realtà organizzatori del personale, cioè quadri nella produzione non nell'amministrazione. la cosa non è un dettaglio.

Scusate un attimo, a questo messaggio di Audere...

[Guur]

... risponde il balordo con questo, che, a meno che io non sia totalmente andato fuori di testa, contraddice il messaggio sopra


Infatti. ça cosa indecente è che il referendum è stato vinto pe ril voto dei quadri, cioè della dirigenza aziendale.
E questi vorrebbero continuare nel loro piano infame nonostante la azienda abbia detto no, ma copn il voto dei caporali abbia vinto il si.
Assurdo.

.

[Zanna]

impiegati di produzione. Quindi tecnici, capilinea, acquisti, spedizioni, collaudo ecc. Sai che dirigenti !!! Avete perso il referendum, la Fiat non morirà sta volta.

[micio66]

e' dura far capire alla gente che hanno voluto tenere il lavoro invece di perderlo per ideali superati

[Giallobalordo]

Mi piace il fatto che tu dica "avete perso". Troppo onore, immeritato, ma ti ringrazio.

[micio66]

tu hgai perso quando sei nato

[audere est facere, mtrfckr]

... risponde il balordo con questo, che, a meno che io non sia totalmente andato fuori di testa, contraddice il messaggio sopra


Infatti. ça cosa indecente è che il referendum è stato vinto pe ril voto dei quadri, cioè della dirigenza aziendale.
E questi vorrebbero continuare nel loro piano infame nonostante la azienda abbia detto no, ma copn il voto dei caporali abbia vinto il si.
Assurdo.

.

sei fuori di testa (come dici tu) i due messaggi dicono la stessa cosa

[Guur]

Mica tanto: tu dici che gli impiegati coinvolti nel referendum sono i quadri, rispondendo ad un messaggio di Tony che dice che anche senza quei voti il si avrebbe vinto
Poi arriva il Balordo che se la prende con i colletti bianchi perche' hanno fatto vincere il si, quando e' appena stato scritto il contrario

O mi sono perso qualcosa io ed ho molto bisogno di ferie, oppure manca un passaggio, ed ho comunque bisogno di ferie perche' quelle me le faccio sempre volentieri

[audere est facere, mtrfckr]

Mica tanto: tu dici che gli impiegati coinvolti nel referendum sono i quadri, rispondendo ad un messaggio di Tony che dice che anche senza quei voti il si avrebbe vinto
Poi arriva il Balordo che se la prende con i colletti bianchi perche' hanno fatto vincere il si, quando e' appena stato scritto il contrario

O mi sono perso qualcosa io ed ho molto bisogno di ferie, oppure manca un passaggio, ed ho comunque bisogno di ferie perche' quelle me le faccio sempre volentieri

fatti delle ferie:
1) necessario chiarimento: gli "impiegati" non sono quelli ceh fanno le bolle o le fatture o la contabilità, occhio. gli impiegati coinvolti nel referendum sono in realtà organizzatori del personale, cioè quadri nella produzione non nell'amministrazione. la cosa non è un dettaglio.

2) Infatti. ça cosa indecente è che il referendum è stato vinto pe ril voto dei quadri, cioè della dirigenza aziendale.
E questi vorrebbero continuare nel loro piano infame nonostante la azienda abbia detto no, ma copn il voto dei caporali abbia vinto il si.

è la stessa cosa.
io poi non rispondo al merito del messaggio di tony. specifico solo, anche percgè si è spesso paralto di guerre tra poveri, che gli impiegati che hanno votato non sono quelli che prendono 1200 in amministrazione a fare ddt ma chi organizza il personale, ossia i bassi livelli della dirigenza, ossia i caporali, ossia i quadri della produzione.

[audere est facere, mtrfckr]

poi va bene tutto, a me piacerebbe discutere dell'accordo e queste sono scaramucce di cui non me ne frega niente. diciamo così: io e gbalordo diciamo cose che si contraddicono, perchè io ho sparato una cazzata a caso. adesso, parliamo dell'accordo, con l'avvertenza che bisogna averlo letto.

[Guur]

Mica tanto: tu dici che gli impiegati coinvolti nel referendum sono i quadri, rispondendo ad un messaggio di Tony che dice che anche senza quei voti il si avrebbe vinto
Poi arriva il Balordo che se la prende con i colletti bianchi perche' hanno fatto vincere il si, quando e' appena stato scritto il contrario

O mi sono perso qualcosa io ed ho molto bisogno di ferie, oppure manca un passaggio, ed ho comunque bisogno di ferie perche' quelle me le faccio sempre volentieri

fatti delle ferie:
1) necessario chiarimento: gli "impiegati" non sono quelli ceh fanno le bolle o le fatture o la contabilità, occhio. gli impiegati coinvolti nel referendum sono in realtà organizzatori del personale, cioè quadri nella produzione non nell'amministrazione. la cosa non è un dettaglio.

2) Infatti. ça cosa indecente è che il referendum è stato vinto pe ril voto dei quadri, cioè della dirigenza aziendale.
E questi vorrebbero continuare nel loro piano infame nonostante la azienda abbia detto no, ma copn il voto dei caporali abbia vinto il si.

è la stessa cosa.
io poi non rispondo al merito del messaggio di tony. specifico solo, anche percgè si è spesso paralto di guerre tra poveri, che gli impiegati che hanno votato non sono quelli che prendono 1200 in amministrazione a fare ddt ma chi organizza il personale, ossia i bassi livelli della dirigenza, ossia i caporali, ossia i quadri della produzione.

Mi sono spiegato male. Ecco in grassetto cosa non mi quadrava, la contraddizione

Mi sa che anche il Balordo ha bisogno di una vacanza
Pero' mi piacerebbe lo stesso, per pura curiosita', sapere quanti sono in percentuale i quadri di basso livello a cui ti riferisci rispetto agli operai ed agli impiegati che fanno amministrazione, per vedere quanto impatto il loro (inutile) voto avrebbe avuto sull'esito finale

[Guur]

poi va bene tutto, a me piacerebbe discutere dell'accordo e queste sono scaramucce di cui non me ne frega niente. diciamo così: io e gbalordo diciamo cose che si contraddicono, perchè io ho sparato una cazzata a caso. adesso, parliamo dell'accordo, con l'avvertenza che bisogna averlo letto.

Lungi dall'essere una scaramuccia: e' che stavo leggendo velocemente e sono rimasto un po' interdetto.
In realta' dormo lo stesso stanotte. Come dici tu, meglio occuparsi dell'accordo

[audere est facere, mtrfckr]

bè, l'amministrazione non ha votato. il seggio dove i quadri erano concentrati, il 5, aveva 440 votati circa l'8% degli aventi diritto. ma qui non si tratta di chi vince e chi perde, qui si tratta dei contenuti dell'accordo di dicembre. la discussione deve partire da questo, dalla carta dell'accordo. il referendum è la auto-distruzione dei sindacati, ad esclusione della fiom. però a me interessa parlare di quello che capita ai lavoratori

[profeta]

la discussione deve partire da questo, dalla carta dell'accordo.

mi potresti dire qual è il punto più eclatante dell'accordo più temuto da FIOM/operai?

[Guur]

bè, l'amministrazione non ha votato. il seggio dove i quadri erano concentrati, il 5, aveva 440 votati circa l'8% degli aventi diritto. ma qui non si tratta di chi vince e chi perde, qui si tratta dei contenuti dell'accordo di dicembre. la discussione deve partire da questo, dalla carta dell'accordo. il referendum è la auto-distruzione dei sindacati, ad esclusione della fiom. però a me interessa parlare di quello che capita ai lavoratori

A me interessa anche capire come mai tantissimi operai ed impiegati di basso livello abbiano votato a favore dell'accordo
Li hanno male informati? Non li hanno informati affatto? E chi li doveva informare?

[Giallobalordo]

Ziokane, ti dicono o voti si o chiudiamo... ti rendi conto che è ILLEGALE sta roba?

[audere est facere, mtrfckr]

Ziokane, ti dicono o voti si o chiudiamo... ti rendi conto che è ILLEGALE sta roba?

infatti, c'è poco da informarsi. Un ricatto bello e buono. Incredibile che quasi tutti i sindacati abbiano attivamente cooperato nel prepararlo.

[Giallobalordo]

no ma è proprio mala fede cazzo.

Lo stato è li per impedire che i cittadini vengano ricattati. Serve a questo il diritto sul lavoro.
Cazzo.E' na cosa folle e bene fa la FIOM a eccepire sulla legittimità di sta roba, perchè in italia non è legittima.

sarebbe rpoprio vietato.
Se devi chiudere chiudi, e questo è un discorso.
Se invece vuoi fare una trattativa con i sindacati lo fai nell'ambito del contratto nazionale.
Dire o firmi o ti licenzio non è ammesso in un paese civile. E credo che se non si arriva a capire questo, inutile discutere sul tema.
Idee diverse di cosa significhi uno stato.

Diverse nel senso che io so cosa significa, e tu guur no, perchè sei ignorante. E tutte le volte che si entra in questa tipologia di temi, benchè tu non lo voglia ammettere, dimostri qunato sei schierato. ma sarà epggio per tutti, sappilo. Anche per te, anche in inghilterra. Solo lo scoprirai tardi.

"E ora poveruomo?" di Fellada è un libro che consiglio.

[Giallobalordo]

...

[Giallobalordo]

A me interessa anche capire come mai tantissimi operai ed impiegati di basso livello abbiano votato a favore dell'accordo
Li hanno male informati? Non li hanno informati affatto? E chi li doveva informare?

Più la leggo più mi chiedo se fai sul serio.
Una azienda che non reintegra chi ha vinto un regolare processo.
Boh.

[audere est facere, mtrfckr]

la discussione deve partire da questo, dalla carta dell'accordo.

mi potresti dire qual è il punto più eclatante dell'accordo più temuto da FIOM/operai?

per la fiom, vedi il loro sito. io ti posso dire quello che IO ho visto, leggendo l'accordo, cosa che se non hai fatto ti consiglio di fare perchè è un buon investimento,
sarò schematicissimo perchè, appunto, non voglio fare altro che dare spunti alla tua lettura dell'accordo, che magari poi ti porterà a dire che ho torto al 100%
- prima cosa: io leggo 36 pagine di cose che gli operai devono dare alla fiat. da subito. qui l'accordo finisce. poi, a p.37, trovo un COMUNICATO STAMPA in appendice all'accordo, dove la fiat promette, in termini molto generici, che investirà per arrivare a produrre, nel 2013, 280000 macchine, condizioni di mercato permettendo. quindi: da una parte rinunce con effetto immediato, dall'altra un comunicato stampa. che te ne pare?
- seocnda cosa: la ristrutturazione del lavoro, la famosa maggiore produttività che anche qui molti invocano senza costrutto, è legata all'applicazione di un metodo di lavoro, detto ergo-uas, che non è assolutamente testato. cioè non si sa se sia più produttivo di quello attuale. è una scommessa, che non si testa, si applica. cerca che cosa sia questo metodo, perchè leggendo ho capito, ma non sono in gradi di spiegarlo in modo adeguato. in due parole, per quello che riesco a dire, è un sistema di misurazione degli sforzi non più basato sulle cose che fai ma sui singoli movimenti per farle. non più "avvitare un bullone", ma "sollevare il braccio, stringere la mano sull'avvitatore, spingere un pulsante ecc." ognuna di queste azioni ha un peso-tempo e un peso-fatica. dalla somma di questi sue fattori si ricava la produttività da raggungere e il carico di lavoro da far sopportare priam che il lavoratrore "si rompa" (lasciamo stare i presupposti culturali di queste metriche del lavoro). il problema è che se fiat monta un nuovo seggiolino con uno schienale più ergonomico, per dire, il peso-fatica ergo-uas diminuisce, e fiat più accorciare la pausa. in teoria potrebbe arrivare ad abolirla, se introducesse strumenti di lavoro che diminuiscono il peso ergo-uas dei singoli movimenti fino ad una soglia minima che non giustifichi (secondo ergo-uas, certo) pause. capirai che è una bestialità ed una follia, perchè la fatica dell'uomo non è solo le calorie che bruciano i singoli arti nel fare un movimento. o no?
- il turno di 10 ore su quattro giorni, che può diventare su 5 se l'azienda lo vuole con due giorni di preavviso, rende sempre invitante uno stile di vita alla vallanzasca, tanto le conseguenze di una rapina fallita o di un 10 ore in catena, magari per 5 giorni sono le stesse. anzi...
- questa è da processo: fino ad oggi i dipendenti hanno votato le rappresentanze sindacali. adesso no, saranno i sindacati che hanno firmato l'accordo a NOMINARE i rappresentanti sindacali. basta elezioni, che fiat sa benissimo, così come i suoi sodali, stravincerebbe la fiom. clausola di auto-difesa uilm ecc., alle spalle della democrazia sindacale. davvero bravi
- questa è ancora peggio, per i sindacati che hanno firmato: ogni singolo operaio dovrà firmare l'accettazione di questi accordi, pena il perdere il posto. questo serve per poter trattare ogni comportamento contrario agli accordi (es. sciopero) coem una infrazione al regolamento aziendale sanzionabile in forma amministrativa, del tutto internamente alla ditta. ora, la funzione del sindacato, in un senso elementare, è quello di istituzionalizzare ad una solidarietà organica (Durkheim) che evita ad ogni singolo lavoratore di trovarsi da solo di fronte all'azienda. se un sindacato non fa questo, non serve a niente
- poi, io firmo, e non posso più scioperare contro contenuti dell'accordo. molto bene. se il metodo ergo-uas si rivela devastante per il mio corpo, se sciopero contro questo metodo, che non avevo provato prima, sono licenziato.

NB: tutto questo facendo finta che fiat vorrà investire a mirafiori: per ora, da lunedì una bella cassa, poi da metà febbraio 10 mesi di cassa straordinaria per tutti. e questo è sicuro. in realtà, come scritto più volte, questi accordi servono per rivalutare il capitale fiat-auto, in modo da rendere possibile per fiat comprare chrysler entro il 2011, prima che la ditta americana rientri in borsa. quindi, questi accordi servono per far dire alla agenzie di rating "buy fiat auto". nessun piano industriale, anche perchè fiat è obbligata ad un piano di crescita in USA che non è compatibile con un simile piano di crescita in italia. perchè in USA è obbligata a portare avanti questo piano, in italia è bastato un comunciato stampa. poi vedi tu, se hai voglia leggi e smentisci tutto, oppure no

[Guur]

A me interessa anche capire come mai tantissimi operai ed impiegati di basso livello abbiano votato a favore dell'accordo
Li hanno male informati? Non li hanno informati affatto? E chi li doveva informare?

Più la leggo più mi chiedo se fai sul serio.
Una azienda che non reintegra chi ha vinto un regolare processo.
Boh.

Dipende cosa intendi per "fare sul serio"
tieni presente che non siamo al bar a fare una chiacchierata tra noi due e basta, ma siamo su un forum dove leggono in tanti. E su un forum credo sia doveroso a volte stimolare una discussione, anche lanciando qualche provocazione, per fare in modo che certe tematiche vengano approfondite a vantaggio della collettivita'.
Io lo so benissimo che i lavoratori della FIAT sono stati ricattati, ma volevo che qualcuno lo dicesse chiaramente, perche' ci sono volute otto pagine.
Vale per il discorso FIAT, vale per i negri allo stadio, vale per il bilancio del Modena di Amadei.

Quindi, se non ti dispiace, io continuero' a recitare la parte del Sagredo del forum, e tu o Audere mi smonterete.
Altrimenti finisce che ve la raccontate solo tra di voi

[Giallobalordo]

la discussione deve partire da questo, dalla carta dell'accordo.

mi potresti dire qual è il punto più eclatante dell'accordo più temuto da FIOM/operai?

per la fiom, vedi il loro sito. io ti posso dire quello che IO ho visto, leggendo l'accordo, cosa che se non hai fatto ti consiglio di fare perchè è un buon investimento,
sarò schematicissimo perchè, appunto, non voglio fare altro che dare spunti alla tua lettura dell'accordo, che magari poi ti porterà a dire che ho torto al 100%
- prima cosa: io leggo 36 pagine di cose che gli operai devono dare alla fiat. da subito. qui l'accordo finisce. poi, a p.37, trovo un COMUNICATO STAMPA in appendice all'accordo, dove la fiat promette, in termini molto generici, che investirà per arrivare a produrre, nel 2013, 280000 macchine, condizioni di mercato permettendo. quindi: da una parte rinunce con effetto immediato, dall'altra un comunicato stampa. che te ne pare?
- seocnda cosa: la ristrutturazione del lavoro, la famosa maggiore produttività che anche qui molti invocano senza costrutto, è legata all'applicazione di un metodo di lavoro, detto ergo-uas, che non è assolutamente testato. cioè non si sa se sia più produttivo di quello attuale. è una scommessa, che non si testa, si applica. cerca che cosa sia questo metodo, perchè leggendo ho capito, ma non sono in gradi di spiegarlo in modo adeguato. in due parole, per quello che riesco a dire, è un sistema di misurazione degli sforzi non più basato sulle cose che fai ma sui singoli movimenti per farle. non più "avvitare un bullone", ma "sollevare il braccio, stringere la mano sull'avvitatore, spingere un pulsante ecc." ognuna di queste azioni ha un peso-tempo e un peso-fatica. dalla somma di questi sue fattori si ricava la produttività da raggungere e il carico di lavoro da far sopportare priam che il lavoratrore "si rompa" (lasciamo stare i presupposti culturali di queste metriche del lavoro). il problema è che se fiat monta un nuovo seggiolino con uno schienale più ergonomico, per dire, il peso-fatica ergo-uas diminuisce, e fiat più accorciare la pausa. in teoria potrebbe arrivare ad abolirla, se introducesse strumenti di lavoro che diminuiscono il peso ergo-uas dei singoli movimenti fino ad una soglia minima che non giustifichi (secondo ergo-uas, certo) pause. capirai che è una bestialità ed una follia, perchè la fatica dell'uomo non è solo le calorie che bruciano i singoli arti nel fare un movimento. o no?
- il turno di 10 ore su quattro giorni, che può diventare su 5 se l'azienda lo vuole con due giorni di preavviso, rende sempre invitante uno stile di vita alla vallanzasca, tanto le conseguenze di una rapina fallita o di un 10 ore in catena, magari per 5 giorni sono le stesse. anzi...
- questa è da processo: fino ad oggi i dipendenti hanno votato le rappresentanze sindacali. adesso no, saranno i sindacati che hanno firmato l'accordo a NOMINARE i rappresentanti sindacali. basta elezioni, che fiat sa benissimo, così come i suoi sodali, stravincerebbe la fiom. clausola di auto-difesa uilm ecc., alle spalle della democrazia sindacale. davvero bravi
- questa è ancora peggio, per i sindacati che hanno firmato: ogni singolo operaio dovrà firmare l'accettazione di questi accordi, pena il perdere il posto. questo serve per poter trattare ogni comportamento contrario agli accordi (es. sciopero) coem una infrazione al regolamento aziendale sanzionabile in forma amministrativa, del tutto internamente alla ditta. ora, la funzione del sindacato, in un senso elementare, è quello di istituzionalizzare ad una solidarietà organica (Durkheim) che evita ad ogni singolo lavoratore di trovarsi da solo di fronte all'azienda. se un sindacato non fa questo, non serve a niente
- poi, io firmo, e non posso più scioperare contro contenuti dell'accordo. molto bene. se il metodo ergo-uas si rivela devastante per il mio corpo, se sciopero contro questo metodo, che non avevo provato prima, sono licenziato.

NB: tutto questo facendo finta che fiat vorrà investire a mirafiori: per ora, da lunedì una bella cassa, poi da metà febbraio 10 mesi di cassa straordinaria per tutti. e questo è sicuro. in realtà, come scritto più volte, questi accordi servono per rivalutare il capitale fiat-auto, in modo da rendere possibile per fiat comprare chrysler entro il 2011, prima che la ditta americana rientri in borsa. quindi, questi accordi servono per far dire alla agenzie di rating "buy fiat auto". nessun piano industriale, anche perchè fiat è obbligata ad un piano di crescita in USA che non è compatibile con un simile piano di crescita in italia. perchè in USA è obbligata a portare avanti questo piano, in italia è bastato un comunciato stampa. poi vedi tu, se hai voglia leggi e smentisci tutto, oppure no


E magari chi ha chiesto ad audere di riassumere l'accordo, potrebbe ringraziare.

[Guur]

io infatti ringrazio sentitamente. E spero che quel post di Audere lo leggano in tanti

[callaghan]

bè, l'amministrazione non ha votato. il seggio dove i quadri erano concentrati, il 5, aveva 440 votati circa l'8% degli aventi diritto. ma qui non si tratta di chi vince e chi perde, qui si tratta dei contenuti dell'accordo di dicembre. la discussione deve partire da questo, dalla carta dell'accordo. il referendum è la auto-distruzione dei sindacati, ad esclusione della fiom. però a me interessa parlare di quello che capita ai lavoratori

A me interessa anche capire come mai tantissimi operai ed impiegati di basso livello abbiano votato a favore dell'accordo
Li hanno male informati? Non li hanno informati affatto? E chi li doveva informare?

informati erano informati. Li han presi per le palle (e per il mutuo).

[Giallobalordo]

lettoc on le firme dei "sindacalisti" UIL è ancora più interessante.
No perchè magari qualcuno cosa è la fabbrica mica se lo immagina.

http://www.uilm.it/upload/ckeditor/files/20100615_FiatGroupPomigliano_Allegato2.pdf

[audere est facere, mtrfckr]

lettoc on le firme dei "sindacalisti" UIL è ancora più interessante.
No perchè magari qualcuno cosa è la fabbrica mica se lo immagina.

http://www.uilm.it/upload/ckeditor/files/20100615_FiatGroupPomigliano_Allegato2.pdf

ecco, questa è la parte che garantisce maggiore produttività. ovviamente, chi avrà modo di leggere, vedrà come l'elemento che sparisce, dopo un riferimenti molto generico al lavoratore in buona salute ed esperto, è l'essere umano, il corpo fatto di carne e sangue. è la trasposizione nell'organizzazione aziendale della irrazionalità razionalisticheggiante del formalismo economicistico.
che poi, oggi, intendo oggi, la uil dica "vediamo come funziona l'accordo, poi valutiamo", quando l'accordo imedisce agli operai di scioperarci contro, perna la sanzione discilplinare del lincenziamento, significa che hai un bella coda di paglia

[Giallobalordo]

Parlerà la piazza.
Chi non c'è il 27 può tranquillamente smettere di lamentarsi.
Qui si gioca na partita che è decisiva.
io non ho dei filgi, ma se avessi dei figli, questo sarebbe il momento buono per dimostrare che non gli ho solo messi al mondo, ma mi preoccuppo anche del loro futuro.

Il 27 è l'inizio. Oppure può essere la fine.
Dipende da ognuno di noi.

Questa roba qui, l'accordo Mirafiori, ha sapori ottocenteschi, di sfruttamento e schiavitù.
Ribellarsi è ciò che fa la differenza tra un uomo e un servo.

Sarei molto felice di scoprire che anche Bobo per una volta, con un minimo di umiltà, è sceso per le strade di Milano, il 28.
Il 27 a Bologna, con anticipo per peremttere ai modenesi di venire alla manifesta 8con S. geminiano il 31 c'era un casino se si faceva il 28).

[Giallobalordo]

lettoc on le firme dei "sindacalisti" UIL è ancora più interessante.
No perchè magari qualcuno cosa è la fabbrica mica se lo immagina.

http://www.uilm.it/upload/ckeditor/files/20100615_FiatGroupPomigliano_Allegato2.pdf

ecco, questa è la parte che garantisce maggiore produttività. ovviamente, chi avrà modo di leggere, vedrà come l'elemento che sparisce, dopo un riferimenti molto generico al lavoratore in buona salute ed esperto, è l'essere umano, il corpo fatto di carne e sangue. è la trasposizione nell'organizzazione aziendale della irrazionalità razionalisticheggiante del formalismo economicistico.
che poi, oggi, intendo oggi, la uil dica "vediamo come funziona l'accordo, poi valutiamo", quando l'accordo imedisce agli operai di scioperarci contro, perna la sanzione discilplinare del lincenziamento, significa che hai un bella coda di paglia

Mi pare giunto il momento di rilegggermi sorvegliare e punire.

[Heathen]

stamattina ho sentito per radio che togliendo il voto degli impiegati il sì avrebbe vinto comunque per 4 voti.

In effetti quattro stronzi li trovi un po' ovunque...

[micio66]

stamattina ho sentito per radio che togliendo il voto degli impiegati il sì avrebbe vinto comunque per 4 voti.

In effetti quattro stronzi li trovi un po' ovunque...

ma per quale ragione sono stronzi i si e non i no??

davvero spiegamelo?

[Guur]

stamattina ho sentito per radio che togliendo il voto degli impiegati il sì avrebbe vinto comunque per 4 voti.

In effetti quattro stronzi li trovi un po' ovunque...

ma per quale ragione sono stronzi i si e non i no??

davvero spiegamelo?

guarda micio, tu hai detto una cosa giustissima qualche pagina fa riguardo i criteri e le esigenze di produzione di aziende che operano in certi settori

E su quello ti do ragione.
Prova pero' a separare questo aspetto da quello che c'e' scritto nell'accordo, dove ci sono alcune cose oggettivamente inaccettabili.

[audere est facere, mtrfckr]

lettoc on le firme dei "sindacalisti" UIL è ancora più interessante.
No perchè magari qualcuno cosa è la fabbrica mica se lo immagina.

http://www.uilm.it/upload/ckeditor/files/20100615_FiatGroupPomigliano_Allegato2.pdf

ecco, questa è la parte che garantisce maggiore produttività. ovviamente, chi avrà modo di leggere, vedrà come l'elemento che sparisce, dopo un riferimenti molto generico al lavoratore in buona salute ed esperto, è l'essere umano, il corpo fatto di carne e sangue. è la trasposizione nell'organizzazione aziendale della irrazionalità razionalisticheggiante del formalismo economicistico.
che poi, oggi, intendo oggi, la uil dica "vediamo come funziona l'accordo, poi valutiamo", quando l'accordo imedisce agli operai di scioperarci contro, perna la sanzione discilplinare del lincenziamento, significa che hai un bella coda di paglia

Mi pare giunto il momento di rilegggermi sorvegliare e punire.

M.Foucalt, che cos'è la disciplina:

...una coercizione ininterrotta, costante, che veglia sui processi dell’attività piuttosto che sul suo risultato e si esercita secondo una codificazione che suddivide in rigidi settori il tempo, lo spazio, i movimenti (ergo-uas). Metodi che permettono il controllo minuzioso delle operazioni del corpo, che assicurano l’assoggettamento costante delle sue forze ed impongono loro un rapporto di docilità-utilità (ecco il significato dell'accordo, oltra a quello finanziario di rivalutare il capitale fiat, addestrare alla docilità): è questo che possiamo chiamare “le discipline”
(da "sorvegliare e punire", 1985)

mi sa che dobbiamo (ri)leggerlo tutti

[micio66]

stamattina ho sentito per radio che togliendo il voto degli impiegati il sì avrebbe vinto comunque per 4 voti.

In effetti quattro stronzi li trovi un po' ovunque...

ma per quale ragione sono stronzi i si e non i no??

davvero spiegamelo?

guarda micio, tu hai detto una cosa giustissima qualche pagina fa riguardo i criteri e le esigenze di produzione di aziende che operano in certi settori

E su quello ti do ragione.
Prova pero' a separare questo aspetto da quello che c'e' scritto nell'accordo, dove ci sono alcune cose oggettivamente inaccettabili.

lo so pero purtroppo l'italia non e' la germania e bisogna anche piegarsi per tenere un lavoro se non ai altre alternative.
anche a me non piace lavorare di notte ma capita , anche nei festivi , anche al sabato.
e ci sono andato anche con la febbre

[Luciano-Svizzero]

stamattina ho sentito per radio che togliendo il voto degli impiegati il sì avrebbe vinto comunque per 4 voti.

In effetti quattro stronzi li trovi un po' ovunque...

ma per quale ragione sono stronzi i si e non i no??

davvero spiegamelo?

guarda micio, tu hai detto una cosa giustissima qualche pagina fa riguardo i criteri e le esigenze di produzione di aziende che operano in certi settori

E su quello ti do ragione.
Prova pero' a separare questo aspetto da quello che c'e' scritto nell'accordo, dove ci sono alcune cose oggettivamente inaccettabili.

lo so pero purtroppo l'italia non e' la germania e bisogna anche piegarsi per tenere un lavoro se non ai altre alternative.
anche a me non piace lavorare di notte ma capita , anche nei festivi , anche al sabato.
e ci sono andato anche con la febbre


Con la febbre....

Non Ho parole

BRAVO!

[micio66]

io non so se mi prendi per il culo , ma e' troppo semplice scagliarsi contro marchionne e fare dell'idealismo , io lavoro in un settore dove c'e chi sta mille volte peggio dei dipendenti FIAT e nessuno ne parla, questo e' lo stato generale dei lavoratori italiani ,che in primis sono sottopagati , stipendi piu'bassi d'europa e fanno piu' ore dei loro colleghi europei.
ad esempio uno che fa il mio lavoro in germania guadagna 6000 euro al mese alla weber , io ne prendo 1/3 con andche 50 / 60 ore di straordinario.
un operaio in germania primo impiego guadagna 1800 eurini e lavora 34 ore alla settimana ; da notare che il costo della vita e' molto inferiore al nostro.

non mi pare di vedere grosse proteste in giro.

[Luciano-Svizzero]

Dai ..la ruota gira!

eD era ora

[mr smith]

Io sapevo che in germania si parla molto piu' spesso di stipendi lordi piuttosto che netti e che hanno tassazioni piuttosto elevate sugli stipendi anche il 45%, non è che lo stipendio che citi tu sia 6000 lordo che tassato passa a 3000 netti circa? sempre piu' che in italia ma mi parrebbe un minimo piu' equilibrato.

io non so se mi prendi per il culo , ma e' troppo semplice scagliarsi contro marchionne e fare dell'idealismo , io lavoro in un settore dove c'e chi sta mille volte peggio dei dipendenti FIAT e nessuno ne parla, questo e' lo stato generale dei lavoratori italiani ,che in primis sono sottopagati , stipendi piu'bassi d'europa e fanno piu' ore dei loro colleghi europei.
ad esempio uno che fa il mio lavoro in germania guadagna 6000 euro al mese alla weber , io ne prendo 1/3 con andche 50 / 60 ore di straordinario.
un operaio in germania primo impiego guadagna 1800 eurini e lavora 34 ore alla settimana ; da notare che il costo della vita e' molto inferiore al nostro.

non mi pare di vedere grosse proteste in giro.

[micio66]

Io sapevo che in germania si parla molto piu' spesso di stipendi lordi piuttosto che netti e che hanno tassazioni piuttosto elevate sugli stipendi anche il 45%, non è che lo stipendio che citi tu sia 6000 lordo che tassato passa a 3000 netti circa? sempre piu' che in italia ma mi parrebbe un minimo piu' equilibrato.

io non so se mi prendi per il culo , ma e' troppo semplice scagliarsi contro marchionne e fare dell'idealismo , io lavoro in un settore dove c'e chi sta mille volte peggio dei dipendenti FIAT e nessuno ne parla, questo e' lo stato generale dei lavoratori italiani ,che in primis sono sottopagati , stipendi piu'bassi d'europa e fanno piu' ore dei loro colleghi europei.
ad esempio uno che fa il mio lavoro in germania guadagna 6000 euro al mese alla weber , io ne prendo 1/3 con andche 50 / 60 ore di straordinario.
un operaio in germania primo impiego guadagna 1800 eurini e lavora 34 ore alla settimana ; da notare che il costo della vita e' molto inferiore al nostro.

non mi pare di vedere grosse proteste in giro.

in germania e credimi io ho visto le buste paga hanno una tassazione piu' bassa della nostra , mi pare intorno al 30 % - 35% e purtroppo per me....... i 6000 sono netti come i 1800 dell'operaio.

[micio66]

fonte soldi on line


I risultati più eclatanti si sono avuti al paragone con la Germania dove uno
stipendio annuo netto per un operaio è 19.084 Euro contro i 12.584 di un
italiano Un impiegato guadagna 25.674 Euro contro i 17.388 di un Italiano.

[Sauro.Gol]

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Una_lezioncina_di_economia_sulla_Fiat

[animaletto]

per la fiom, vedi il loro sito. io ti posso dire quello che IO ho visto, leggendo l'accordo, cosa che se non hai fatto ti consiglio di fare perchè è un buon investimento,
sarò schematicissimo perchè, appunto, non voglio fare altro che dare spunti alla tua lettura dell'accordo, che magari poi ti porterà a dire che ho torto al 100%
- prima cosa: io leggo 36 pagine di cose che gli operai devono dare alla fiat. da subito. qui l'accordo finisce. poi, a p.37, trovo un COMUNICATO STAMPA in appendice all'accordo, dove la fiat promette, in termini molto generici, che investirà per arrivare a produrre, nel 2013, 280000 macchine, condizioni di mercato permettendo. quindi: da una parte rinunce con effetto immediato, dall'altra un comunicato stampa. che te ne pare?

E quindi? Scioperiamo un mese, perché la Fiat ha detto (una volta tanto) la verità, cioè che si produce di più se qualcuno fa la cortesia di comprarle ste auto?

- seocnda cosa: la ristrutturazione del lavoro, la famosa maggiore produttività che anche qui molti invocano senza costrutto, è legata all'applicazione di un metodo di lavoro, detto ergo-uas, che non è assolutamente testato. cioè non si sa se sia più produttivo di quello attuale. è una scommessa, che non si testa, si applica. cerca che cosa sia questo metodo, perchè leggendo ho capito, ma non sono in gradi di spiegarlo in modo adeguato. in due parole, per quello che riesco a dire, è un sistema di misurazione degli sforzi non più basato sulle cose che fai ma sui singoli movimenti per farle. non più "avvitare un bullone", ma "sollevare il braccio, stringere la mano sull'avvitatore, spingere un pulsante ecc." ognuna di queste azioni ha un peso-tempo e un peso-fatica. dalla somma di questi sue fattori si ricava la produttività da raggungere e il carico di lavoro da far sopportare priam che il lavoratrore "si rompa" (lasciamo stare i presupposti culturali di queste metriche del lavoro). il problema è che se fiat monta un nuovo seggiolino con uno schienale più ergonomico, per dire, il peso-fatica ergo-uas diminuisce, e fiat più accorciare la pausa. in teoria potrebbe arrivare ad abolirla, se introducesse strumenti di lavoro che diminuiscono il peso ergo-uas dei singoli movimenti fino ad una soglia minima che non giustifichi (secondo ergo-uas, certo) pause. capirai che è una bestialità ed una follia, perchè la fatica dell'uomo non è solo le calorie che bruciano i singoli arti nel fare un movimento. o no?

Può darsi che i mega-consulenti stra-pagati di lean production possano non avere capito nulla. Non sono tanto presuntuoso da criticarli, dato che non sono un esperto di produzione. Saranno problemi del management Fiat e dei suoi azionisti se i nuovi sistemi produttivi sono poco redditizi. Il subordinato è, appunto, subordinato. Quando diventerà Direttore di Produzione del Gruppo Fiat deciderà le strategie di produzione. Altrimenti, come ha detto giustamente Micio, se il subordinato trova così terribili questi nuovi sistemi produttivi Fiat può sempre dimettersi e trovare un'altra azienda.



- il turno di 10 ore su quattro giorni, che può diventare su 5 se l'azienda lo vuole con due giorni di preavviso, rende sempre invitante uno stile di vita alla vallanzasca, tanto le conseguenze di una rapina fallita o di un 10 ore in catena, magari per 5 giorni sono le stesse. anzi...

In Albania si lavora 7 giorni su 7. E la sera il marito trova pure la forza di pipparsi la moglie. Pensa un pò...

- questa è da processo: fino ad oggi i dipendenti hanno votato le rappresentanze sindacali. adesso no, saranno i sindacati che hanno firmato l'accordo a NOMINARE i rappresentanti sindacali. basta elezioni, che fiat sa benissimo, così come i suoi sodali, stravincerebbe la fiom. clausola di auto-difesa uilm ecc., alle spalle della democrazia sindacale. davvero bravi

Al lavoratore non cambierà la vita. Problema della fiom.

- questa è ancora peggio, per i sindacati che hanno firmato: ogni singolo operaio dovrà firmare l'accettazione di questi accordi, pena il perdere il posto. questo serve per poter trattare ogni comportamento contrario agli accordi (es. sciopero) coem una infrazione al regolamento aziendale sanzionabile in forma amministrativa, del tutto internamente alla ditta. ora, la funzione del sindacato, in un senso elementare, è quello di istituzionalizzare ad una solidarietà organica (Durkheim) che evita ad ogni singolo lavoratore di trovarsi da solo di fronte all'azienda. se un sindacato non fa questo, non serve a niente

Io la chiamo "educazione al lavoro". Dato che la mattina si va in azienda per lavorare (in cambio dello stipendio a fine mese) e non per fare cabò (sciopero). Nel paese dei bamboccioni è, probabilmente, un concetto difficile da spiegare.


- poi, io firmo, e non posso più scioperare contro contenuti dell'accordo. molto bene. se il metodo ergo-uas si rivela devastante per il mio corpo, se sciopero contro questo metodo, che non avevo provato prima, sono licenziato.

Nessun problema, ci ci può fare assumere da una piccola torneria dei dintorni.Che vuoi che ne sappia il titolare del metodo uas? Però il padrone vuole (giustamante) che i suoi dipendenti lavorino 8 ore al giorno col cervello acceso, e se qualcuno fa stronzate si incazza come un gorilla. E' quello che davvero vogliono gli operai fiat?

NB: tutto questo facendo finta che fiat vorrà investire a mirafiori: per ora, da lunedì una bella cassa, poi da metà febbraio 10 mesi di cassa straordinaria per tutti. e questo è sicuro. in realtà, come scritto più volte, questi accordi servono per rivalutare il capitale fiat-auto, in modo da rendere possibile per fiat comprare chrysler entro il 2011, prima che la ditta americana rientri in borsa. quindi, questi accordi servono per far dire alla agenzie di rating "buy fiat auto". nessun piano industriale, anche perchè fiat è obbligata ad un piano di crescita in USA che non è compatibile con un simile piano di crescita in italia. perchè in USA è obbligata a portare avanti questo piano, in italia è bastato un comunciato stampa. poi vedi tu, se hai voglia leggi e smentisci tutto, oppure no

Di nuovo con 'sta crescita Usa che non è compatibile con la crescita Italia. Te lo abbiamo spiegato tutti che sono mercati differenti. Al limite gli operai italian devono temere gli operai serbi, polacchi e turchi, non gli americani.

[profeta]

- seocnda cosa: la ristrutturazione del lavoro, la famosa maggiore produttività che anche qui molti invocano senza costrutto, è legata all'applicazione di un metodo di lavoro, detto ergo-uas, che non è assolutamente testato. cioè non si sa se sia più produttivo di quello attuale. è una scommessa, che non si testa, si applica. cerca che cosa sia questo metodo, perchè leggendo ho capito, ma non sono in gradi di spiegarlo in modo adeguato. in due parole, per quello che riesco a dire, è un sistema di misurazione degli sforzi non più basato sulle cose che fai ma sui singoli movimenti per farle. non più "avvitare un bullone", ma "sollevare il braccio, stringere la mano sull'avvitatore, spingere un pulsante ecc." ognuna di queste azioni ha un peso-tempo e un peso-fatica. dalla somma di questi sue fattori si ricava la produttività da raggungere e il carico di lavoro da far sopportare priam che il lavoratrore "si rompa" (lasciamo stare i presupposti culturali di queste metriche del lavoro). il problema è che se fiat monta un nuovo seggiolino con uno schienale più ergonomico, per dire, il peso-fatica ergo-uas diminuisce, e fiat più accorciare la pausa. in teoria potrebbe arrivare ad abolirla, se introducesse strumenti di lavoro che diminuiscono il peso ergo-uas dei singoli movimenti fino ad una soglia minima che non giustifichi (secondo ergo-uas, certo) pause. capirai che è una bestialità ed una follia, perchè la fatica dell'uomo non è solo le calorie che bruciano i singoli arti nel fare un movimento. o no?


scusami ma faccio fatica a capire.
Partiamo dal metodo ergo uas

si parte dicendo che questo metodo ergo uas non pè mai stato testato: ho provato a leggere qualcosa in rete e trovo che è un metedo teorizzato ed applicato per la prima volta nel 1911 e che ad oggi la sua struttura non è fondamentalmente cambiata; ampiamente impiegato nelle industrie automobilistiche tedesce e giapponesi. Mi sembra un pò forte dire che non è mai stato testato.
Da quello che ho capito i tempi e gli sforzi sono variabili da gestire in maniera molto accurata in cui occorre minimizzare ogni possibile fattore di volatilità e qui si può capire il perchè della riduzione delle pause e della gestione delle assenze (malttie / scioperi)
Questo giochino di minuti risparmiati e minore assenze dovrebbe portare a 25 auto in pù nel corso della giornata (oltre 6000 in più nel corso di un anno)
Posso immaginare che questa gestione meccanico scientifica della manodopera possa far sorgere dei dubbi sulla tenuta morale e fisica dell'operario, soprattuto a Mirafiori dove c'è l'età media più alta.
Però cosa abbiamo noi italiani in meno di tedeschi e giapponesi? Perchè loro ci stanno riuscendo e noi non dovremmo farcela?

I sindacati mi sembra che abbiano rifiutato questo metodo. Rifiutare quasi 100 anni di uina metodologia consolidata ci vogliono delle motivazioni davvero forti.
Io se fossi stato in loro non avrei combatutto il metodo piuttosto mi sarei chiesto se queste eventuali 6000 auto in più all'anno risolvono i premi della fabbrica, perchè puoi efficientare finchè vuoi il processo produittivo ma se non vendi anticipo soltanto il fallimento.

PS: mi è stato fatto notare che non avendoti detto grazie in giornata pecco di maleducazione. Purtroppo solo di sera posso collegarmi sul forum quindi è da poco che ho letto il messaggio. Poi non capisco perchè avrei dovuto esplicitare un grazie quando questo è implicito nella discussione che stiamo tenendo. A scanso di equivoci GRAZIE per riportarmi le tue osservazioni ed opinioni

[animaletto]

- seocnda cosa: la ristrutturazione del lavoro, la famosa maggiore produttività che anche qui molti invocano senza costrutto, è legata all'applicazione di un metodo di lavoro, detto ergo-uas, che non è assolutamente testato. cioè non si sa se sia più produttivo di quello attuale. è una scommessa, che non si testa, si applica. cerca che cosa sia questo metodo, perchè leggendo ho capito, ma non sono in gradi di spiegarlo in modo adeguato. in due parole, per quello che riesco a dire, è un sistema di misurazione degli sforzi non più basato sulle cose che fai ma sui singoli movimenti per farle. non più "avvitare un bullone", ma "sollevare il braccio, stringere la mano sull'avvitatore, spingere un pulsante ecc." ognuna di queste azioni ha un peso-tempo e un peso-fatica. dalla somma di questi sue fattori si ricava la produttività da raggungere e il carico di lavoro da far sopportare priam che il lavoratrore "si rompa" (lasciamo stare i presupposti culturali di queste metriche del lavoro). il problema è che se fiat monta un nuovo seggiolino con uno schienale più ergonomico, per dire, il peso-fatica ergo-uas diminuisce, e fiat più accorciare la pausa. in teoria potrebbe arrivare ad abolirla, se introducesse strumenti di lavoro che diminuiscono il peso ergo-uas dei singoli movimenti fino ad una soglia minima che non giustifichi (secondo ergo-uas, certo) pause. capirai che è una bestialità ed una follia, perchè la fatica dell'uomo non è solo le calorie che bruciano i singoli arti nel fare un movimento. o no?


scusami ma faccio fatica a capire.
Partiamo dal metodo ergo uas

si parte dicendo che questo metodo ergo uas non pè mai stato testato: ho provato a leggere qualcosa in rete e trovo che è un metedo teorizzato ed applicato per la prima volta nel 1911 e che ad oggi la sua struttura non è fondamentalmente cambiata; ampiamente impiegato nelle industrie automobilistiche tedesce e giapponesi. Mi sembra un pò forte dire che non è mai stato testato.
Da quello che ho capito i tempi e gli sforzi sono variabili da gestire in maniera molto accurata in cui occorre minimizzare ogni possibile fattore di volatilità e qui si può capire il perchè della riduzione delle pause e della gestione delle assenze (malttie / scioperi)
Questo giochino di minuti risparmiati e minore assenze dovrebbe portare a 25 auto in pù nel corso della giornata (oltre 6000 in più nel corso di un anno)
Posso immaginare che questa gestione meccanico scientifica della manodopera possa far sorgere dei dubbi sulla tenuta morale e fisica dell'operario, soprattuto a Mirafiori dove c'è l'età media più alta.
Però cosa abbiamo noi italiani in meno di tedeschi e giapponesi? SEMPLICE: LA VOGLIA DI LAVORARE! Perchè loro ci stanno riuscendo e noi non dovremmo farcela?

I sindacati mi sembra che abbiano rifiutato questo metodo. Rifiutare quasi 100 anni di uina metodologia consolidata ci vogliono delle motivazioni davvero forti.
Io se fossi stato in loro non avrei combatutto il metodo piuttosto mi sarei chiesto se queste eventuali 6000 auto in più all'anno risolvono i premi della fabbrica, perchè puoi efficientare finchè vuoi il processo produittivo ma se non vendi anticipo soltanto il fallimento.

PS: mi è stato fatto notare che non avendoti detto grazie in giornata pecco di maleducazione. Purtroppo solo di sera posso collegarmi sul forum quindi è da poco che ho letto il messaggio. Poi non capisco perchè avrei dovuto esplicitare un grazie quando questo è implicito nella discussione che stiamo tenendo. A scanso di equivoci GRAZIE per riportarmi le tue osservazioni ed opinioni

Se vuoi approfondire come produce Fiat (COME TUTTI I PRODUTTORI DI AUTO) leggiti il metodo Toyota (cioè la Lean Production). Producono tutti uguali, da Ford a Tata, da Porsche a Daihatsu.

[audere est facere, mtrfckr]

- seocnda cosa: la ristrutturazione del lavoro, la famosa maggiore produttività che anche qui molti invocano senza costrutto, è legata all'applicazione di un metodo di lavoro, detto ergo-uas, che non è assolutamente testato. cioè non si sa se sia più produttivo di quello attuale. è una scommessa, che non si testa, si applica. cerca che cosa sia questo metodo, perchè leggendo ho capito, ma non sono in gradi di spiegarlo in modo adeguato. in due parole, per quello che riesco a dire, è un sistema di misurazione degli sforzi non più basato sulle cose che fai ma sui singoli movimenti per farle. non più "avvitare un bullone", ma "sollevare il braccio, stringere la mano sull'avvitatore, spingere un pulsante ecc." ognuna di queste azioni ha un peso-tempo e un peso-fatica. dalla somma di questi sue fattori si ricava la produttività da raggungere e il carico di lavoro da far sopportare priam che il lavoratrore "si rompa" (lasciamo stare i presupposti culturali di queste metriche del lavoro). il problema è che se fiat monta un nuovo seggiolino con uno schienale più ergonomico, per dire, il peso-fatica ergo-uas diminuisce, e fiat più accorciare la pausa. in teoria potrebbe arrivare ad abolirla, se introducesse strumenti di lavoro che diminuiscono il peso ergo-uas dei singoli movimenti fino ad una soglia minima che non giustifichi (secondo ergo-uas, certo) pause. capirai che è una bestialità ed una follia, perchè la fatica dell'uomo non è solo le calorie che bruciano i singoli arti nel fare un movimento. o no?


scusami ma faccio fatica a capire.
Partiamo dal metodo ergo uas

si parte dicendo che questo metodo ergo uas non pè mai stato testato: ho provato a leggere qualcosa in rete e trovo che è un metedo teorizzato ed applicato per la prima volta nel 1911 e che ad oggi la sua struttura non è fondamentalmente cambiata; ampiamente impiegato nelle industrie automobilistiche tedesce e giapponesi. Mi sembra un pò forte dire che non è mai stato testato.
Da quello che ho capito i tempi e gli sforzi sono variabili da gestire in maniera molto accurata in cui occorre minimizzare ogni possibile fattore di volatilità e qui si può capire il perchè della riduzione delle pause e della gestione delle assenze (malttie / scioperi)
Questo giochino di minuti risparmiati e minore assenze dovrebbe portare a 25 auto in pù nel corso della giornata (oltre 6000 in più nel corso di un anno)
Posso immaginare che questa gestione meccanico scientifica della manodopera possa far sorgere dei dubbi sulla tenuta morale e fisica dell'operario, soprattuto a Mirafiori dove c'è l'età media più alta.
Però cosa abbiamo noi italiani in meno di tedeschi e giapponesi? Perchè loro ci stanno riuscendo e noi non dovremmo farcela?

I sindacati mi sembra che abbiano rifiutato questo metodo. Rifiutare quasi 100 anni di uina metodologia consolidata ci vogliono delle motivazioni davvero forti.
Io se fossi stato in loro non avrei combatutto il metodo piuttosto mi sarei chiesto se queste eventuali 6000 auto in più all'anno risolvono i premi della fabbrica, perchè puoi efficientare finchè vuoi il processo produittivo ma se non vendi anticipo soltanto il fallimento.

PS: mi è stato fatto notare che non avendoti detto grazie in giornata pecco di maleducazione. Purtroppo solo di sera posso collegarmi sul forum quindi è da poco che ho letto il messaggio. Poi non capisco perchè avrei dovuto esplicitare un grazie quando questo è implicito nella discussione che stiamo tenendo. A scanso di equivoci GRAZIE per riportarmi le tue osservazioni ed opinioni

non confondere la metrica del lavoro in senso generale, che ha 100 anni, con un forma specifica di metrica del lavoro, l'ergo-uas

[audere est facere, mtrfckr]

Animaletto: pensala come vuoi ma preserva un minimo di chiarezza nel discorso. Il metodo toyota prevede anche il decentramento delle decisioni, a livello di gestione della produzione. L'operaio può fermare la catena se pensa che qualcosa non funzioni o se ha problemi. Ci sono assemblee giornaliere in cui gli operai presentano le loro osservazioni che sono verbalizzate, L'accordo di mirafiori, prevede un modello di gestione esattamente opposto. Ancora più importante è questo, anzi solo questo sarebbe importante: il modello toyota, o wcm, non c'entra niente con l'accordo. E' un metodo di organizzazione della produzione, mentre l'accordo si occupa di inserire una nuova metrica, l'ergo-uas che non è un metodo di organizzazione della produzione ma un modo per misurare i carichi di lavoro

[mr smith]

Beh vedi che è come dico io.
Tu hai portato un esempio che riportava guadagni 3 volte superiori (6000 contro 2000) io ti parlavo che mi risultava diverso ( e dicevo 3000 contro 2000) ed in effetti dai dati da te riportati è più reale la mia ipotesi di un terzo in più piuttosto che quella del 3 volte tanto.

fonte soldi on line


I risultati più eclatanti si sono avuti al paragone con la Germania dove uno
stipendio annuo netto per un operaio è 19.084 Euro contro i 12.584 di un
italiano Un impiegato guadagna 25.674 Euro contro i 17.388 di un Italiano.

[Giallobalordo]

Animaletto, il tuo ultimo post è huna dichiarazione di fascismo.
Altro che liberistas.
vergongnati.

Si vergognati.

- Dire che se a uno non va bene può trovare da lavorare in altra azienda, è da vergognarsi. magari fosse così.
- Dire che in quanto subordinati si deve subire tutto, non ci sono limiti (domando, il datore di lavoro può disporre anche di tua moglie? della tua vita? no so, chiedo, c'è un limite a quello che ti può imporre il padrone pena il licenziamento?), è schifoso. Proprio schifoso.
- infine, pensare che non sia un grosso problema impedire che in fabbrica ci siano le rappresentaze sindacali, è offensivo. Spero cge u giorno tu abbia a pentirti delle schifezze che sopno uscite dalla tua tasrtiera.

[animaletto]

Animaletto, il tuo ultimo post è huna dichiarazione di fascismo.
Altro che liberistas.
vergongnati.

Si vergognati.




- Dire che se a uno non va bene può trovare da lavorare in altra azienda, è da vergognarsi. magari fosse così.
- Dire che in quanto subordinati si deve subire tutto, non ci sono limiti (domando, il datore di lavoro può disporre anche di tua moglie? della tua vita? no so, chiedo, c'è un limite a quello che ti può imporre il padrone pena il licenziamento?), è schifoso. Proprio schifoso.
- infine, pensare che non sia un grosso problema impedire che in fabbrica ci siano le rappresentaze sindacali, è offensivo. Spero cge u giorno tu abbia a pentirti delle schifezze che sopno uscite dalla tua tasrtiera.

Addirittura fascista :)

Tutti i giorni lavoratori subordinati passano da un'azienda a un'altra. Che c'è di strano? I tuoi amici non hanno mai cambiato posto di lavoro? Se gli operai della Fiat preferiscono rimanere in Fiat, invece che lavorare presso qualche piccola azienda nei paraggi è perché Fiat offre condizioni di lavoro migliori rispetto a tante piccole aziende. Per cui non capisco che c'è di offensivo in quello che ho scritto.

Il lavoratore subordinato è, come dice il nome, subordinato. Se non condivide le metodologie di lavoro può a sua scelta: o andare in un'azienda che ha metodologie diverse o mettersi in proprio e sperimentarsi come meglio crede. E non vedo che c'entrano le mogli, ho forse mai scritto che bisogna concedere la propria moglie al datore di lavoro?

Le rappresentanze sindacali hanno contribuito a portare l'Italia nella merda, pertanto se restano fuori dalle fabbriche non ne sentiremo la mancanza.

[Guur]

Le rappresentanze sindacali hanno contribuito a portare l'Italia nella merda, pertanto se restano fuori dalle fabbriche non ne sentiremo la mancanza.

quarantacinque minuti di applausi!!!

[audere est facere, mtrfckr]

però fino a quando si confonde un modello organizzativo del lavoro, che tra l'altro non è vero sia applicato ovunque allo stesso modo, perchè ogni impresa ne ha un versione,e che in fiat è già applicato da anni, con un sistema di misurazione dei movimenti e dei tempi di lavoro in posti di lavoro semi-automatici/automatici, che è poi l'oggetto dell'accordo (unitamente a forme di disciplina aziendale anti-sindacali ed anti-democratici) per me la discussione sull'accordo ha un interesse molto ma molto limitato.
e chiunque faccia questa confusione è un interlocutore a credibilità zero. ad animaletto ricordo che un pilastro culturale del liberalesimo è il metodo induttivo, che non è accessibile a chi, come fai tu in questa discussione, basa i propri contributi su errori grossolani (vedi sopra), limitandosi ad applicare, senza alcun interesse per i fatti empirici, un metodo deduttivo così ossessivamente impermeabile al mondo da sembrare una parodia di se stesso

[dagialloblu]

Le rappresentanze sindacali hanno contribuito a portare l'Italia nella merda, pertanto se restano fuori dalle fabbriche non ne sentiremo la mancanza.

quarantacinque minuti di applausi!!!

direi che anche nelle Pubbliche Amministrazioni ci han dato un buon colpo...

[profeta]

non confondere la metrica del lavoro in senso generale, che ha 100 anni, con un forma specifica di metrica del lavoro, l'ergo-uas

Dalle tue parole immagino di non aver colto il punto

Ho trovato questo link del politecnico di torino (sembra che l'ERGO UAS sia stato teorizzato proprio lì)
http://www.swas.polito.it/services/Rassegna_Stampa/dett.asp?id=4028-133269328

riporto secondo me i punti salienti

"In tutti gli stabilimenti del gruppo Fiat l'organizzazione del lavoro basata sul Wcm, una formula balzata agli onori della cronaca con gli accordi di Mirafiori e Pomigliano, che è molto simile al metodo usato in Toyota, e che da ora in poi dovrebbe far risparmiare a Fiat 2,6 miliardi di euro che si aggiungono ai 730 milioni tagliati fin qui. Ed è spesso associata, se non confusa, con l'Ergo Uas, che invece riguarda la misurazione dei tempi medi di lavorazione in funzione degli sforzi del singolo lavoratore["/B]

[...]

"PRODUCO ERGO UAS L'Ergo Uas è un sistema evoluto di definizione dei movimenti e dei tempi in post di lavoro semiautomatici o manuali. È, in sintesi, un'evoluzione del vecchio Mtm (misurazione tempi e metodi) che teneva conto solo dei tempi impiegati per una lavorazione. L'Ergo Uas, calcolato in maniera scientifica a Torino dal Politecnico, [B]prende i tempi medi di lavorazione in funzione di più parametri: pesi, tipo di movimento, numero dei movimenti. È un sistema ergonomico che aiuta a progettare linee di montaggio e di assemblaggio cercando di minimizzare la fatica dell'operaio. Per questo il sistema è applicato, con il pieno appoggio del sindacato, nella stragrande maggioranza delle fabbriche tedesche"

Qui si parla di metodi SCIENTIFICI importati dal Giappone o dalla Germania (leader di mercato)

Sarà che faccio sempre fatica a ripudiare facilmente qualsiasi cosa le cui basi strutturali siano impostate scientificamente ma io non riesco a capire come facciate ad essere così certi che questo ERGO UAS sia una scelta scorretta in un contesto di diritto del lavoro

[audere est facere, mtrfckr]

non confondere la metrica del lavoro in senso generale, che ha 100 anni, con un forma specifica di metrica del lavoro, l'ergo-uas

Dalle tue parole immagino di non aver colto il punto

Ho trovato questo link del politecnico di torino (sembra che l'ERGO UAS sia stato teorizzato proprio lì)
http://www.swas.polito.it/services/Rassegna_Stampa/dett.asp?id=4028-133269328

riporto secondo me i punti salienti

"In tutti gli stabilimenti del gruppo Fiat l'organizzazione del lavoro basata sul Wcm, una formula balzata agli onori della cronaca con gli accordi di Mirafiori e Pomigliano, che è molto simile al metodo usato in Toyota, e che da ora in poi dovrebbe far risparmiare a Fiat 2,6 miliardi di euro che si aggiungono ai 730 milioni tagliati fin qui. Ed è spesso associata, se non confusa, con l'Ergo Uas, che invece riguarda la misurazione dei tempi medi di lavorazione in funzione degli sforzi del singolo lavoratore["/B]

[...]

"PRODUCO ERGO UAS L'Ergo Uas è un sistema evoluto di definizione dei movimenti e dei tempi in post di lavoro semiautomatici o manuali. È, in sintesi, un'evoluzione del vecchio Mtm (misurazione tempi e metodi) che teneva conto solo dei tempi impiegati per una lavorazione. L'Ergo Uas, calcolato in maniera scientifica a Torino dal Politecnico, [B]prende i tempi medi di lavorazione in funzione di più parametri: pesi, tipo di movimento, numero dei movimenti. È un sistema ergonomico che aiuta a progettare linee di montaggio e di assemblaggio cercando di minimizzare la fatica dell'operaio. Per questo il sistema è applicato, con il pieno appoggio del sindacato, nella stragrande maggioranza delle fabbriche tedesche"

Qui si parla di metodi SCIENTIFICI importati dal Giappone o dalla Germania (leader di mercato)

Sarà che faccio sempre fatica a ripudiare facilmente qualsiasi cosa le cui basi strutturali siano impostate scientificamente ma io non riesco a capire come facciate ad essere così certi che questo ERGO UAS sia una scelta scorretta in un contesto di diritto del lavoro

quello che hai trovato non è un qualcosa prodotto da qualcuno che ha a che fare con il politecnico di torino. è un articolo di un inserto di "panorama", che hanno messo nella pagina della rassegna stampa del politecnico. giusto per fare il quadro della situazione.
il metodo wcm, che in realtà non esiste perchè ne esistono a migliaia, è gia utilizzato in fiat, ad esempio a melfi da dieci anni almeno, ma del resto ovunque. a parte che non è vero che è uguale a quello che si usa in toyota perchè, come tutti i manuali dicono, il modello toyota si basa sul coinvolgimento degli operai nella gestione della catenma di montaggio. vedi qualche post fa, tutto l'opposto del wcm-fiat. perchè un modello di organizzazione della produzione non comprende solo la tempistica di lavoro ma anche la gestione delle relazioni tra ruoli nella gerarchia dei reparti.
da questo punto di vista il modello fiat è molto lontano da quello toyota.

il problema del metodo ergo-uas (non è nato a torino, a torino ci hanno fatto una ricerca) non è nel metodo in sé (anzi, per me è un problema del metodo in sé, ma qui non conta), ma nel modo in cui viene applicato nell'accordo. per questo chiedo di leggerlo, questo accordo. il problema è che il carico di lavoro ad oggi viene pesato in unità ergo-uas. in futuro ogni modifica alla linea che diminuisca il peso del carico di lavoro in termini ergo-uas comporterà un aumento dei minuti di lavoro (riduzioen pause ecc.). mi sembra ceh sia abbastanza chiara la cosa: ergo-uas non migliora ne peggiora le condizioni di lavoro, è l'uso strumentale che ne fa fiat, ossia come giochetto per diminuire le pause che lo rende dannoso per gli operai

[micio66]

no intanto parti dal presupposto che io col mio lavoro sono stra sottopagato, secondo le cifrwe che io avevo citato per gli operai e' corretta , inoltre la forbice aumenta molto come nel mio caso per i lavori altamente specializzati, dove in italia sono sottopagati anche a causa del fatto che i lavori piu' umili sono molto sottopagati abbassando la media anche degli altri.


Beh vedi che è come dico io.
Tu hai portato un esempio che riportava guadagni 3 volte superiori (6000 contro 2000) io ti parlavo che mi risultava diverso ( e dicevo 3000 contro 2000) ed in effetti dai dati da te riportati è più reale la mia ipotesi di un terzo in più piuttosto che quella del 3 volte tanto.

fonte soldi on line


I risultati più eclatanti si sono avuti al paragone con la Germania dove uno
stipendio annuo netto per un operaio è 19.084 Euro contro i 12.584 di un
italiano Un impiegato guadagna 25.674 Euro contro i 17.388 di un Italiano.

[Zanna]

il metodo wcm è usato da un decennio alla Tetra Pak in Italia e nel mondo. Con ottimi risultati. Il Toyotismo è un'altra cosa e lo studio dell'ergowas è lo studio dell'ergonomia realizzato secondo le metodologie wcm. Il metodo wcm consente di affrontare tutti i tipi di problematiche esistenti col coinvolgimento dei diretti interessati: i lavoratori. Dalla qualità ai costi alle problemastiche di produzione/manutenzione linee e macchine determina il chi il come il quando e il che cosa. Analizza i processi, i flussi realizzando migliorie necessarie per abbattere scarti e non conformità. Un'industria moderna che vuol continuare a stare sul mercato non può prescindere da queste cose. Altrimenti prende il modello corea del nord, chiude le frontiere con l'autarchia e sopravvive con lo stato.

[animaletto]

non confondere la metrica del lavoro in senso generale, che ha 100 anni, con un forma specifica di metrica del lavoro, l'ergo-uas

Dalle tue parole immagino di non aver colto il punto

Ho trovato questo link del politecnico di torino (sembra che l'ERGO UAS sia stato teorizzato proprio lì)
http://www.swas.polito.it/services/Rassegna_Stampa/dett.asp?id=4028-133269328

riporto secondo me i punti salienti

"In tutti gli stabilimenti del gruppo Fiat l'organizzazione del lavoro basata sul Wcm, una formula balzata agli onori della cronaca con gli accordi di Mirafiori e Pomigliano, che è molto simile al metodo usato in Toyota, e che da ora in poi dovrebbe far risparmiare a Fiat 2,6 miliardi di euro che si aggiungono ai 730 milioni tagliati fin qui. Ed è spesso associata, se non confusa, con l'Ergo Uas, che invece riguarda la misurazione dei tempi medi di lavorazione in funzione degli sforzi del singolo lavoratore["/B]

[...]

"PRODUCO ERGO UAS L'Ergo Uas è un sistema evoluto di definizione dei movimenti e dei tempi in post di lavoro semiautomatici o manuali. È, in sintesi, un'evoluzione del vecchio Mtm (misurazione tempi e metodi) che teneva conto solo dei tempi impiegati per una lavorazione. L'Ergo Uas, calcolato in maniera scientifica a Torino dal Politecnico, [B]prende i tempi medi di lavorazione in funzione di più parametri: pesi, tipo di movimento, numero dei movimenti. È un sistema ergonomico che aiuta a progettare linee di montaggio e di assemblaggio cercando di minimizzare la fatica dell'operaio. Per questo il sistema è applicato, con il pieno appoggio del sindacato, nella stragrande maggioranza delle fabbriche tedesche"

Qui si parla di metodi SCIENTIFICI importati dal Giappone o dalla Germania (leader di mercato)

Sarà che faccio sempre fatica a ripudiare facilmente qualsiasi cosa le cui basi strutturali siano impostate scientificamente ma io non riesco a capire come facciate ad essere così certi che questo ERGO UAS sia una scelta scorretta in un contesto di diritto del lavoro

Complimenti per l'approfondimento!

[animaletto]

il metodo wcm è usato da un decennio alla Tetra Pak in Italia e nel mondo. Con ottimi risultati. Il Toyotismo è un'altra cosa e lo studio dell'ergowas è lo studio dell'ergonomia realizzato secondo le metodologie wcm. Il metodo wcm consente di affrontare tutti i tipi di problematiche esistenti col coinvolgimento dei diretti interessati: i lavoratori. Dalla qualità ai costi alle problemastiche di produzione/manutenzione linee e macchine determina il chi il come il quando e il che cosa. Analizza i processi, i flussi realizzando migliorie necessarie per abbattere scarti e non conformità. Un'industria moderna che vuol continuare a stare sul mercato non può prescindere da queste cose. Altrimenti prende il modello corea del nord, chiude le frontiere con l'autarchia e sopravvive con lo stato.

Ok. Comunque il WCM è l'evoluzione del metodo-Toyota:

Un cambio di marcia dopo un rettifilo "tirato". Se il referendum di dopodomani a Mirafiori sarà per Fiat la prima curva utile a inquadrare il futuro che le si stende davanti, un bel pezzo di strada è già stato fatto tra le scocche e le linee di montaggio negli stabilimenti del Lingotto. È un percorso che attiene all'organizzazione del lavoro e ha smagrito organici e tempi, ha ridotto le temperature dei forni di essicazione e delle acque di raffreddamento, ha abbattuto carichi e costi di energia necessari a ogni veicolo. La dieta non è nuova, si chiama world class manifacturing, metodo Toyota aggiornato in chiave europea. Per dirla con Luciano Massone, responsabile dell'attuazione di wcm in Fiat group, si riassume in tre zero: «Zero difetti di qualità, zero scorte, zero guasti».

http://www.ilsole24ore.com/art/economia/2011-01-10/come-funziona-metodo-toyota-221306_PRN.shtml

[profeta]

quello che hai trovato non è un qualcosa prodotto da qualcuno che ha a che fare con il politecnico di torino. è un articolo di un inserto di "panorama", che hanno messo nella pagina della rassegna stampa del politecnico. giusto per fare il quadro della situazione.
il metodo wcm, che in realtà non esiste perchè ne esistono a migliaia, è gia utilizzato in fiat, ad esempio a melfi da dieci anni almeno, ma del resto ovunque. a parte che non è vero che è uguale a quello che si usa in toyota perchè, come tutti i manuali dicono, il modello toyota si basa sul coinvolgimento degli operai nella gestione della catenma di montaggio. vedi qualche post fa, tutto l'opposto del wcm-fiat. perchè un modello di organizzazione della produzione non comprende solo la tempistica di lavoro ma anche la gestione delle relazioni tra ruoli nella gerarchia dei reparti.
da questo punto di vista il modello fiat è molto lontano da quello toyota.

il problema del metodo ergo-uas (non è nato a torino, a torino ci hanno fatto una ricerca) non è nel metodo in sé (anzi, per me è un problema del metodo in sé, ma qui non conta), ma nel modo in cui viene applicato nell'accordo. per questo chiedo di leggerlo, questo accordo. il problema è che il carico di lavoro ad oggi viene pesato in unità ergo-uas. in futuro ogni modifica alla linea che diminuisca il peso del carico di lavoro in termini ergo-uas comporterà un aumento dei minuti di lavoro (riduzioen pause ecc.). mi sembra ceh sia abbastanza chiara la cosa: ergo-uas non migliora ne peggiora le condizioni di lavoro, è l'uso strumentale che ne fa fiat, ossia come giochetto per diminuire le pause che lo rende dannoso per gli operai

ma cosa vuol dire miriadi di wcm? la struttura scientifica su cui si basa sarà ben sempre la stessa. Ovvio che le variabili in gioco saranno differenti quindi si adatterà al sistema su cui viene applicato

Scuse per far lavorare di più? Ma quali scuse quando, come scritto in post precedenti, produrre oltre 6000 auto in più rispetto al modello attuale con un taglio di costi di 2,6 miliardi di euro

Riporto il punto dell'accordo in questione

5) Organizzazione del lavoro

Per riportare il sistema produttivo dello stabilimento Giambattista Vico alle migliori condizioni degli standard internazionali di competitività, si opererà, da un lato, sulle tecnologie e sul prodotto e, dall'altro lato, sul miglioramento dei livelli di prestazione lavorativa con le modalità previste dal sistema WCM e dal sistema Ergo-UAS.

Le soluzioni ergonomiche migliorative, derivanti dall'applicazione del sistema Ergo-UAS, permettono, sulle linee a trazione meccanizzata con scocche in movimento continuo, un regime di tre pause di 10 minuti ciascuna, fruite in modo collettivo, nell'arco del turno di lavoro, che sostituiscono le attuali due pause di 20 minuti ciascuna. Sui tratti di linea meccanizzata denominati 'passo - passo', in cui l'avanzamento è determinato dai lavoratori mediante il cosiddetto 'pulsante di consenso', le soluzioni ergonomiche migliorative permettono un regime di tre pause di 10 minuti ciascuna, fruite in modo collettivo o individuale a scorrimento sulla base delle condizioni tecnico-organizzative, che sostituiscono le attuali due pause di 20 minuti ciascuna. Per tutti i restanti lavoratori diretti e collegati al ciclo produttivo le soluzioni ergonomiche migliorative permettono la conferma della pausa di 20 minuti, da fruire anche in due pause di 10 minuti ciascuna in modo collettivo o individuale a scorrimento.

Con l'avvio del nuovo regime di pause, i 10 minuti di incremento della prestazione lavorativa nell'arco del turno, per gli addetti alle linee a trazione meccanizzata con scocche in movimento continuo e per gli addetti alle linee 'passo-passo' a trazione meccanizzata con 'pulsante di consenso', saranno monetizzati in una voce retributiva specifica denominata 'indennità di prestazione collegata alla presenza'.

L'importo forfetario, da corrispondere solo per le ore di effettiva prestazione lavorativa, con esclusione tra l'altro delle ore di inattività, della mezz'ora di mensa e delle assenze la cui copertura retributiva è per legge e/o contratto parificata alla prestazione lavorativa, per tutti gli aventi diritto, in misura di 0,1813 euro lordi ora. Tale importo è onnicomprensivo ed è escluso dal TFR, dal momento che, in sede di quantificazione, si è tenuto conto di ogni incidenza sugli istituti legali e/o contrattuali e pertanto il suddetto importo forfetario orario è comprensivo di tutti gli istituti legali e/o contrattuali

http://www.ilsole24ore.com/art/economia/2010-06-16/testo-accordo-fiat-pomigliano-130900.shtml?uuid=AYhDg4yB&fromSearch#continue

Se il problema sono le pause dovrebbe però essere chiaro che queste servono per ottenere maggiore produzione con un taglio di costi altrimenti il modello non funziona.
In'orchestra se non si seguono i tempi giusti la musica che ne esce non sarà mica apprezzabile?

[animaletto]

quello che hai trovato non è un qualcosa prodotto da qualcuno che ha a che fare con il politecnico di torino. è un articolo di un inserto di "panorama", che hanno messo nella pagina della rassegna stampa del politecnico. Giusto per fare il quadro della situazione.
Il metodo wcm, che in realtà non esiste perchè ne esistono a migliaia, è gia utilizzato in fiat, ad esempio a melfi da dieci anni almeno, ma del resto ovunque. A parte che non è vero che è uguale a quello che si usa in toyota perchè, come tutti i manuali dicono, il modello toyota si basa sul coinvolgimento degli operai nella gestione della catenma di montaggio. Vedi qualche post fa, tutto l'opposto del wcm-fiat. Perchè un modello di organizzazione della produzione non comprende solo la tempistica di lavoro ma anche la gestione delle relazioni tra ruoli nella gerarchia dei reparti.
Da questo punto di vista il modello fiat è molto lontano da quello toyota.

Il problema del metodo ergo-uas (non è nato a torino, a torino ci hanno fatto una ricerca) non è nel metodo in sé (anzi, per me è un problema del metodo in sé, ma qui non conta), ma nel modo in cui viene applicato nell'accordo. Per questo chiedo di leggerlo, questo accordo. Il problema è che il carico di lavoro ad oggi viene pesato in unità ergo-uas. In futuro ogni modifica alla linea che diminuisca il peso del carico di lavoro in termini ergo-uas comporterà un aumento dei minuti di lavoro (riduzioen pause ecc.). Mi sembra ceh sia abbastanza chiara la cosa: Ergo-uas non migliora ne peggiora le condizioni di lavoro, è l'uso strumentale che ne fa fiat, ossia come giochetto per diminuire le pause che lo rende dannoso per gli operai

ma cosa vuol dire miriadi di wcm? La struttura scientifica su cui si basa sarà ben sempre la stessa. Ovvio che le variabili in gioco saranno differenti quindi si adatterà al sistema su cui viene applicato

scuse per far lavorare di più? Ma quali scuse quando, come scritto in post precedenti, produrre oltre 6000 auto in più rispetto al modello attuale con un taglio di costi di 2,6 miliardi di euro

riporto il punto dell'accordo in questione

5) organizzazione del lavoro

per riportare il sistema produttivo dello stabilimento giambattista vico alle migliori condizioni degli standard internazionali di competitività, si opererà, da un lato, sulle tecnologie e sul prodotto e, dall'altro lato, sul miglioramento dei livelli di prestazione lavorativa con le modalità previste dal sistema wcm e dal sistema ergo-uas.

Le soluzioni ergonomiche migliorative, derivanti dall'applicazione del sistema ergo-uas, permettono, sulle linee a trazione meccanizzata con scocche in movimento continuo, un regime di tre pause di 10 minuti ciascuna, fruite in modo collettivo, nell'arco del turno di lavoro, che sostituiscono le attuali due pause di 20 minuti ciascuna. Sui tratti di linea meccanizzata denominati 'passo - passo', in cui l'avanzamento è determinato dai lavoratori mediante il cosiddetto 'pulsante di consenso', le soluzioni ergonomiche migliorative permettono un regime di tre pause di 10 minuti ciascuna, fruite in modo collettivo o individuale a scorrimento sulla base delle condizioni tecnico-organizzative, che sostituiscono le attuali due pause di 20 minuti ciascuna. Per tutti i restanti lavoratori diretti e collegati al ciclo produttivo le soluzioni ergonomiche migliorative permettono la conferma della pausa di 20 minuti, da fruire anche in due pause di 10 minuti ciascuna in modo collettivo o individuale a scorrimento.

Con l'avvio del nuovo regime di pause, i 10 minuti di incremento della prestazione lavorativa nell'arco del turno, per gli addetti alle linee a trazione meccanizzata con scocche in movimento continuo e per gli addetti alle linee 'passo-passo' a trazione meccanizzata con 'pulsante di consenso', saranno monetizzati in una voce retributiva specifica denominata 'indennità di prestazione collegata alla presenza'.

L'importo forfetario, da corrispondere solo per le ore di effettiva prestazione lavorativa, con esclusione tra l'altro delle ore di inattività, della mezz'ora di mensa e delle assenze la cui copertura retributiva è per legge e/o contratto parificata alla prestazione lavorativa, per tutti gli aventi diritto, in misura di 0,1813 euro lordi ora. Tale importo è onnicomprensivo ed è escluso dal tfr, dal momento che, in sede di quantificazione, si è tenuto conto di ogni incidenza sugli istituti legali e/o contrattuali e pertanto il suddetto importo forfetario orario è comprensivo di tutti gli istituti legali e/o contrattuali

http://www.ilsole24ore.com/art/economia/2010-06-16/testo-accordo-fiat-pomigliano-130900.shtml?uuid=ayhdg4yb&fromsearch#continue

se il problema sono le pause dovrebbe però essere chiaro che queste servono per ottenere maggiore produzione con un taglio di costi altrimenti il modello non funziona.
In'orchestra se non si seguono i tempi giusti la musica che ne esce non sarà mica apprezzabile?

quoto!

[Zanna]

vi faccio un esempio chi non ha mai messo piede in una fabbrica può comprendere. Un addetto ad una lavorazione di stampa automatica doveva interrompere il lavoro per evitare gli scarti di lavorazione dovute alla perdita di qualità del registro di stampa. Questo problema era particolarmente oneroso durante il terzo turno perchè non era presente un servizio manutenzione completo. L'analisi WCM riscontrò che l'84% dei problemi riscontrati era dovuto all' intasamento degli ugelli e che tale problema poteva essere risolto facilmente con una manutenzione preventiva ogni tot ore di produzione da effettuarsi con il servizio manutentivo al completo. L'efficienza produttiva di linea passò dall'84% al 92%; i lavoratori che hanno fatto lo studio sono stati ricompensati lautamente, non vi è alcun aumento della fatica fisica, anzi un alleggerimento sensibile durante il lavoro notturno.

[audere est facere, mtrfckr]

@profeta: ci sono metodi di organizzazione aziendale che si auto-definiscono wcm i quali sono diversissimi. Ho già scritto che un metodo come il wcm comprende anche la definizione degli attributi di ruolo. A questo livello, il wcm fiat è diversissimo da quello di altre ditte. Ma questo importa poco per l'accordo. Mi sembrerebbe di essere stato chiaro. Importa l'uso strumentale di ergo-uas per fare lavorare di più ad ogni modifica del luogo di lavoro che porti ergo-uas a dire che si fa meno fatica a fare un certo movimento. Questo poer quanto riguarda l'aumento di produttività. Poi c'è il resto dell'accordo.

[audere est facere, mtrfckr]

@zanna: non credo abbia senso citare esempi di quanto siano toghe specifiche applicazioni del metodo wcm. il wcm tetrapak non è quello fiat-melfi, non è quello siemens. wcm non è solo mettere gli attrezzi a tot cm dalla postazione ma anche definizione delle relazioni tra ruoli all'interno della gerarchia nei diversi reparti. inoltre, l'accordo-mirafiori, e questo ti deve essere chiaro, quindi mi chiedo perchè sposti la discussione su cose che con l'accordo non c'entrano niente, non introduce un metodo wcm che c'è già. l'aspetto di novità dell'accordo è utilizzare ergo-uas per far pagare a chi lavora, in termine di minor riposo, ogni modifica delle postazioni di lavoro. come già scritto, si dice: "non sono le ore di lavoro che fai a farti meritare una pausa, ma il peso della tua fatica in termini ergo-uas, peso che diminuirà ad ogni innovazione alle postazioni di lavoro". non si tratta di aumento di produttività, poichè ergo-uas non si occupa di questo, ma di un modo di pesare la fatica dei lavoratori che non viene utiizzato nella sua funzione originaria, e nel modo in cui viene usato in germania o giapone, ossia per organizzare le postazioni di lavoro in modo che il lavoratore si sforzi il meno possibile, ma per legare le pause al peso della fatica in unità ergo-uas e non più alle ore lavorate.
poi, il resto dell'accordo. ma la natura profondamente antidemocratica delle forme di rappresentanza sindacale disegnate dall'accordo possono non essere importanti, per te. così come il riconoscersi nella fatica dei corpi e della cura degli affetti è facoltativa e questo lo capisco.
ma ripeto, ti chiederei perchè introduci in una discussione sull'accordo-fiat delle considerazioni sul metodo wcm che con l'accordo centrano poco o niente. oppure questa è una discussione sui metodo wcm, basta saperlo.

[Giallobalordo]

Già, basta saperlo.
Io sono abbastanza appagato però dal sapere che il mondo idilliaco in cui vivono i sostenirori dell'accordo è un mondo dove, ad esempio, se non concordi con l'accordo, puoi sempre andare a lavorare in un'altra impresa, che ha condizioni contrattuali più favorevoli. In effetti data questa possibilità, che animaletto ci introduce, le condizioni degli operai fiat appaiono meno disperate.
Male che vada, un operaio in catena, a 50 anni, può sempre licenziarsi e andare a lavorare altrove, melgio pagato e senza euro-gas.

[Giallobalordo]

Il dubbio è solo uno.
Ma Animaletto,ci è o ci fa?
Cioè, animaletto, qaundo immagina un mondo nel quale gli spostamenti epocali di urbanizzazione in africa sono frutto di libere scelte individuali e dove gli operai fiat al limite possono cambiare lavoro, se lo vogliono, questo mondo se lo immagina come esercizio retorico, come premessa assiomatica ad un discorso che se no non regge, ma lo fa senza crederci davvero, oppure ci crede.
In soldoni, lo dice perchè in fondo è solo un modo per dire "dei lavoratori importasega, che crepino di fame o no, a me importan le mie tasche", ma detto in modo più presentabile, oppure lui davvero crede che un lavoratore fiat se vuole può cambiare lavoro.

[animaletto]

Già, basta saperlo.
Io sono abbastanza appagato però dal sapere che il mondo idilliaco in cui vivono i sostenirori dell'accordo è un mondo dove, ad esempio, se non concordi con l'accordo, puoi sempre andare a lavorare in un'altra impresa, che ha condizioni contrattuali più favorevoli. In effetti data questa possibilità, che animaletto ci introduce, le condizioni degli operai fiat appaiono meno disperate.
Male che vada, un operaio in catena, a 50 anni, può sempre licenziarsi e andare a lavorare altrove, melgio pagato e senza euro-gas.

Meglio pagato, lo hai scritto tu, non io.

[Giallobalordo]

Era per parodizzare una cazzata galattica che hai detto.
Un altro lavoro. Non ti va bene la fiat? cerca un altro lavoro, si trova facile facile.
magari a 45 anni operaio no specializzato, ti aprono le porte tutti.

Tu vivi sulla luna, oppure sai benissimo che sono solo cazzate retoriche buone per far abboccare gli allocchi.
In entrambi i casi, risulta piuttosto fastidioso sentire certe cose, soprattutto perchè si parla di persone, e magari parli con qualcuno che per sfiga qualcuna la conosce.

[animaletto]

Il dubbio è solo uno.
Ma Animaletto,ci è o ci fa?
Cioè, animaletto, qaundo immagina un mondo nel quale gli spostamenti epocali di urbanizzazione in africa sono frutto di libere scelte individuali e dove gli operai fiat al limite possono cambiare lavoro, se lo vogliono, questo mondo se lo immagina come esercizio retorico, come premessa assiomatica ad un discorso che se no non regge, ma lo fa senza crederci davvero, oppure ci crede.
In soldoni, lo dice perchè in fondo è solo un modo per dire "dei lavoratori importasega, che crepino di fame o no, a me importan le mie tasche", ma detto in modo più presentabile, oppure lui davvero crede che un lavoratore fiat se vuole può cambiare lavoro.

Mi piacerebbe ribaltarti il ragionamento: ma davvero credi che il mondo sia un monolite immutabile dove se a 18 anni sei diventato operaio Fiat, devi andare in pensione da operaio Fiat?

I tuoi amici, i tuoi conoscenti hanno mai cambiato azienda nella loro vita? Non hai mai conosciuto qualcuno che un giorno si è scocciato e ha aperto un'officina, un bar o qualcos'altro? Davvero pensi che ci sia sopra di noi questa cappa per cui così siamo destinati e così dobbiamo morire?

[animaletto]

Era per parodizzare una cazzata galattica che hai detto.
Un altro lavoro. Non ti va bene la fiat? cerca un altro lavoro, si trova facile facile.
magari a 45 anni operaio no specializzato, ti aprono le porte tutti.

Tu vivi sulla luna, oppure sai benissimo che sono solo cazzate retoriche buone per far abboccare gli allocchi.
In entrambi i casi, risulta piuttosto fastidioso sentire certe cose, soprattutto perchè si parla di persone, e magari parli con qualcuno che per sfiga qualcuna la conosce.

Lo so benissimo che per un operaio GENERICO non è facile ricollocarsi. E sarà sempre peggio, perché le lavorazioni più semplici verranno sempre più delocalizzate. A maggor ragione un operaio dovrebbe essere grato a "mamma Fiat" che tutti i mesi gli paga lo stipendio. E dovrebbe dare il massimo, pensando che se "mamma Fiat" va in Serbia sono dolori. Invece senti anche le interviste fuori dai cancelli, sembra che gli si chieda di togliersi il sangue.

Se a me un posto di lavoro FA SCHIFO, me ne vado. Si chiama coerenza, è dignità. Ci metterò un anno, due anni, cinque anni a trovare un altro posto, ma prima o poi me ne vado. Quanti di questi se ne andranno?

[Giallobalordo]

va detto pe rinciso che qui i rivoluzionari sono loro, marchionne, animaletto, ecc..
Perchè lo stato nazione per come lo conosciamo in occidente era una cosa che bilanciava i vari poteri, e impediva certe conseguenze eestreme dello strapotere padronale e del profitto sui corpi dei cittadini.
Oggi a Mirafiori, si costruisce una categoria di cittadini B, di beta, e si smantellano le basi minime per considerare uno stato come tale.
Quindi si esce da una fase moderna, e si entra di filata in un altra fase, che chiamerà post medioevale.
Lo stato nazione occidentale, che ha garantito benessere a qualche generazione prima di noi, ovviamente si basava sul fatto che i redditi fossero distribuiti, e che ci fossero alcuni diritti indispinibili, ovvero che nemmeno il beneficiario di tali diritti, avrebbe potuto rinunciarvi.
Diritti obbligatori, ocme quelli sui minori.
La tutela del lavoratore era un tratto distintivo, in quanto la nostra repubblica era basata sul lavoro come valore, come luogo principe della democrazia.
Oggi questo viene a crollare, sancendo una vittoria epocale di chi non vuole la democrazia e i diritti,e sogna la fine delle tutele a favore dei lavoroatori, per poter fare quello che poi già fanno in paesi stranieri, ovvero sfruttare, senza pità, alla ricerca di margini sempre più spinti.

Lo sttao eprmane come gendarme, ma ilm potere politico ede conomico si feudalizza.

Ecco, chi si oppone questo, è un conservatore, un moderato. io sono un conservatore.
Animaletto un rivoluzionario.
Questo va riconosciuto.

[Giallobalordo]

Era per parodizzare una cazzata galattica che hai detto.
Un altro lavoro. Non ti va bene la fiat? cerca un altro lavoro, si trova facile facile.
magari a 45 anni operaio no specializzato, ti aprono le porte tutti.

Tu vivi sulla luna, oppure sai benissimo che sono solo cazzate retoriche buone per far abboccare gli allocchi.
In entrambi i casi, risulta piuttosto fastidioso sentire certe cose, soprattutto perchè si parla di persone, e magari parli con qualcuno che per sfiga qualcuna la conosce.

Lo so benissimo che per un operaio GENERICO non è facile ricollocarsi. E sarà sempre peggio, perché le lavorazioni più semplici verranno sempre più delocalizzate. A maggor ragione un operaio dovrebbe essere grato a "mamma Fiat" che tutti i mesi gli paga lo stipendio. E dovrebbe dare il massimo, pensando che se "mamma Fiat" va in Serbia sono dolori. Invece senti anche le interviste fuori dai cancelli, sembra che gli si chieda di togliersi il sangue.

Se a me un posto di lavoro FA SCHIFO, me ne vado. Si chiama coerenza, è dignità. Ci metterò un anno, due anni, cinque anni a trovare un altro posto, ma prima o poi me ne vado. Quanti di questi se ne andranno?

Si, ma te ragioni per casi unici, individuali, e ne fai na questione di etica, dignità, roba da libro cuore.
Io che parlo di politica, ne faccio na questione di diritti, rapporti gerarchici, rapporti sociali ed economici.
Non me ne frega un cazzo se un operaio sbattendisi può trovare un altro lavoro.
Il concetto è che se la disoccupazione è ormai a due cifre, e peggiora, un singolo operaio potrà anche aprire un bar, ma per la categoria OPERAI DI MIRAFIORI la soluzione TROVATEVI UN ALTRO LAVORO se la può immaginare o un matto, o una paerosna in malaffede.
Scegli tu la categoria.

Poi io a uno che è felice per la finde delle rappresentanza sindacali in fabbrica, non ho molto da dire effettivamente.
Il Fascismo le tolse. NOn dico fascista per offendere, ma per descrivere.

[animaletto]

va detto pe rinciso che qui i rivoluzionari sono loro, marchionne, animaletto, ecc..
Perchè lo stato nazione per come lo conosciamo in occidente era una cosa che bilanciava i vari poteri, e impediva certe conseguenze eestreme dello strapotere padronale e del profitto sui corpi dei cittadini.
Oggi a Mirafiori, si costruisce una categoria di cittadini B, di beta, e si smantellano le basi minime per considerare uno stato come tale.
Quindi si esce da una fase moderna, e si entra di filata in un altra fase, che chiamerà post medioevale.
Lo stato nazione occidentale, che ha garantito benessere a qualche generazione prima di noi, ovviamente si basava sul fatto che i redditi fossero distribuiti, e che ci fossero alcuni diritti indispinibili, ovvero che nemmeno il beneficiario di tali diritti, avrebbe potuto rinunciarvi.
Diritti obbligatori, ocme quelli sui minori.
La tutela del lavoratore era un tratto distintivo, in quanto la nostra repubblica era basata sul lavoro come valore, come luogo principe della democrazia.
Oggi questo viene a crollare, sancendo una vittoria epocale di chi non vuole la democrazia e i diritti,e sogna la fine delle tutele a favore dei lavoroatori, per poter fare quello che poi già fanno in paesi stranieri, ovvero sfruttare, senza pità, alla ricerca di margini sempre più spinti.

Lo sttao eprmane come gendarme, ma ilm potere politico ede conomico si feudalizza.

Ecco, chi si oppone questo, è un conservatore, un moderato. io sono un conservatore.
Animaletto un rivoluzionario.
Questo va riconosciuto.

Amen :)

[animaletto]

Era per parodizzare una cazzata galattica che hai detto.
Un altro lavoro. Non ti va bene la fiat? cerca un altro lavoro, si trova facile facile.
magari a 45 anni operaio no specializzato, ti aprono le porte tutti.

Tu vivi sulla luna, oppure sai benissimo che sono solo cazzate retoriche buone per far abboccare gli allocchi.
In entrambi i casi, risulta piuttosto fastidioso sentire certe cose, soprattutto perchè si parla di persone, e magari parli con qualcuno che per sfiga qualcuna la conosce.

Lo so benissimo che per un operaio GENERICO non è facile ricollocarsi. E sarà sempre peggio, perché le lavorazioni più semplici verranno sempre più delocalizzate. A maggor ragione un operaio dovrebbe essere grato a "mamma Fiat" che tutti i mesi gli paga lo stipendio. E dovrebbe dare il massimo, pensando che se "mamma Fiat" va in Serbia sono dolori. Invece senti anche le interviste fuori dai cancelli, sembra che gli si chieda di togliersi il sangue.

Se a me un posto di lavoro FA SCHIFO, me ne vado. Si chiama coerenza, è dignità. Ci metterò un anno, due anni, cinque anni a trovare un altro posto, ma prima o poi me ne vado. Quanti di questi se ne andranno?

Si, ma te ragioni per casi unici, individuali, e ne fai na questione di etica, dignità, roba da libro cuore.
Io che parlo di politica, ne faccio na questione di diritti, rapporti gerarchici, rapporti sociali ed economici.
Non me ne frega un cazzo se un operaio sbattendisi può trovare un altro lavoro.
Il concetto è che se la disoccupazione è ormai a due cifre, e peggiora, un singolo operaio potrà anche aprire un bar, ma per la categoria OPERAI DI MIRAFIORI la soluzione TROVATEVI UN ALTRO LAVORO se la può immaginare o un matto, o una paerosna in malaffede.
Scegli tu la categoria.

Poi io a uno che è felice per la finde delle rappresentanza sindacali in fabbrica, non ho molto da dire effettivamente.
Il Fascismo le tolse. NOn dico fascista per offendere, ma per descrivere.

Quindi? Come la risolvi tu? Io ti dò tre soluzioni: a) Fiat vende più auto di Renault, PSA, VW, ecc. b) Fiat trova nuovi mercati in cui vendere le proprie auto (Balcani, Maghreb, ecc.) c) nascono nuove aziende innovative. La a) e la b) presuppongono una maggiore efficenza aziendale, la c) è auspicabile ma all'orizzonte non c'è nessuna rivoluzione tecnologica. Hai soluzioni alternative?

[Giallobalordo]

E cambia discorso. mah.

[animaletto]

E cambia discorso. mah.

Forse mi sono spiegato male. Ci sono tre soluzioni: una presuppone una forte crescita economica (che non si vede all'orizzonte), le altre due prevedono la ricerca di maggiore efficenza interna. A me pare una scelta obbligata: o facciamo così o gli altri (concorrenti) ci fanno il culo. Tu quali soluzioni alternative proponi? Perché finora ho sentito solo commenti distruttivi: non bisogna fare. Devo ancora sentire un commento costruttivo: facciamo così, in alternativa.

[audere est facere, mtrfckr]

allora, animaletto. gli scenari che prevedono come necessaria la concentrazione della produzione dell'auto partono tutti da una premessa. c'è un crisi di sovrapproduzione. ok? crisi di sovrapproduzione. si fanno troppe macchine. concentrazione vuole dire che certe ditte devono comprare altre non per produrre di più, ma per impedire che altri producano. ok? acquisizioni per produrre meno.
va da sé che il comunicato stampa in appendice all'accordo (comunicato stampa) quando parla di aumentare la produttività mente sapendo di mentire, proprio perchè la ratio del tentativo di acquisire chrysler è proprio quella di far uscire meno macchine dalle fabbriche. per queto motivo, mentre tu insisti con il dire che la crescita chrysler e quella fiat sono compatibili, chiamando un causa che le due ditte operano in due emrcati diversi, io ti dico che non lo sono. e temo che, siccome l'acquisizione di crysler è legata a certi investimenti, che hanno bisogno di prestiti governativi (liberismo alla marchionne) in cambio di garanzia di occupazione in USA, e siccome questi vincoli sono scritti nero su bianco negli accordi, non affidati a promesse si comunicati stampa (per dire, la funzione di un sindacato), non credo che, quando finirà l'anno di cassa (liberismo alla marchionne, 2) a mirafiori, se non interviene la politica, ci sarà molto spazio per lo stabilimento. intanto, però, l'accordo di mirafiori la sua funzione la sta svolgendo, portare le agenzie di rating a sopravvallutare il valore di fiat auto, dicendo ai grandi investitori "buy fiat auto". rivalutazione del capitale necessaria nel momento della fusione con chrysler, altrimenti fiat non ha i soldi per mantenere il 51% della nuova compagnia

[animaletto]

[QUOTE=audere est facere, mtrfckr;444752]allora, animaletto. gli scenari che prevedono come necessaria la concentrazione della produzione dell'auto partono tutti da una premessa. c'è un crisi di sovrapproduzione. ok?

In europa sì, in Nord America non so, altrove no.

crisi di sovrapproduzione. si fanno troppe macchine. concentrazione vuole dire che certe ditte devono comprare altre non per produrre di più, ma per impedire che altri producano. ok? acquisizioni per produrre meno.

Non proprio. Più che altro è per realizzare economie di scala. Ti faccio un esempio sciocco: se vai in una cantina e compri una bottiglia di vino, il produttore ti farà un prezzo X e vuole i soldi in contanti, se gli chiedi un bancale di vino ti farà un prezzo più basso, se gli chiedi 10 bancali di vino il prezzo si abbassa ancora di più e paghi con molto più comodo. Molti dei componenti Fiat saranno domani componenti delle Chrysler (e viceversa).


va da sé che il comunicato stampa in appendice all'accordo (comunicato stampa) quando parla di aumentare la produttività mente sapendo di mentire, proprio perchè la ratio del tentativo di acquisire chrysler è proprio quella di far uscire meno macchine dalle fabbriche.

Vedi sopra. Credo che l'obiettivo sincero di Fiat/Chrysler sia di produrre più auto nei mercati maturi, a scapito dei concorrenti.

[animaletto]

per queto motivo, mentre tu insisti con il dire che la crescita chrysler e quella fiat sono compatibili, chiamando un causa che le due ditte operano in due emrcati diversi, io ti dico che non lo sono. e temo che, siccome l'acquisizione di crysler è legata a certi investimenti, che hanno bisogno di prestiti governativi (liberismo alla marchionne) in cambio di garanzia di occupazione in USA,

Quale sarebbe il vantaggio di Fiat? Se fosse vero che andrà ad appesantire i conti per sostenere l'occupazione non necessaria di operai Usa (che oltrettutto costano molto più che in Italia), perché non farsi prestare i soldi da qualche banca privata? O emettere obbligazioni in proprio?

e siccome questi vincoli sono scritti nero su bianco negli accordi, non affidati a promesse si comunicati stampa (per dire, la funzione di un sindacato), non credo che, quando finirà l'anno di cassa (liberismo alla marchionne, 2) a mirafiori, se non interviene la politica, ci sarà molto spazio per lo stabilimento.

Perché continui a vedere Mirafiori in concorrenza con Detroit. Il futuro di Mirafiori è nei nuovi progetti che verranno realizzati. Fiat (come tutti i produttori di auto) ha tanti stabilimenti. Ognuno è specializzato in uno o più modelli. Uno stabilimento ha senso, finché si produce quel modello. Quando il modello va fuori produzione, bisogna trovare nuovi modelli da costruire, altrimenti lo stabilimento diventa inutile. Per cui il senso di Mirafiori è di produrre un modello Chrysler per il mercato europeo e un altro modello Fiat che non ricordo. Tra 3/5 anni quando quei modelli saranno in fase di mercato calante si riparlerà del futuro di Mirafiori.


intanto, però, l'accordo di mirafiori la sua funzione la sta svolgendo, portare le agenzie di rating a sopravvallutare il valore di fiat auto, dicendo ai grandi investitori "buy fiat auto". rivalutazione del capitale necessaria nel momento della fusione con chrysler, altrimenti fiat non ha i soldi per mantenere il 51% della nuova compagnia

Fosse vero, sarebbe una truffa agli azionisti Chrysler, che diluirebbero la propria quota azionaria Chrysler in un titolo Fiat sopravvalutato. A me non sembra che Fiat abbia deciso di fondersi con Chrysler, resteranno due aziende distinte, di cui una ha una forte partecipazione nell'altra. Sicuramente Marchionne ha interesse a far salire il titolo Fiat, dato che lui stesso guadagna sulle stock option. Ma è lo stesso interesse degli azionisti Fiat.
[/QUOTE]

[animaletto]

Leggi la conclusione di questo interessante articolo dello scorso anno (Sole 24 Ore):

Fiat ha poi un ulteriore diritto di call (la "Incremental Equity Call Option") per acquistare sino ad un ulteriore 16% del capitale di Chrysler (fermo restando che Fiat non potrà possedere più del 49,9% del capitale di Chrysler prima che sia effettuato il rimborso integrale dei Finanziamenti concessi dal Dipartimento del Tesoro USA e dal Governo del Canada). Fiat può esercitare queste due opzioni call dal gennaio 2013 al giugno 2016. La Incremental Equity Call Option non può essere esercitata fino a quando la quota capitale dei due Finanziamenti non sia scesa al di sotto di circa 4 miliardi di dollari. Fiat può esercitare la Alternative Call Option o la Incremental Equity Call Option prima dell'1 gennaio 2013 se i Finanziamenti del Dipartimento del Tesoro Usa e del Governo del Canada sono stati rimborsati ed ogni altro impegno correlato adempiuto. Fino a quando detti Finanziamenti non sono stati rimborsati, Fiat non potrà acquisire quote del capitale di Chrysler che porterebbero il totale della partecipazione Fiat al di sopra del 49,9%. Il prezzo da corrispondere per l'esercizio di queste due opzioni é determinato sulla base di un multiplo dell'EBITDA (la media dei multipli di altre aziende automobilistiche, non eccedente il multiplo Fiat). Nel caso in cui al momento dell'esercizio di queste opzioni call Chrysler sia una società quotata, tale prezzo sarà basato sui valori di borsa.

Quindi, in definitiva: il governo Usa (e canadese) si è tutelato: io ti presto i soldi ma ti blocco l'acquisizione della maggioranza (per evitare che tu me la faccia fallire). E quando la compri ti calcolo il valore sulla base del margine operativo netto dei concorrenti (per evitare che tu faccia dei magheggi contabili!). Quindi, è vero che il governo Usa ha fatto un'operazione assai poco liberista, ma ha posto dei paletti ben solidi a Fiat

[audere est facere, mtrfckr]

animaletto: tu puoi applicare in modo del tutto deduttivo (quindi dogmatico ed anti-liberale) assiomi liberisti. a me va benissimo. La crisi di sovrapproduzione non è una mia idea, ad esempio è un'idea del capo di ford (tu che navighi nel sito del sole24ore, cerca i suoi interventi recenti), sai chi altro lo dice? marchionne, nel dicembre 2009 (cerca pure le interviste). poi gli è venuto in mente di produrre di più. io ci credo poco, tu ci credi? possiamo pure giocarci, tanto mica lavoriamo in fiat (io, tu non so ma non credo)
tu chiedi perchè a fiat conviene "l'acquisizione di crysler (che) è legata a certi investimenti, che hanno bisogno di prestiti governativi in cambio di garanzia di occupazione in USA", io ti ri-rispondo che a marchionne ed agli azionisti fiat non interessa la fiat, ma interessa investire in una compagnia che renda (il sano egoismo, no?). ora, se da due ditte ne resta una, in un contesto di sovrapproduzione dove la competizione non è sul ridurre i costi di vendita ma sull'eliminare concorrenti, a marchionne ed agli azionisti questo va benissimo

[audere est facere, mtrfckr]

Leggi la conclusione di questo interessante articolo dello scorso anno (Sole 24 Ore):

Fiat ha poi un ulteriore diritto di call (la "Incremental Equity Call Option") per acquistare sino ad un ulteriore 16% del capitale di Chrysler (fermo restando che Fiat non potrà possedere più del 49,9% del capitale di Chrysler prima che sia effettuato il rimborso integrale dei Finanziamenti concessi dal Dipartimento del Tesoro USA e dal Governo del Canada). Fiat può esercitare queste due opzioni call dal gennaio 2013 al giugno 2016. La Incremental Equity Call Option non può essere esercitata fino a quando la quota capitale dei due Finanziamenti non sia scesa al di sotto di circa 4 miliardi di dollari. Fiat può esercitare la Alternative Call Option o la Incremental Equity Call Option prima dell'1 gennaio 2013 se i Finanziamenti del Dipartimento del Tesoro Usa e del Governo del Canada sono stati rimborsati ed ogni altro impegno correlato adempiuto. Fino a quando detti Finanziamenti non sono stati rimborsati, Fiat non potrà acquisire quote del capitale di Chrysler che porterebbero il totale della partecipazione Fiat al di sopra del 49,9%. Il prezzo da corrispondere per l'esercizio di queste due opzioni é determinato sulla base di un multiplo dell'EBITDA (la media dei multipli di altre aziende automobilistiche, non eccedente il multiplo Fiat). Nel caso in cui al momento dell'esercizio di queste opzioni call Chrysler sia una società quotata, tale prezzo sarà basato sui valori di borsa.

Quindi, in definitiva: il governo Usa (e canadese) si è tutelato: io ti presto i soldi ma ti blocco l'acquisizione della maggioranza (per evitare che tu me la faccia fallire). E quando la compri ti calcolo il valore sulla base del margine operativo netto dei concorrenti (per evitare che tu faccia dei magheggi contabili!). Quindi, è vero che il governo Usa ha fatto un'operazione assai poco liberista, ma ha posto dei paletti ben solidi a Fiat

ah, ma io lo dico da un po'. tu. ti sei convinto? aggiungi che fiat deve arrivare al 51% entro l'ingresso in borsa nel 2013. per arrivarci deve restituire soldi che non ha, ossia chiedere prestiti al governo americano, perchè nessuna banca privata ti dà 7 miliardi

[animaletto]

[QUOTE=audere est facere, mtrfckr;444757]animaletto: tu puoi applicare in modo del tutto deduttivo (quindi dogmatico ed anti-liberale) assiomi liberisti. a me va benissimo. La crisi di sovrapproduzione non è una mia idea, ad esempio è un'idea del capo di ford (tu che navighi nel sito del sole24ore, cerca i suoi interventi recenti), sai chi altro lo dice? marchionne, nel dicembre 2009 (cerca pure le interviste). poi gli è venuto in mente di produrre di più. io ci credo poco, tu ci credi? possiamo pure giocarci, tanto mica lavoriamo in fiat (io, tu non so ma non credo)

A seguire il tuo ragionamento, che cosa ne dovrei dedurre? Che l'obiettivo Fiat è smettere di produrre i catorcetti che produce in Italia per produrli negli Usa (e rivenderli in gran parte in Italia), quando: a) il costo del lavoro Usa è più alto che in Italia b) i fornitori di componentistica Fiat sono tutti in Europa e solo pochi di questi sono pronti a fornire per il mercato nordamericano c) gli accordi di cui hai scritto impediscono a Fiat di avere le mani libere nei confronti degli operai. Ma secondo te è sostenibile un'ipotesi del genere? Pensi che il governo Usa sia babbo natale che finanzierà un'azienda, anche se non è competitiva? Non è molto più semplice pensare che Fiat si è trovata una grande occasione a rilevare un'azienda in grave crisi finanziaria gratuitamente e, giustamente, l'ha rilevata. Ed ora può fare economie di scala. Sulla sovrapproduzione europea e (forse) nordamericana ho già scritt sopra: è un dato di fatto. Questo non significa che ogni produttore si arrenda e non cerchi di farsi spazio affermando i propri prodotti a scapito degli altri.

[animaletto]

tu chiedi perchè a fiat conviene "l'acquisizione di crysler (che) è legata a certi investimenti, che hanno bisogno di prestiti governativi in cambio di garanzia di occupazione in USA", io ti ri-rispondo che a marchionne ed agli azionisti fiat non interessa la fiat, ma interessa investire in una compagnia che renda (il sano egoismo, no?). ora, se da due ditte ne resta una, in un contesto di sovrapproduzione dove la competizione non è sul ridurre i costi di vendita ma sull'eliminare concorrenti, a marchionne ed agli azionisti questo va benissimo

[/QUOTE]
Ne può pure restare una, ma sarà un'azienda italo-americana che avrà stabilimenti in Europa (per il mercato europeo), in Nordamerica (per il mercato nordamericano), in Brasile (per il mercato sudamericano), in Turchia (per il mercato mediorientale e, in parte, per il mercato europeo), in Russia (per il mercato CSI) e, se saranno capaci, un domani, in Oriente e in Africa. In qualunque caso sarà un'azienda che vivrà di mercato e non di sussidi pubblici, che fanno comodo sul breve, ma su cui non vinci una competizione globale.

[animaletto]

Leggi la conclusione di questo interessante articolo dello scorso anno (Sole 24 Ore):

Fiat ha poi un ulteriore diritto di call (la "Incremental Equity Call Option") per acquistare sino ad un ulteriore 16% del capitale di Chrysler (fermo restando che Fiat non potrà possedere più del 49,9% del capitale di Chrysler prima che sia effettuato il rimborso integrale dei Finanziamenti concessi dal Dipartimento del Tesoro USA e dal Governo del Canada). Fiat può esercitare queste due opzioni call dal gennaio 2013 al giugno 2016. La Incremental Equity Call Option non può essere esercitata fino a quando la quota capitale dei due Finanziamenti non sia scesa al di sotto di circa 4 miliardi di dollari. Fiat può esercitare la Alternative Call Option o la Incremental Equity Call Option prima dell'1 gennaio 2013 se i Finanziamenti del Dipartimento del Tesoro Usa e del Governo del Canada sono stati rimborsati ed ogni altro impegno correlato adempiuto. Fino a quando detti Finanziamenti non sono stati rimborsati, Fiat non potrà acquisire quote del capitale di Chrysler che porterebbero il totale della partecipazione Fiat al di sopra del 49,9%. Il prezzo da corrispondere per l'esercizio di queste due opzioni é determinato sulla base di un multiplo dell'EBITDA (la media dei multipli di altre aziende automobilistiche, non eccedente il multiplo Fiat). Nel caso in cui al momento dell'esercizio di queste opzioni call Chrysler sia una società quotata, tale prezzo sarà basato sui valori di borsa.

Quindi, in definitiva: il governo Usa (e canadese) si è tutelato: io ti presto i soldi ma ti blocco l'acquisizione della maggioranza (per evitare che tu me la faccia fallire). E quando la compri ti calcolo il valore sulla base del margine operativo netto dei concorrenti (per evitare che tu faccia dei magheggi contabili!). Quindi, è vero che il governo Usa ha fatto un'operazione assai poco liberista, ma ha posto dei paletti ben solidi a Fiat

ah, ma io lo dico da un po'. tu. ti sei convinto? aggiungi che fiat deve arrivare al 51% entro l'ingresso in borsa nel 2013. per arrivarci deve restituire soldi che non ha, ossia chiedere prestiti al governo americano, perchè nessuna banca privata ti dà 7 miliardi

Non so se una banca privata ti dà 7 miliardi, sicuramente un pool di banche sì. In più esistono le obbligazioni che vengono emesse sul mercato. Fiat riuscirà a farsi allungare il prestito dal governo americano? Se ce la fa, complimenti, bravo Marchionne che riesce a usare i soldi dei contribuenti americani per il proprio vantaggio. Con la differenza che gli americani sono meno cretini degli italiani e si incazzano quando pensano che pagano le tasse per mantenere aziende private. E quando si incazzano, essendo meno cretini degli italiani, se ne ricordano il giorno delle elezioni.

Ora di quello che tu sostieni c'è un fondo di verità: probabilmente Marchionne sta "pompando" il titolo Fiat perché domani avrà bisogno di soldi per rilevare la quota Chrysler nel minor tempo possibile. E per farlo deve pagare il debito al governo Usa e Canada.

In questo, che è un ragionamento puramente finanziario, e dovrebbe eventualmente essere un problema dei futuri obbligazionisti Fiat, perché un operaio italiano dovrebbe mettersi di traverso? Perché un sindacato italiano dovrebbe sfavorire un'azienda che sta uscendo dalle logiche degli aiuti di stato italiani per affrontare il mercato globale? Fiat non vuole chiudere in Italia, al limite chiuderà due stabilimenti (uno è già deciso ed è Termini Imerese, l'altro lo sappiamo tutti è Pomigliano). Ma Torino, Melfi, Cassino e Termoli resteranno.

[audere est facere, mtrfckr]

hai ragione, non si arrende nessuno. con l'avvertenza che la competizione non è a vendere più di altri, ma a fare in modo altri smettano di vendere. oh, se vuoi si può intendere anche così "vendere più di altri". per fiat-chrysler ti chiedo questoosservare marchionne non come l'amministratore nominato da azionisti della fiat, ma come l'amministratore nominato da possessori di quote di un capitale. credo che se fai questo, alla luce dei particolari dell'accordo per la (possibile) acquisizione di chrysler,che anche tu citi, le cose diventino più chiare.

[ABO]

lascia stare quel guadagnare di più che sono 32 euro lordi valà che li hanno dato perchè devi lavorare di più mica per beneficenza.

Lo straordinario vale 3.600 euro all'anno. Non mi sembra poco.

e' poco per usarli in medicine,avvocati divorzisti,per lo psichiatra,per l'orario prolungato per la scuola dei figli,per comprare una pistola da tenere sotto il letto.
va be' che cosi si muore prima,e' vero anche quello.....

[ABO]

STRA-ordinario.
il vostro tempo.

[ABO]

3600 euro!corriamo a produrre di piu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!

[ABO]

vi smerderebbe anche aggettivo zio can,e con tutte le ragioni.

[micio66]

lascia stare quel guadagnare di più che sono 32 euro lordi valà che li hanno dato perchè devi lavorare di più mica per beneficenza.

Lo straordinario vale 3.600 euro all'anno. Non mi sembra poco.

e' poco per usarli in medicine,avvocati divorzisti,per lo psichiatra,per l'orario prolungato per la scuola dei figli,per comprare una pistola da tenere sotto il letto.
va be' che cosi si muore prima,e' vero anche quello.....

no comment

[profeta]

per queto motivo, mentre tu insisti con il dire che la crescita chrysler e quella fiat sono compatibili, chiamando un causa che le due ditte operano in due emrcati diversi, io ti dico che non lo sono. E temo che, siccome l'acquisizione di crysler è legata a certi investimenti, che hanno bisogno di prestiti governativi (liberismo alla marchionne) in cambio di garanzia di occupazione in usa,

quale sarebbe il vantaggio di fiat? Se fosse vero che andrà ad appesantire i conti per sostenere l'occupazione non necessaria di operai usa (che oltrettutto costano molto più che in italia), perché non farsi prestare i soldi da qualche banca privata? o emettere obbligazioni in proprio?



fiat industrial prepara bond prossime settimane 2,2 mld


http://borsaitaliana.it.reuters.com/article/bondsnews/iditlde70p1o220110126

[animaletto]

per queto motivo, mentre tu insisti con il dire che la crescita chrysler e quella fiat sono compatibili, chiamando un causa che le due ditte operano in due emrcati diversi, io ti dico che non lo sono. E temo che, siccome l'acquisizione di crysler è legata a certi investimenti, che hanno bisogno di prestiti governativi (liberismo alla marchionne) in cambio di garanzia di occupazione in usa,

quale sarebbe il vantaggio di fiat? Se fosse vero che andrà ad appesantire i conti per sostenere l'occupazione non necessaria di operai usa (che oltrettutto costano molto più che in italia), perché non farsi prestare i soldi da qualche banca privata? o emettere obbligazioni in proprio?



fiat industrial prepara bond prossime settimane 2,2 mld


http://borsaitaliana.it.reuters.com/article/bondsnews/iditlde70p1o220110126

Bravo Audere che ha individuato correttamente che Fiat avrebbe avuto un gran bisogno di soldi (liquidi) per chiudere l'operazione Chrysler.

[ABO]

Strategia fiat: si punta tutto sull’ingresso nel mercato americano. Senza nessun investimento finanziario. Come? sfruttando l’opportunità offerta dal governo americano per l’acquisto della maggioranza di crysler. La scommessa della fiat si basa totalmente sull’accordo con il governo ed i sindacati americani, poiché questo consente un tentativo di espansione sul mercato americano da realizzare senza investimenti, semplicemente attraverso l’ingresso dei prodotti già esistenti dei due marchi, crysler e fiat, nei due mercati in cui rispettivamente assenti.
L’ipotesi di delocalizzazione degli impianti in america, non in un paese a basso costo del lavoro, occhio, in america, deriva quindi dal fatto che l’azienda ha contratto impegni stringenti a cui non può derogare abbandonando un progetto, che passa tutto sulla contrazione dei costi per produrre macchine a basso costo per il mercato americano, direttamente realizzato con il governo americano. Attenzione: non può derogare non perché l’ha promesso, ma perché questo piano ha già consentito a fiat di una rivalorizzazione impressionante della sua capitalizzazione finanziaria.
Il sindacato americano, infatti, ha ricevuto l'altra metà della proprietà di crysler in cambio dei sacrifici offerti per la riduzione generale dei costi aziendali, ed ha di fatto agganciato a tutela del proprio investimento le valutazioni azionarie del titolo fiat al vortice ascensionale prodotto dagli investimenti dei fondi pensione americani, tanto che il valore dei titoli fiat si è quasi quadruplicato nonostante la fiat abbia ancora perso quote di mercato italiano ed europeo.
Il management fiat è legato mani e piedi al sindacato americano, che ha investito attraverso i fondi pensione miliardi di dollari in azioni fiat. Ed si è legato mani e piedi proprio nel momento in cui ha ricevuto quasi a costo zero il controllo di crysler. inevitabilmente, quindi, concepisce, in nome del ritorno puramente finanziario che ha già avuto, le sue scelte di direzione aziendale in termini di garanzia assoluta della scommessa americana. Nel senso che l’hanno fatta gli americani. L’accordo mirafiori è finalizzato alla massima intensificazione possibile dell’utilizzo dell’impianto per la produzione di modelli, fiat e crysler, direttamente indirizzati al mercato nord-americano. Ne consegue che mirafiori sia semplicemente una fabbrica “di appoggio” a quelle americane, dove la riduzione dei costi serve solo a compensare i costi di trasporto verso l’america e dove la cassa integrazione offre la possibilità di calibrare la produzione agli andamenti del mercato americano senza fermare gli stabilimenti americani.
Cioè: il destino di mirafiori è in mano a soggetti, i sindacati ed il governo americani, che nel lungo periodo hanno convenienza nel farla chiudere, per aumentare la domanda di lavoro a casa loro. per me, l’unica speranza per mirafiori è che se ne vada la fiat, non che resti, che ci investa qualcuno che non fa automobili, probabilmente. ma non lo so. o anche che la fiat si sleghi dai partner americani, cosa molto difficile. però credo che la situazione attuale sia quella sopra. se fosse solo ilproblema del costo di alvoro più alto c he in serbia, mirafiori sarebbe là da un pezzo. il costo del lavoro, per mirafiori, non è un malus rispetto al brasile o alla polonia, ma un bonus rispetto a detroit, che serve per coprire i costi di trasporto. osservate da questa prospettiva, per me, le cose sono più chiare

Condivido la prima parte, non la conclusione. Sicuramente Fiat ha posto come priorità il ritorno nel mercato nordamericano. Perché lo ha fattto? Perché non poteva non farlo. Secondo Marchionne, esiste una soglia minima di produzione, sotto la quale non sei più competitivo. Per cui o "mangi" qualche concorrente o vieni mangiato. Chrysler diventa l'opportunità per Fiat di arrivare a quella soglia minima di produzioen annuale, che permette a Fiat di essere competitiva.

Marchionne è legato ai sindacati americani? Non particolarmente, perchè? I sindacati hanno il fondo pensioni investito in Chrysler, non in Fiat. Al limite c'è una convergenza di interessi, è interesse di Marchionne che vadano bene i conti di Fiat e delle sue consociate (di cui una è Chrysler), è interesse del sindacato americano, che vada bene Chrysler. E' la democrazia economica, se le cose vanno male, il datore di lavoro chiede sacrifici ai lavoratori, se le cose vanno bene, il lavoratore guadagna sotto forma di premi incentivanti e accresce la propria quota pensionistica (investita sul mercato). A me sembra un modello ben più interessante del modello italiano, dove il sindacato si distingue per il potere di veto, e dove l'eccessiva presenza di occupati (anche quando non servono) e l'eccessiva tassazione hanno portato i lavoratori a stipendi da soglia di povertà. Comunque i gusti son gusti.

Torino sarà la base per Detroit? No. Per un motivo semplice: non conviene produrre in un continente e vendere in un altro. E' già stato provato in passato (es. auto prodotte in Brasile e vendute in Europa). E' antieconomico. In Europa si produce per l'Europa (i giapponesi producono le auto europee in Francia, Spagna e GB, Ford produce in Germania e Spagna, ecc.). Al limite vi possono essere alcune attività corporate che possono essere centralizzate.

Per cui che sta succdendo? Semplicemente Fiat è una realtà molto più globale e molto meno italiana. Oggi come non mai Fiat può rischiare di perdere qualche vendita in Italia (che recupererà in Usa o nel Medio Oriente), pur di avere le mani libere per organizzare la produzione con criteri più moderni. Per cui può fare a meno degli incentivi (con soldi pubblici!) promessi dal governo italiano, può fare a meno delle noiosissime riunioni in confindustria, può fare a meno dell'accordo con tutti i sindacati. Semmai è l'Italia che non può fare a meno della Fiat. Ai tempi è stata fatta una politica PROTEZIONISTA, è stato impedito a giapponesi ed americani di venire a produrre in Italia, oggi ne paghiamo le conseguenze.

innanzi tutto voi 2 siete due impiegati,2 "cosi'detti" colletti bianchi,quella parola che in tanti vanno a classificare come sorpassata ,anni 70', da comunisti.
alla fine,nonostante tutto,a distanza di 40 anni,rimane la piu' appropriata.

uno di voi due l'ha anche candidamente ammesso,qui sul forum,e anche dal vivo.
perche' ha capito,non e' stupido,usa 1000000 parole ed e' uno degli scrittori piu' in gamba,a mio parere,qua sopra.
la vostra categoria di lavoratori e'la peggiore che esiste ,per 2 motivi,semplificando:

1:nel dubbio, non prendete mai una decisione,nel vostro lavoro,che,male per voi,nel 2011 e' diventato anche la vostra vita.

2:non avete colleghi:consultate il vocabolario:COLLEGA:da colligere:RIUNIRE,RACCOGLIERE INSIEME.

[ABO]

dopo,volendo, discutiamo di soldi e fiat,finanza,chrisler,sindacati, di assett deframmentati e di quel porco dello zio se volete.

[profeta]

innanzi tutto voi 2 siete due impiegati,2 "cosi'detti" colletti bianchi,quella parola che in tanti vanno a classificare come sorpassata ,anni 70', da comunisti.
alla fine,nonostante tutto,a distanza di 40 anni,rimane la piu' appropriata.

uno di voi due l'ha anche candidamente ammesso,qui sul forum,e anche dal vivo.
perche' ha capito,non e' stupido,usa 1000000 parole ed e' uno degli scrittori piu' in gamba,a mio parere,qua sopra.
la vostra categoria di lavoratori e'la peggiore che esiste ,per 2 motivi,semplificando:

1:nel dubbio, non prendete mai una decisione,nel vostro lavoro,che,male per voi,nel 2011 e' diventato anche la vostra vita.

2:non avete colleghi:consultate il vocabolario:COLLEGA:da colligere:RIUNIRE,RACCOGLIERE INSIEME.

a questo punto bisogna chiedersi, ma gli impiegati sono diventati tali per loro propria volontà oppure qualcosa d'altro ha trasformato loro così?
Quegli stessi comunisti del 70, che hanno cercato di cambiare i "colletti bianchi" di un tempo, andando in pensione a 35 anni o diventando loro stessi la classe dirigente, non hanno certo aiutato i "colletti bianchi" di oggi a prendere una strada diversa

[inoki]

news dalla bassa.
il biomedicale inizia a globalizzare.
400 dipendenti (su 900) della gambro di medolla hanno ricevuto l'uscio.
impiegati e operai.
precari e non.
senza distinzione di età o di ruolo.
"guadagnamo di più producendo in turchia o repubblica ceca".
senza referendum.
senza fiom.
senza un cazzo.
non servite più, mi dispiace ed auguri.
eter che mirafiori.

[Mr But]

news dalla bassa.
il biomedicale inizia a globalizzare.
400 dipendenti (su 900) della gambro di medolla hanno ricevuto l'uscio.
impiegati e operai.
precari e non.
senza distinzione di età o di ruolo.
"guadagnamo di più producendo in turchia o repubblica ceca".
senza referendum.
senza fiom.
senza un cazzo.
non servite più, mi dispiace ed auguri.
eter che mirafiori.

Oddio, direi che d pazienza se ne sia portata fin troppa (citando - e me ne scuso - la tua firma)...
del resto l'aut aut sembrerebbe questo: o l'azzeramento dei diritti sindacali, che hanno legittimato finora lo statuto ontologico del moderno lavoratore salariato, nei cosiddetti paesi a capitalismo maturo, almeno in Europa. Senza c'è solo la decontestualizzazione (ricordo che il nuovo che avanza è il capitalismo alla cinese-vietnamita). Oppure il 'mondo visto da Marchionne, il Nanetto e Chiaparino' (o Renzi, Fassino, Veltroni). Un comunicato stampa (in gergo giornalistico, un 'pompino') che sintetizza piano industriale (?) e Weltanschauung (cioè un evo non più medio -se nn x via del dito mostrato- che dicon nuovo, ma in realtà gravido d obsolescenza).
Insomma, una merda.
Sarà che io ho lavorato, alla Dasco. Sarà che conosco un po' i travasi da una finanziaria all'altra. Sarà che pare l'esempio paradigmatico d nuove relazioni industriali e sociali. Il biomedicale ha retto l'urto, è tutta questione d massimizzzazione del profitto. Gli ultimi, le vere vittime, cioè i dializzati, nn vedranno calare d un cent le spese (nemmeno i committenti, che continueranno, più o meno, a lucrarci) nè le altre vittime, i lavoratori.
Chissà a quando, l'improcrastinabile? Cioè una lettura dei processi economici che focalizzi - x curarlo- il cancro del latifondismo finanziario? Le relazioni economiche hanno accelerato verso l'umanizzazione da qndo il latifondo è stato smembrato (operazione politica, socoilogica e d redstribuzione d reddito e lavoro). A qnd l'avvio d un processo analogo nella predatoria finanza globale?

[audere est facere, mtrfckr]

news dalla bassa.
il biomedicale inizia a globalizzare.
400 dipendenti (su 900) della gambro di medolla hanno ricevuto l'uscio.
impiegati e operai.
precari e non.
senza distinzione di età o di ruolo.
"guadagnamo di più producendo in turchia o repubblica ceca".
senza referendum.
senza fiom.
senza un cazzo.
non servite più, mi dispiace ed auguri.
eter che mirafiori.

io direi che siano due cose diverse. gli accordi (chi era d'accordo, poi?) di mirafiori fanno altro, di più: introducono una nuova forma di rapporti fra ditta e dipendenti. la gambro è una manifestazione del conflitto tra le parti, mirafiori è la manifestazione del tentativo di far sparire il conflitto tra le parti (cioè, dicono "superare", in realtà "nascondere"). che è una cosa paurosa non solo e non tanto perchè avviene anche nella politica, come scritto da altri sopra ma anceh perchè il modo in cui questo tentativo è raccontato evidenzia, empiricamente, come l'egemonia di una ideologia che p legsta a specifici interessi di parte sia insediata ormai ad un livello pre-cosciente. cioè incide non sul modo di vedere le cose di chi l'abbraccia (angolazione) ma sulle cose che tutti vedono (mistificazione)

[inoki]

news dalla bassa.
il biomedicale inizia a globalizzare.
400 dipendenti (su 900) della gambro di medolla hanno ricevuto l'uscio.
impiegati e operai.
precari e non.
senza distinzione di età o di ruolo.
"guadagnamo di più producendo in turchia o repubblica ceca".
senza referendum.
senza fiom.
senza un cazzo.
non servite più, mi dispiace ed auguri.
eter che mirafiori.

io direi che siano due cose diverse. gli accordi (chi era d'accordo, poi?) di mirafiori fanno altro, di più: introducono una nuova forma di rapporti fra ditta e dipendenti. la gambro è una manifestazione del conflitto tra le parti, mirafiori è la manifestazione del tentativo di far sparire il conflitto tra le parti (cioè, dicono "superare", in realtà "nascondere"). che è una cosa paurosa non solo e non tanto perchè avviene anche nella politica, come scritto da altri sopra ma anceh perchè il modo in cui questo tentativo è raccontato evidenzia, empiricamente, come l'egemonia di una ideologia che p legsta a specifici interessi di parte sia insediata ormai ad un livello pre-cosciente. cioè incide non sul modo di vedere le cose di chi l'abbraccia (angolazione) ma sulle cose che tutti vedono (mistificazione)
probabilmente hai ragione, sono due cose diverse.
a mio parere il numero della gambro è peggio. molto peggio.
siamo proprio al concetto "la macchina è vecchia e la butto via" applicata agli operai.
molto peggio che marchionne.

[inoki]

Sarà che io ho lavorato, alla Dasco. Sarà che conosco un po' i travasi da una finanziaria all'altra. Sarà che pare l'esempio paradigmatico d nuove relazioni industriali e sociali. Il biomedicale ha retto l'urto, è tutta questione d massimizzzazione del profitto. Gli ultimi, le vere vittime, cioè i dializzati, nn vedranno calare d un cent le spese (nemmeno i committenti, che continueranno, più o meno, a lucrarci) nè le altre vittime, i lavoratori.

il governo che vorrei direbbe:
"andate in turchia?"
"bene, dalle casse dello stato (che siano poi regionali nello specifico poco importa) non uscirà più un quattrino nei vostri confronti. Compreremo quelli di altri."
ma penso che nessun governo in italia farà mai questo.
sono sicuro che la merkel o sarkozy lo avrebbero fatto.

[NONNOBALLOTTA]

Sarà che io ho lavorato, alla Dasco. Sarà che conosco un po' i travasi da una finanziaria all'altra. Sarà che pare l'esempio paradigmatico d nuove relazioni industriali e sociali. Il biomedicale ha retto l'urto, è tutta questione d massimizzzazione del profitto. Gli ultimi, le vere vittime, cioè i dializzati, nn vedranno calare d un cent le spese (nemmeno i committenti, che continueranno, più o meno, a lucrarci) nè le altre vittime, i lavoratori.

il governo che vorrei direbbe:
"andate in turchia?"
"bene, dalle casse dello stato (che siano poi regionali nello specifico poco importa) non uscirà più un quattrino nei vostri confronti. Compreremo quelli di altri."
ma penso che nessun governo in italia farà mai questo.
sono sicuro che la merkel o sarkozy lo avrebbero fatto.

sarebbe troppo logico, stra-quoto !!!

[agheranavecia!]

Marchionne ieri gongolava,....... parlava ai giornalisti e diceva...:"siamo rinati....siamo rinati"..... e poi "l'investimento tecnologico,....porteremo la tecnologia italiana in USA.....lo stile italiano in usa.....nuovi modelli avanzatissimi"...... poi gli è arrivata la telefonata del tipo della stamperia "abbiamo fiinito i 300.000 marchietti LANCIA da appiccicare alle CHRISLER prodotte dal 2007 al 2009 invendute nei magazzini in NEVADA.......quel rottame della c 300 e il carro da morto Grand Voyager"......


Marchionne allora ha messo giù ed ha annunciato ".....Poi ci sono i nuovi modelli THEMA e PHEDRA..... mezzi avanzatissimi su cui puntiamo per rilanciare il marchio LANCIA !!!"

[Mr But]

Che quel fenomen pensi a uno straccio d innovazione sulle batterie (magari per bypassare il litio, bene quasi esclusivo della Cina, con tutti i rischi del caso), sull'idrogeno (x qnto a me, e nn solo, sembri una stronzata) e sulle applicazioni ibride, invece di limitarsi al Multi-air, l'unica piattaforma decente (peraltro niente d rivoluzionario) congegnata dalla Fiat negli ultimi 30 anni. A parte il common rail, ma quello l'hanno svenduto alla Bosch (Boh!!!schhhhh...)

[audere est facere, mtrfckr]

per chi ha interesse e tempo:

http://i74.servimg.com/u/f74/14/44/84/37/vol_fi10.jpg


contesto:
Garibaldo e Ginzburg dovrebbero essere su posizioni molto critiche verso il management Fiat
"la lettera" di cui si parla è un documento che contesta la linea-marchionne
l'associazione che organizza è molto moderata, credo che sia riuscita a mettere le mani sul "riformista" grazie alle enormi quantità di pilazza di e.macaluso
sicuramente qualche libertariano unimore prenderà la parola...

[Taro]

Ho prodotto una sonora scoreggia alla terza riga, "LE RAGIONI DEL SOCIALISMO"

il resto del manifesto di cosa parla?

in breve però... qualcuno che riassuma per cortesia, non Sua Prolissità Audere

[Zanna]

ho letto il manifesto: parlano della fiat come se fosse Audi o Bmw. Con questo si è detto tutto. Per me han fatto economia di cervello

[audere est facere, mtrfckr]

ho letto il manifesto: parlano della fiat come se fosse Audi o Bmw. Con questo si è detto tutto. Per me han fatto economia di cervello

mah, sarà che di lettere ce ne sono più di una. in quella che ho letto io, questa cosa non l'ho mica trovata. comunque, sotto la incollo

[audere est facere, mtrfckr]

il conflitto Fiat-Fiom scoppiato a fine 2010 sul progetto per lo stabilimento di Mirafiori a Torino – che segue l’analoga vicenda per lo stabilimento di Pomigliano d’Arco – è importante per il futuro economico e sociale del paese. Giornali e tv presentano la versione Fiat, sostenuta anche dal governo, per cui con la crescente competizione internazionale nel mercato dell’auto i lavoratori devono accettare condizioni di lavoro peggiori, la perdita di alcuni diritti, fino all’impossibilità di scegliere in modo democratico i propri rappresentanti sindacali.

Vediamo i fatti. Nel 2009 la Fiat ha prodotto 650 mila auto in Italia, appena un terzo di quelle realizzate nel 1990, mentre le quantità prodotte nei maggiori paesi europei sono cresciute o rimaste stabili. La Fiat spende per investimenti produttivi e per ricerca e sviluppo quote di fatturato significativamente inferiori a quelle dei suoi principali concorrenti europei, ed è poco attiva nel campo delle fonti di propulsione a basso impatto ambientale. A differenza di quanto avvenuto tra il 2004 e il 2008 – quando l’azienda si è ripresa da una crisi che sembrava fatale – negli ultimi anni la Fiat non ha introdotto nuovi modelli. Il risultato è stata una quota di mercato che in Europa è scesa al 6,7%, la caduta più alta registrata nel continente nel corso del 2010.

Al tempo stesso, tuttavia, nel terzo trimestre del 2010 la Fiat guida la classifica di redditività per gli azionisti, con un ritorno sul capitale del 33%. La recente divisione tra Fiat Auto e Fiat Industrial e l’interesse ad acquisire una quota di maggioranza nella Chrysler segnalano che le priorità della Fiat sono sempre più orientate verso la dimensione finanziaria, a cui potrebbe essere sacrificata in futuro la produzione di auto in Italia e la stessa proprietà degli stabilimenti.

A dispetto della retorica dell’impresa capace di “stare sul mercato sulle proprie gambe”, va ricordato che la Fiat ha perseguito questa strategia ottenendo a vario titolo, tra la fine degli anni ottanta e i primi anni duemila, contributi pubblici dal governo italiano stimati nell’ordine di 500 milioni di euro l’anno.

A fare le spese di questa gestione aziendale sono stati soprattutto i lavoratori. Negli ultimi dieci anni l’occupazione Fiat nel settore auto a livello mondiale è scesa da 74 mila a 54 mila addetti, e di questi appena 22 mila lavorano nelle fabbriche italiane. Le qualifiche dei lavoratori Fiat sono in genere inferiori a quelle dei concorrenti, i salari medi sono tra i più bassi d’Europa e la distanza dalle remunerazioni degli alti dirigenti non è mai stata così alta: Sergio Marchionne guadagna oltre 250 volte il salario di un operaio.

Questi dati devono essere al centro della discussione sul futuro della Fiat. L’accordo concluso dalla Fiat con Fim, Uilm e Fimsic per Mirafiori – che la Fiom ha rifiutato di firmare – prevede un vago piano industriale, poco credibile sui livelli produttivi, tanto da rendere improbabile ora ogni valutazione sulla produttività. L’accordo appare inadeguato a rilanciare e qualificare la produzione, e scarica i costi sul peggioramento delle condizioni dei lavoratori. Sul piano delle relazioni industriali i contenuti dell’accordo sono particolarmente gravi: l’accordo si presenta come sostitutivo del contratto nazionale di lavoro, e cancellerebbe la Fiom dalla presenza nell’azienda e dal suo ruolo di rappresentanza dei lavoratori che vi hanno liberamente aderito. Il referendum del 13-14 gennaio tra i dipendenti sull’accordo, con la minaccia Fiat di cancellare l’investimento nel caso sia respinto, pone i lavoratori di fronte a una scelta impossibile tra diritti e lavoro. In questa prospettiva, la strategia Fiat appare come la gestione di un ridimensionamento produttivo in Italia, scaricando costi e rischi sui lavoratori e imponendo un modello di relazioni industriali ispirato agli aspetti peggiori di quello americano. Esistono alternative a una strategia di questo tipo.

In Europa la crisi è stata affrontata da imprese come la Volkswagen con accordi sindacali che hanno ridotto l’orario, limitato la perdita di reddito e tutelato capacità produttive e occupazione; in questo modo la produzione sta ora riprendendo insieme alla domanda. Produrre auto in Europa è possibile se c’è un forte impegno di ricerca e sviluppo, innovazione e investimenti attenti alla sostenibilità ambientale; per questo sono necessari lavoratori con più competenze, meno precarietà e salari adeguati; un’organizzazione del lavoro contrattata con i sindacati che assicuri alta qualità, flessibilità delle produzioni e integrazione delle funzioni. E’ necessaria una politica industriale da parte del governo che non si limiti agli incentivi per la rottamazione delle auto, ma definisca la direzione dell’innovazione e degli investimenti verso produzioni sostenibili e di qualità; le condizioni per mercati più efficienti; l’integrazione con le politiche della ricerca, del lavoro, della domanda. Considerando l’eccesso di capacità produttiva nell’auto in Europa, è auspicabile che queste politiche vengano definite in un contesto europeo, evitando competizioni al ribasso su costi e condizioni di lavoro. Su tutti questi temi è necessario un confronto, un negoziato e un accordo con i sindacati che rappresentano i lavoratori dell’azienda.

In nessun paese europeo l’industria dell’auto ha tentato di eliminare un sindacato critico della strategia aziendale dalla possibilità di negoziare le condizioni di lavoro e di rappresentare i lavoratori. L’accordo Fiat di Mirafiori riduce le libertà e gli spazi di democrazia, aprendo uno scontro che riporterebbe indietro l’economia e il paese.

Ci auguriamo che la Fiat rinunci a una strada che non porterebbe risultati economici, ma un inasprimento dei conflitti sociali. Ci auguriamo che governo e forze politiche e sindacali contribuiscano a una soluzione di questo conflitto che ristabilisca i diritti dei lavoratori a essere rappresentati in modo democratico e tuteli le condizioni di lavoro. Esprimiamo la nostra solidarietà ai lavoratori coinvolti e alla Fiom, sosteniamo lo sciopero nazionale del 28 gennaio 2011 e ci impegniamo ad aprire una discussione sul futuro dell’industria, del lavoro e della democrazia, sui luoghi di lavoro e nella società italiana.

Primi firmatari:
Margherita Balconi, Università di Pavia
Paolo Bosi, Università di Modena e Reggio Emilia
Gian Paolo Caselli, Università di Modena e Reggio Emilia
Daniele Checchi, Università Statale di Milano
Tommaso Ciarli, Max Planck Institute of Economics
Vincenzo Comito, Università di Urbino
Marcella Corsi, Università di Roma “La Sapienza”
Pasquale De Muro, Università di Roma Tre
Giovanni Dosi, Scuola Superiore Sant’Anna, Pisa
Marco Faillo, Università degli Studi di Trento
Paolo Figini, Università di Bologna
Massimo Florio, Università Statale di Milano
Maurizio Franzini, Università di Roma “La Sapienza”
Lia Fubini, Università di Torino
Andrea Fumagalli, Università di Pavia
Mauro Gallegati, Università Politecnica delle Marche
Adriano Giannola, Università di Napoli Federico II
Anna Giunta, Università di Roma Tre
Andrea Ginzburg, Università di Modena e Reggio Emilia
Claudio Gnesutta, Università di Roma “La Sapienza”
Elena Granaglia, Università di Roma Tre
Simona Iammarino, London School of Economics
Peter Kammerer, Università di Urbino
Paolo Leon, Università di Roma Tre
Stefano Lucarelli, Università di Bergamo
Luigi Marengo, Scuola Superiore Sant’Anna, Pisa
Pietro Masina, Università di Napoli “L’Orientale”
Massimiliano Mazzanti, Università di Ferrara
Marco Mazzoli, Università Cattolica di Piacenza
Domenico Mario Nuti, Università di Roma “La Sapienza”
Paolo Palazzi, Università di Roma “La Sapienza”
Cosimo Perrotta, Università del Salento
Mario Pianta, Università di Urbino
Paolo Pini, Università di Ferrara
Felice Roberto Pizzuti, Università di Roma “La Sapienza”
Andrea Ricci, Università di Urbino
Andrea Roventini, Università di Verona
Maria Savona, University of Sussex
Francesco Scacciati, Università di Torino
Alessandro Sterlacchini, Università Politecnica delle Marche
Stefano Sylos Labini, Enea
Giuseppe Tattara, Università di Venezia
Andrea Vaona, Università di Verona
Marco Vivarelli, Università Cattolica di Piacenza
Antonello Zanfei, Università di Urbino
Adelino Zanini, Università Politecnica delle Marche

[Zanna]

"In Europa la crisi è stata affrontata da imprese come la Volkswagen con accordi sindacali che hanno ridotto l’orario, limitato la perdita di reddito e tutelato capacità produttive e occupazione; in questo modo la produzione sta ora riprendendo insieme alla domanda. Produrre auto in Europa è possibile se c’è un forte impegno di ricerca e sviluppo, innovazione e investimenti attenti alla sostenibilità ambientale; per questo sono necessari lavoratori con più competenze, meno precarietà e salari adeguati; un’organizzazione del lavoro contrattata con i sindacati che assicuri alta qualità, flessibilità delle produzioni e integrazione delle funzioni. E’ necessaria una politica industriale da parte del governo che non si limiti agli incentivi per la rottamazione delle auto, ma definisca la direzione dell’innovazione e degli investimenti verso produzioni sostenibili e di qualità; le condizioni per mercati più efficienti; l’integrazione con le politiche della ricerca, del lavoro, della domanda. Considerando l’eccesso di capacità produttiva nell’auto in Europa, è auspicabile che queste politiche vengano definite in un contesto europeo, evitando competizioni al ribasso su costi e condizioni di lavoro. Su tutti questi temi è necessario un confronto, un negoziato e un accordo con i sindacati che rappresentano i lavoratori dell’azienda."

la lettera è quella che hai postato tu. Per me è sbagliato il riferimento con la situazione reale sul campo. Si parla di cose che non sono applicabili nell'attuale contesto Fiat rapportato alla situazione paese. La cura è giusta ma non è applicabile alle condizioni della FIAT. Per arrivare lì bisogna fare dei passi in avanti enormi che l'indebitamento Fiat non consentono. Si criticano gli incentivi alla rottamazione ma il governo italiano non ha più finanziato neanche quelli. Si parla di riduzione orario quando è evidente che tra i garantiti a tempo indeterminato vi è una bassa produttività, grosso assenteismo. Parlano di stabilimenti su cui secondo loro è sufficiente fare un accordo europeo, affrontare il tema della qualità e il più è fatto. In realtà Mirafiori e Pomigliano sono stabilimenti vecchi la cui missione produttiva si è esaurita con l'esaurirsi dei modelli che producono. Multipla, Idea, 147, Mito, glande punto. Primo obiettivo è portare a casa l'investimento di Obama poi rigenerare con piattaforma crysler i due stabilimenti (bertone e mirafiori) con nuovi modelli. La panda a pomigliano ha senso se si superano e si garantiscono i problemi di produttività.

[animaletto]

glande punto. .

Non so se sia voluto ma risulta terribimente comico!

E identifica lo stato dell'unica casa automobilistica nazionale.

Per il resto sono d'accordo col tuo ragionamento

[audere est facere, mtrfckr]

@zanna:
però scusa, nella lettera che abbiamo letto entrambi, nel pezzo che tu citi non ho mica trovato un appiglio per una frase quale "parlano della fiat come se fosse Audi o Bmw"

più importante, non sono d'accordo si diversi punti del tuo contributo:
ad un livello logico: se nella lettera porto l'esempio di una risposta alla crisi del'auto diversa da quella di fiat (che, per ora è questa, visto che si ama essere pragmatici e stare alle cose che succedono: cassa integrazione per tutti, non dimentichiamolo) è per far presente che dietro al piano marchionne non c'è LA razionalità, per dimostrare che questo piano industriale (quale piano, poi, io ho solo un comunicato stampa) non è applicazione di principi naturali, ma che è una SCELTA contingente. si potrebbe fare così, ma certo ci sono anche altri modi, salutare esercizio di responsabilizzazione dei decisori, no?
nel merito:
che cosa c'entra la riduzione dell'orario con l'assenteismo. da quello che scrivi io capisco che per te c'è una relazione causa-effetto tra diminuzione ore di lavoro ed assenteismo, del tipo "meno ti fanno lavorare, meno lavoreresti". a dire il vero sembra che tu veda una relazione causale tra contratto a tempo determinato ed assenteismo, arrivando quindi a fare intravedere una soluzione del tipo "precarizziamo tutti, vedi mo' gli assunti interinali, o a tempo determinato come lavorano, se si potesse fare così con tutti gli altri". che, dal punto di vista aziendalista capisco ci possa stare benissimo, il fatto è decidere che interessi siano prioritari. a patto di non raccontare la balla che gli interessi dell'azienda siano coincidenti con quelli dei dipendenti, perché il conflitto tra questi interessi, oltre ad essere la cifra storica del capitalismo industriale ne rappresenta anche una condizione di esistenza oggi. poi che si voglia mascherarlo ideologicamente lo capisco e ne capisco l'utilità ma, appunto, nel quadro di un conflitto tra interessi divergenti
sull'europa: credo che la definizione di un quadro normativo europeo in materia di condizioni del lavoro e salari minimi non sia così ambiziosa da pretendere di risolvere i problemi. si dice altro, ossia che la competizione al ribasso di salari e condizioni di lavoro per attirare investimenti sia una spirale pericolosa, che è necessario arrestare con lo stabilire un quadro normativo di base, che stabilisca un salario minimo e minime garanzie sindacali. è poi la cosa che tutti chiedono quando si pensa alla cina, dalla lega al prc, e che a maggior ragione si può chiedere riguarda se si pensa all'europa, dove organi legislativi comuni ci sono già. che poi quello di cui ha bisogno il capitale è certezza delle norme prima di tutto, e una quadro normativo europeo farebbe comodo anche a chi deve investire molti soldi in produzione, sempre che voglia farlo
quella della piattaforma qui da portare là e viceversa, scusa, ma mi sembra un po' una presa per il culo, poiché non c'entra niente con l'accordo di mirafiori. già nel 2009 marchionne parlava di portare piattaforma usa in italia e viceversa, senza nessun accenno legare questo, in nessun modo, ad accordi come quello di mirafiori. quindi, si tratta di rendere accettabili pretese offrendo in cambio cose che si erano già decise di fare, in ogni caso. molto scorretto, per me.
poi, gli aiuti di obama mi sa tanto che li investi in USA, anche perché devi restituirli prima di ri-entrare in borsa, cosa che non puoi ritardare oltre il 2010, e se vuoi che te li riprestino (che è cosa necessaria per marchionne, se vuole avere i soldi per comprare il 51% di chrysler) devi fare ulteriori investimenti sulle fabbriche americane. quindi, al punto di vista italiano, a me dei soldi di obama a marchionne non me ne frega proprio niente. e, di nuovo, non so che cosa c'entrino con mirafiori
infine, tutta questa roba, anche a vestire i panni del più marchionniano che ci sia, non capisco che cosa c'entrino con tutto l'aspetto della disciplina delle relazioni industriali che sta nell'accordo-mirafiori, i termini della quale sono stati evidenziati in questo thread

[Sauro.Gol]

[omissis] ...
Primi firmatari:
Margherita Balconi, Università di Pavia
Paolo Bosi, Università di Modena e Reggio Emilia
.......
Antonello Zanfei, Università di Urbino
Adelino Zanini, Università Politecnica delle Marche

Curiosità: ma quanti di questi personaggi hanno mai lavorato, a qualsiasi livello, in un'azienda metalmeccanica ??

[Taro]

Grande Sauro... senti dal filosofo olandese se ha mai messo piede in un'officina...

[audere est facere, mtrfckr]

[omissis] ...
Primi firmatari:
Margherita Balconi, Università di Pavia
Paolo Bosi, Università di Modena e Reggio Emilia
.......
Antonello Zanfei, Università di Urbino
Adelino Zanini, Università Politecnica delle Marche

Curiosità: ma quanti di questi personaggi hanno mai lavorato, a qualsiasi livello, in un'azienda metalmeccanica ??

beh, curiosità...se volessi prendere la tua domanda al livello-zero del testo, come si meriterebbe, risponderei "e che ne so?'". infatti, non ne conosco nessuno.
se prendessi la tua domanda a livello-uno, cogliendone lo spunto polemico. sarebbe facile rispondere "e quanti tra gli economisti a favore dell'accordo ci hanno lavorato, in un'azienda metalmeccanica?", o anche: " e quelli contrari all'accordo che ci hanno lavorato e ci lavorano, in un'azienda metalmeccanica?". mi sono trovato a rispondere a polemiche un po' più, diciamo così, sostanziose, oltre che più eleganti formalmente.
ma quello che mi interessa della tua domanda (e non dire che non sono bravo nel trovarci qualcosa di interessante!) è il suo livello-due. la tua domanda è un mito. mito in senso tecnico, cioè "parola-nascosta" (myò -> mythòs). perchè è importante che sia un mito? se vediamo come funziona un mito, troviamo la risposta. c'è un elemento che ha di per sé un senso. la tua domanda, appunto. ora, il mito che cosa fa? prende la domanda, la svuota del suo senso e la riduce in forma, in guscio vuoto. questo guscio vuoto è pronto per essere riempito di senso nuovo, il senso del mito. In questo caso una ideologia reazionaria del tipo "queste sono le cose, farsi domande è poco gradito. c'è un ordine naturale del mondo,e chi non lo capisce è perché, appunto, è fuori dal mondo. chi, detto questo, insiste nel problematizzare quello che problematico non è, ad esempio che un'azienda metalmeccanica debba funzionare solo come come pensa sauro.gol, prego si accomodi al pubblico sfottimento".
eccoci alla fine: quello che importa del mito è che il suo concetto riempie qualcosa che c'è già, ovviamente dopo averla svuotata dal suo senso (nel caso: la domanda). in questo modo il concetto si nasconde in quel cavallo di troia che è la forma (la tua domanda privata del suo senso linguistico) entrando, senza chiedere permesso, ma al contrario con massima naturalità, da perfetto imbucato, nel discorso. tu hai rubato la parola (la tua domanda) e la restituisci apparentemente uguale, ma in realtà modificata (riempita di concetto mitico). che ti renda conto di farlo, oppure no, non è importante. anzi, se non te ne rendi conto, per il mito è meglio

[Taro]

Questo qui non è normale...

Venti righe delle solite merdate filosofeggianti per dire che sì, in effetti, nè lui nè i quattro coglioni di sto convegno della minchia hanno mai preso in mano un cacciavite...

E si mettono a pontificare di socialismo, Fiat e Marchionne, anzi, insegnano a Marchionne come si dirige un'azienda metalmeccanica...

Livello uno, zero, due... ma va a lavurer paiaz

[Sauro.Gol]

@audere
Quando ti rivolgi a me rimani sempre al livello zero (perchè oltre non c'arrivo proprio).
Quindi la risposta ammessa può appartenere soltanto all'insiemo N0 dei numeri naturali (cfr. Assioma di Peano)

[audere est facere, mtrfckr]

@audere
Quando ti rivolgi a me rimani sempre al livello zero (perchè oltre non c'arrivo proprio).
Quindi la risposta ammessa può appartenere soltanto all'insiemo N0 dei numeri naturali (cfr. Assioma di Peano)

così giochi troppo scoperto. ecco il tuo post che due cose fa:
1) dice: questo (io, nel caso) dice stronzate. dice stronzate perché io (che sono intelligente, come dimostra l'aver imparato un assioma) non le capisco. ovviamente non ti rivolgi a me, parli di me e te agli altri, difendendo (oppure proponendo come nel post precedente) un tuo "io pubblico". del resto, non è che la tua domanda originale sulla carriera dei firmatari di un appello pubblico avesse molto a che fare con i contenuti dell'appello, in merito ai quali non dici niente
2) puntualizza: tutto quello che mette in discussione la fluidità dei miei rimandi di senso, che io ritengo combacino con la natura delle cose, è innaturale, artificioso, una stronzata, più o meno fiorita (richiesta di livello-zero. che, occhio, in realtà non vuole dire semplice, vuole dire identità tra lingua e significato)

[Taro]

Spettacolo... siamo in pieno delirio psichedelico... Woodstock al confronto era una gita di catechisti... Syd Barrett impallidisce di fronte a Merdere... si rivolta nella tomba e si morde le mani per essere morto prima di avere conosciuto l'unico e vero psichedelico della nostra epoca... i rimandi di senso... Merdere come Pink, seduto davanti alla tv, gli occhi sbarrati, la bocca che farnetica... l'io-pubblico... ecco che Merdere si erge ritto sul pulpito e arringa la folla in estasi come in Run Like Hell...

[Zanna]

@ il riferimento al modello renano è evidente nel modello degli economisti e quanto mai lontano dalla realtà Fiat e dal suo contesto. Non vuol dire che non lo condivido ma è come paragonare Ava Gardner ad Ave Ninchi. Sono nemico della precarizzazione, ma sono anche nemico di chi abusa della malattia per fare i cazzi propri, lavorare altrove o andare a vedere la partita. O di chi pensa che ai precari debba essere scaricato tutto, dai turni di notte ai sabati comandati senza pensare che la bevuta deve essere pari. Senza scomodare la lotta tra classi dobbiamo vigilare perchè non si scateni una lotta all'interno delle classi.

[Mr But]

@Zanna: in qiesti termini mi trovo abbastanza d'accordo. Che serva una riforma del 'frame welfare' penso sia chiaro. Quello che mi spaventa è l'idea che sta alla base di una possibile 'ristrutturazione' del quadro di riferimento, in questo contesto storico.
@Sauro: io ho messo anche le mani, in officine (per esempio facendo l'operaio da Fioria Finale), e adesso, in una certa misura, continuo ad occuparmene per lavoro (come giornalista di settore). Ma tu, al di là della sindrome da freddura che ogni tanto ti coglie, saresti in grado di esprimere una valutazione in materia intelligibile anche ai meno dotati come me? Insomma, un qualcosa di sensato e pratico (tanto spesso invocato) da uno che nel curriculum ha una laurea in ingegneria e un master alla Ucla (o giù di lì) presa non 'per sbaglio con il resto al Braglia' (cit.)?

[Sauro.Gol]

@Mr But
Guarda, in officina (terzista per nota azienda modenese) c'ho fatto un paio d'anni anch'io mentre studiavo, papà e mamma (ora in pensione) sono stati operai e di economia ho fatto soltanto un paio d'esami, quindi su come gestire la FIAT non è che possa saperne più di tanto.
La mia era soltanto una semplice domanda, ancora senza risposta.

[Mr But]

@Mr But
Guarda, in officina (terzista per nota azienda modenese) c'ho fatto un paio d'anni anch'io mentre studiavo, papà e mamma (ora in pensione) sono stati operai e di economia ho fatto soltanto un paio d'esami, quindi su come gestire la FIAT non è che possa saperne più di tanto.
La mia era soltanto una semplice domanda, ancora senza risposta.

Non sei tu l'ingegnere meccanico che ha lavorato in ambiente automotive (forse VW)? Allora ricordo male o confondo i post. Perchè anch'io di economia non capisco un gran che, cioè un cazzo, ma nutro forti sospetti anche sul management Fiat. Che perde quote di mercato, se non sull'onda degli incentivi o immatricolando a gogo, senza uno straccio di evoluzione sensibile sulle batterie e sullo stoccaggio in genere, super-capacitori o altro (anche lì sono i tedeschi, Voith e Zf, che fanno scuola). In compenso han ceduto il common rail a Bosch e continuano a sfornare perle come la Croma e la Giulietta, che nei loro segmenti sono apprezzate come le dichiarazioni mezzo stampa di Rinaldi

[Taro]

C'è qualcosa di meglio, nel segmento della Giulietta?

Dimmi la Golf dai :ahahahha:

[Mr But]

All'estero pullula di Giulietta. Si contano più concessionarie Alfa che McDonald's :penso:

[Taro]

Il numero di concessionari Alfa prescinde dall'indice di gradimento della Giulietta.
Mi sembra che siano due concetti abbastanza diversi...
Oppure per ogni macchina che buttano fuori sorgono come fiori nuovi concessionari?

Nel segmento delle medie non vedo di meglio.
La Golf è il restyling di una macchina vecchia di 15 anni, la serie 1 Bmw costa 5.000 euro in più a parità di allestimento, la A3 è superata ed in odore di cambiamento, cosa rimane?
La Bravo?
L'Astra?
La Focus...

[Mr But]

Il numero di concessionari Alfa prescinde dall'indice di gradimento della Giulietta.
Mi sembra che siano due concetti abbastanza diversi...
Oppure per ogni macchina che buttano fuori sorgono come fiori nuovi concessionari?

Nel segmento delle medie non vedo di meglio.
La Golf è il restyling di una macchina vecchia di 15 anni, la serie 1 Bmw costa 5.000 euro in più a parità di allestimento, la A3 è superata ed in odore di cambiamento, cosa rimane?
La Bravo?
L'Astra?
La Focus...

Io l'ho buttata lì, non avendo dati di vendita sotto mano (a parte che il target della Giulietta mi sembra più alto degli esempi che hai fatto, magari l'Audi A3), ma si è rivelato comunque l'ennesimo bluff. In realtà le operazioni di restyling di Fiat, 500 a parte, sono stati buchi nell'acqua. E i dati di vendita complessivi lo dimostrano. Del resto tentare di vendere macchine con un consumo specifico più alto e un delta prezzo talvolta più alto, senza uno straccio d valore tecnologico aggiunto (Multi-air a parte, ma non è una scoperta rivoluzionaria), mi sembra presuntuoso. Mi ritiro. A proposito di motori domani mattina c'è il ben più pragmatico (e in crisi) settore del movimento terra che mi attende a Verona

[Taro]

Bluff? Buco nell'acqua?
Per quale motivo?
Perchè la gente non la compra?

La gente non la compra perchè ha finito i soldi, non certo perchè non vorrebbe, o non gradisce...

Straccio di valore tecnologico... che tecnologia contiene una serie 1 che esce a 32.000 euro? O una A3, stesso prezzo... pianale e motore della Seat Leon, che costa la metà?

Chiedo lumi...

Ciò premesso, non paghi solo la tecnologia. Paghi il blasone, il design, il marchio storico. Nelle auto, nelle moto, nelle bici, nella figa...

Se hai i soldi.

Se non li hai, ti compri la Focus a 16.000 euro, che problema c'è?

[Brigante]

Il numero di concessionari Alfa prescinde dall'indice di gradimento della Giulietta.
Mi sembra che siano due concetti abbastanza diversi...
Oppure per ogni macchina che buttano fuori sorgono come fiori nuovi concessionari?

Nel segmento delle medie non vedo di meglio.
La Golf è il restyling di una macchina vecchia di 15 anni, la serie 1 Bmw costa 5.000 euro in più a parità di allestimento, la A3 è superata ed in odore di cambiamento, cosa rimane?
La Bravo?
L'Astra?
La Focus...

L'Auris ...

[audere est facere, mtrfckr]

@ il riferimento al modello renano è evidente nel modello degli economisti e quanto mai lontano dalla realtà Fiat e dal suo contesto. Non vuol dire che non lo condivido ma è come paragonare Ava Gardner ad Ave Ninchi. Sono nemico della precarizzazione, ma sono anche nemico di chi abusa della malattia per fare i cazzi propri, lavorare altrove o andare a vedere la partita. O di chi pensa che ai precari debba essere scaricato tutto, dai turni di notte ai sabati comandati senza pensare che la bevuta deve essere pari. Senza scomodare la lotta tra classi dobbiamo vigilare perchè non si scateni una lotta all'interno delle classi.

tu, zanna, devi però spiegarmi chi, oltre a te, ha in mente il cosiddetto modello renano. anzi, devi spiegarmi che cosa sia questo "modello renano". a me sembra che tu lo stia usando come guscio vuoto, riempito di un concetto del tipo "non dare a marchionne quello che vuole". quindi, il "modello renano non è applicabile", significa dire "non si può non dare a marchionne quello che vuole". un concetto che viene fatto entrare nel discorso nascosto all'interno di un altro concetto.
"modello renano" è privato del suo senso (perché, ripeto, nessuno l'ha chiesto, ad esempio non l'ha chiesto la fiom, non l'hanno chiesto ieri a modena ecc.) e utilizzato come trenino sul quale caricare un concetto concetto ben diverso, che in questo modo: 1) viene sottratto al confronto, 2) trova un posto nel discorso come oggetto, come "cosa del mondo", naturalizzato. come quando utilizzo la pasta come veicolo del concetto di "italianità". un concetto come un altro, che però viene naturalizzato e privato della sua storicità.
sento dire "non si può applicare il modello renano" e non posso non essere d'accordo. in fondo, siamo in italia, no? non siamo in germania! la geografia e la storia non sono variabili da sottovalutare. peccato che "modello renano" non significhi qui "modello renano" ma significhi "divergenza di interessi tra proprietà e dipendenti". è questa cosa, in realtà, che non è applicabile alle relazioni industriali. allora le cose sono più chiare.
l'opposizione tra "lotta tra classi" e "lotta all'interno delle classi", non l'ho molto capita. che cos'è una lotta all'interno delle classi? chiedo. se capisco che cos'è, posso capire in che modo l'accordo di mirafiori scongiuri una lotta all'interno delle classi

[Mr But]

@ il riferimento al modello renano è evidente nel modello degli economisti e quanto mai lontano dalla realtà Fiat e dal suo contesto. Non vuol dire che non lo condivido ma è come paragonare Ava Gardner ad Ave Ninchi. Sono nemico della precarizzazione, ma sono anche nemico di chi abusa della malattia per fare i cazzi propri, lavorare altrove o andare a vedere la partita. O di chi pensa che ai precari debba essere scaricato tutto, dai turni di notte ai sabati comandati senza pensare che la bevuta deve essere pari. Senza scomodare la lotta tra classi dobbiamo vigilare perchè non si scateni una lotta all'interno delle classi.

tu, zanna, devi però spiegarmi chi, oltre a te, ha in mente il cosiddetto modello renano. anzi, devi spiegarmi che cosa sia questo "modello renano". a me sembra che tu lo stia usando come guscio vuoto, riempito di un concetto del tipo "non dare a marchionne quello che vuole". quindi, il "modello renano non è applicabile", significa dire "non si può non dare a marchionne quello che vuole". un concetto che viene fatto entrare nel discorso nascosto all'interno di un altro concetto.
"modello renano" è privato del suo senso (perché, ripeto, nessuno l'ha chiesto, ad esempio non l'ha chiesto la fiom, non l'hanno chiesto ieri a modena ecc.) e utilizzato come trenino sul quale caricare un concetto concetto ben diverso, che in questo modo: 1) viene sottratto al confronto, 2) trova un posto nel discorso come oggetto, come "cosa del mondo", naturalizzato. come quando utilizzo la pasta come veicolo del concetto di "italianità". un concetto come un altro, che però viene naturalizzato e privato della sua storicità.
sento dire "non si può applicare il modello renano" e non posso non essere d'accordo. in fondo, siamo in italia, no? non siamo in germania! la geografia e la storia non sono variabili da sottovalutare. peccato che "modello renano" non significhi qui "modello renano" ma significhi "divergenza di interessi tra proprietà e dipendenti". è questa cosa, in realtà, che non è applicabile alle relazioni industriali. allora le cose sono più chiare.
l'opposizione tra "lotta tra classi" e "lotta all'interno delle classi", non l'ho molto capita. che cos'è una lotta all'interno delle classi? chiedo. se capisco che cos'è, posso capire in che modo l'accordo di mirafiori scongiuri una lotta all'interno delle classi

In pillole, se non ho frainteso, il mio assenso va al timore che si inveri ed esasperi la più classica delle derive: la guerra tra poveri. In questo caso tra assistiti e non assistiti, una riedizione della conflittualità caldeggiata dalle neodestre, quella su scala etnica, tra lavoratori autoctoni e alloctoni (alias, 'gli extracomunitari ch rubano il lavoro perché accettano lavor sottopagati e ci rovinano i nostri diritti' etc etc)

[Zanna]

sì confermo proprio quello. Non sono sorpreso che Fiom non appoggi il modello renano, che poi non è altro che una visione socialdemocratica dei rapporti di lavoro in un capitalismo avanzato, ove banche, governo locale e regionale, governo centrale, associazioni imprenditoriali e sindacali, sono coinvolte da meccanismi di confronto basato sulla soluzione condivisa dei conflitti, da regolatori esterni, arbitri o giudici che decidono e propongono le opportune mediazioni, ammortizzatori sociali conseguenti, decisioni del board dell'impresa partecipate da più soggetti. (riferito ai grandi gruppi)

[Zanna]

mi è dispiaciuto non poter partecipare al convegno. Cosa vi è sembrato?

[canna-rina]

mi è dispiaciuto non poter partecipare al convegno. Cosa vi è sembrato?

Ti pensavo oggi, quando quei fancazzisti wanna-be-politicians della corporazione mi hanno invitato ad un dibattito domani con un sindacalista israeliano ... alle 18... io lavoro fino alle 18:30 sui monti. Ho preferito non rispondere perchè se no gli postavo: proprio l'orario tipico per una riunione per adulti produttivi....
Non sono sionista ma ti consegnerei l'intera corporazione degli universitari per una rieducazione radicale nei kibbutz...

[ABO]

Il numero di concessionari Alfa prescinde dall'indice di gradimento della Giulietta.
Mi sembra che siano due concetti abbastanza diversi...
Oppure per ogni macchina che buttano fuori sorgono come fiori nuovi concessionari?

Nel segmento delle medie non vedo di meglio.
La Golf è il restyling di una macchina vecchia di 15 anni, la serie 1 Bmw costa 5.000 euro in più a parità di allestimento, la A3 è superata ed in odore di cambiamento, cosa rimane?
La Bravo?
L'Astra?
La Focus...

L'Auris ...

l'aulin....da dare a zanna. :)

[Zanna]

al momento sono preoccupato solo di allungare il ciclo di vita della frizione della Multipla a metano. Anche se l'interpretazione dei testi di Audere a volte richiede uno sforzo mentale notevole (per me foriero di eustress)perchè applica terminologie e categorie sociologiche con le quali ho pochissima confidenza.

[doctor who]

Bluff? Buco nell'acqua?
Per quale motivo?
Perchè la gente non la compra?

La gente non la compra perchè ha finito i soldi, non certo perchè non vorrebbe, o non gradisce...

Straccio di valore tecnologico... che tecnologia contiene una serie 1 che esce a 32.000 euro? O una A3, stesso prezzo... pianale e motore della Seat Leon, che costa la metà?

Chiedo lumi...

Ciò premesso, non paghi solo la tecnologia. Paghi il blasone, il design, il marchio storico. Nelle auto, nelle moto, nelle bici, nella figa...

Se hai i soldi.

Se non li hai, ti compri la Focus a 16.000 euro, che problema c'è?

se li hai prendi un Q7.

[doctor who]

inoltre vieterei la vendita delle auto che costyano meno di 35.000 eurini.
se non hai i soldi giri in graziella.

[Zanna]

http://motori.corriere.it/motori/speciali/2011/ginevra2011/fiat-freemont_83ae7824-48b1-11e0-b2f1-0566c0fae1de.shtml
macchinone mexicano con marchio fiat

[milutinovic]

mi è dispiaciuto non poter partecipare al convegno. Cosa vi è sembrato?

Sono stato al convegno la scorsa settimana...
Quello che mi ha più sorpreso (considerato come la vicenda viene propagandata) è stata la convinzione con cui si sosteneva che l'obiettivo è far diventare la produzione FIAT in Italia un pezzo residuale della produzione FIAT complessiva.
Questa convinzione sarebbe suffragata dal fatto che la FIAT abbia spostato a Pomigliano la produzione della Panda, il modello a più basso valore aggiunto.
Inoltre, l'accordo FIAT-Obama prevede che la FIAT possa aumentare la partecipazione in Chrysler senza ulteriori esborsi se le esportazioni verso paesi non-NAFTA supereranno una certa quota. Non è un caso, pertanto, se la produzione dei pianali è stata spostata negli USA: in questo modo i pianali possono essere esportati in Italia e la FIAT può aumentare la sua partecipazione in Chrysler. Ovviamente questo spostamento della produzione non tiene in considerazione l'impatto sull'indotto FIAT in Piemonte (e nessuno ha mai fatto notare questo aspetto). Questo spostamento di parti della produzione all'estero praticamente farà diventare Mirafiori uno stabilimento di assemblaggio.
Una parte del discorso di Ginzburg è stata dedicata a spiegare il fenomeno che lui descrive come "finanziarizzazione", che sarebbe la tendenza delle imprese a destinare i propri utili alla distribuzione di dividendi agli azionisti piuttosto che alla realizzazione di investimenti produttivi. L'obiettivo di una impresa diventerebbe, secondo questa idea, quello di sostenere il prezzo delle proprie azioni e non quello di migliorare la propria capacità produttiva o la propria tecnologia.
Sicuramente mi scordo molte altre cose.

OT: stasera alle 17, sempre alla facoltà di economia, c'è un'altra conferenza: "L'Unione Monetaria Europea alla prova della crisi"

[ABO]

lascia stare quel guadagnare di più che sono 32 euro lordi valà che li hanno dato perchè devi lavorare di più mica per beneficenza.

Lo straordinario vale 3.600 euro all'anno. Non mi sembra poco.

Faranno gli straordinari se le cose andranno bene, e se le cose andranno bene che assumino altri opeari da usare anche come jolly visto che hanno dimezzato le pause.

Fino ad una settimana fa erano in cassa

Le vendite nelle auto sono incostanti. Puoi fare un anno +20% e sei mesi dopo -30%. Un modello può piacere e diventare di moda, un altro è un flop e ha pochissime richieste. Per questo devi avere una base di operai esperti, disponibili se il mercato "tira" a fare qualche straordiario (pagato!). Se hai la ragionevole certezza che le cose andranno benissimo puoi assumere, sapendo che per formare un operaio servono alcuni mesi. Ma se è solo un picco di produzione (dovuto a qualche mese di lavoro fortunato) non ha senso assumere.

up.
ritrovamenti di pagliacci da forum su armata gialloblu channel.