Wikileaks

[geppo]

Wikileaks, bomba a orologeria «Scatenerà crisi internazionali» Gli Usa «seriamente preoccupati». L’annuncio: da stasera i file in retedall’inviato GIAMPAOLO PIOLI
— NEW YORK —
</I></B>IL SEGRETARIO</I> di Stato, Hillary Clinton, e il capo di stato maggiore delle forze armate americane, ammiraglio Mullen, sono seriemente preoccupati. «La pubblicazione anche solo parziale delle informazioni in possesso di Wikileaks potrebbe essere molto pericolosa — sostiene Mullen —. Rivelare informazioni riservate può mettere a rischio la vita dei soldati e il successo delle missioni». Per il Dipartimento di Stato ci sarebbero implicazioni ancora più vaste nei rapporti diplomatici con i paesi alleati e altre potenze che rischiano di aprire crisi internazionali.

</I></B>DA WASHINGTON</I> a Pechino, da Mosca a Roma, da Dubai a Israele da Kabul a Ottawa la fibrillazione è altissima, mentre Wikileaks per ora si è solo limitata a fornire ad alcuni organi di stampa internazionali, tra i quali il Guardian di Londra, link per i 2,7 milioni di documenti top-secret che annuncia di mettere in rete da un momento all’altro, con l’intento di suscitare un vero tsunami nei rapporti internazionali. Si tratta di incontri confidenziali, interrogazioni, spiate, telegrammi, profili di personaggi, informazioni spietate su governi e gruppi di opposizione che potrebbero compromettere definitivamente anche le relazioni bilaterali tra i paesi, se diventassero di dominio pubblico.

</I></B>SI FANNO</I> tra gli altri i nomi di Putin, Karzai, Netanyahu. Wikileaks, con un’azione di pirateria pilotata, sarebbe riuscita a penetrare nella rete informativa delle ambasciate americane sparse per il mondo succhiando tutte le schede destinate agli uomini della Casa Bianca in un periodo che va dal 2006 al 2009, vale a dire dall’amministrazione Bush a quella di Obama. Inghilterra, Cina, Italia, Russia, Israele Arabia Saudita, sono state messe in preallarme senza però ricevere dagli americani notizie sulla vera sostanza della fuga di notizie. Il direttore del Guardian ha rivelato che il governo inglese di Cameron, con la formula del «Defence Advisory», avrebbe addirittura chiesto espressamente di essere informato prima che la pubblicazione dei documenti avvenga anche se la disobbedienza non comporta alcun provvedimento legale. Inutile negare che questa minaccia di voler scoperchiare il «vaso di Pandora» della politica internazionale fa paura a molti governi e ciascuno cerca di correre ai ripari per screditare l’eventuale portata delle notizie di Wikileaks, ma secondo fonti vicine al sito solo il 5% dei file riguarda l’Europa.

</I></B>IN ITALIA </I>la tensione non è da meno e dopo le dichiarazioni allarmate del ministro degli Esteri, Frattini, che ha parlato di «azione contro l’Italia», ieri è stato il ministro della giustizia Alfano ad aggiungere: «Il ministro Frattini è persona accorta e consapevole.Quando parla lo fa portando con se il suo bagaglio di informazioni, sensibilità e responsabilità. Se è preoccupato vi è un motivo» Da Londra il Guardian anticipa:«Solo una piccola parte dell’enorme materiale tocca interessi davvero sensibili». Evidentemente anche quella piccola parte spaventa e imbarazza non solo gli Usa.
Intanto Der Spiegel azzarda una previsione: gli attesissismi rapporti riservati della diplomazia Usa ottenuti da Wikileaks saranno pubblicati stasera alle 22,30, se non prima. È quanto rende noto lo stesso settimanale tedesco in un box di spalla sulla home page del proprio sito.

[Giallobalordo]

Scoppiata la bomba. Curioso constatare che quello che qui sopra, io audere e soprattutto bobo, avevamo ipotizzato, ovvero un'avversione degli usa per berlusca in seguito alal sue politica energetica, siaq totalemnte confermato.

Complimenti a noi. No ci voleva molto, ma visto che ai tempi qualcuno parlava di fantapolitica, eccolo seervito.

[LinuxBoy]

Una discreta badilata di merda: Dai silvio, fai sparire anche questa!

[Demasiado]

boh. cazzo tutta roba che si sapeva già... poi non se ne saprà niente... perchè..ne parleranno due tigì e chi ha internet...

[LUBOS]

boh. cazzo tutta roba che si sapeva già... poi non se ne saprà niente... perchè..ne parleranno due tigì e chi ha internet...

quello di rete4 e italia1?

[callaghan]

niente di nuovo per chi frequenta siti di informazione non mainstream.

certo l'appararente "ufficialità" dà più peso alla cosa.

[barra]

Scoppiata la bomba. Curioso constatare che quello che qui sopra, io audere e soprattutto bobo, avevamo ipotizzato, ovvero un'avversione degli usa per berlusca in seguito alal sue politica energetica, siaq totalemnte confermato.

Complimenti a noi. No ci voleva molto, ma visto che ai tempi qualcuno parlava di fantapolitica, eccolo seervito.

che segugi, ma che sesto senso. Avanti Berlusca, avanti Putin!!!

[callaghan]

progresso!

:D

[barra]

Una discreta badilata di merda: Dai silvio, fai sparire anche questa!

Ma quale sbadilata di merda, conferma il fatto che il berlusca stia lavorando bene per rendere questo paese un minimo sovrano!

[LinuxBoy]

Una discreta badilata di merda: Dai silvio, fai sparire anche questa!

Ma quale sbadilata di merda, conferma il fatto che il berlusca stia lavorando bene per rendere questo paese un minimo sovrano!

Sei serio?

[ABO]

:ahahahha::ahahahha::ahahahha:

[canna-rina]

:ahahahha::ahahahha::ahahahha:

sacand me a ghè da sighèr, èter che...

[Giallobalordo]

Una discreta badilata di merda: Dai silvio, fai sparire anche questa!

Ma quale sbadilata di merda, conferma il fatto che il berlusca stia lavorando bene per rendere questo paese un minimo sovrano!

Sei serio?

Sovrano non lo so, ma di sicuro Fini, Travaglio, veltroni, Grillo, Bersani, e compagnia bella sono in gran parte uomini di washington messi li per far cascare il governo berlusconi, visto che le sinistre da sole non ce la potevano fare. Fini è l'uomo di washington per eccellenza, come spesso è accaduto ai gloriosi ex fascisti che tanto la menano con l'italia traditrice, e che dal dopoguerra han venduto culo e lingua ai cari alleati yankee, a partire da Borghese.
E il motivo per il quale crollerà berlusconi è smeplicemente che la politica estera anti nato dell'italia, dell'eni, di fin meccanica, e anche ormai della Francia, non andava giù agli usa.
E io credo che questa non sia sta gran vottoia politica per chi si oppone a Berlusconi.

[ABO]

ale',grillo e travaglio messi li' da washington.

[canna-rina]

Una discreta badilata di merda: Dai silvio, fai sparire anche questa!

Ma quale sbadilata di merda, conferma il fatto che il berlusca stia lavorando bene per rendere questo paese un minimo sovrano!

Sei serio?

Sovrano non lo so, ma di sicuro Fini, Travaglio, veltroni, Grillo, Bersani, e compagnia bella sono in gran parte uomini di washington messi li per far cascare il governo berlusconi, visto che le sinistre da sole non ce la potevano fare. Fini è l'uomo di washington per eccellenza, come spesso è accaduto ai gloriosi ex fascisti che tanto la menano con l'italia traditrice, e che dal dopoguerra han venduto culo e lingua ai cari alleati yankee, a partire da Borghese.
E il motivo per il quale crollerà berlusconi è smeplicemente che la politica estera anti nato dell'italia, dell'eni, di fin meccanica, e anche ormai della Francia, non andava giù agli usa.
E io credo che questa non sia sta gran vottoia politica per chi si oppone a Berlusconi.

Sottoscrivo tutto ma ho una domanda. Davvero ci metti anche Grillo nel calderone usa? (chiedo, non lo seguo da un bel pezzo per ragioni abbastanza ovvie...)

[ABO]

bersani,veltroni... platinette,beppe maniglia e tartaglia.

[Demasiado]

uh uh uh..
zio can, ma avete mai pensato di fare un film per 007?

[callaghan]

siamo un protettorato usa da 60 anni, credi veramente che qui possa succedere qualcosa di significativo senza il benestare di uoscinton?

[canna-rina]

Anche a me sembra grossa quella di Grillo.
Oddio, sono d'accordo con Demasiado...ci credo che nevica...:-D

[Giallobalordo]

Beh, che il fatto quotidiano, che furio colombo e il direttore del fatto,ora mi sfugge il nome, che la rivoluzione viola, siano no creature di washington, ma diciamo "amici", è fuori discussione. Si grillo in effetti mi son lasciato prendere, ma quando grilllo partecipa al pppolo viola, anche inconsaapevolmente, partecipa ad un'iniziativa che è di sicuro appoggiata, finanziata, pensata, dai servizi diplomatici oltreoceano.

ma tu lo senti travaglio qunado parla delgi USA? Il paradiso in terra.
E Montanelli, un giornalista libero (fa ridere eh? uno dei peggiori servi della repubblica)

Fidati, prima di rispondermi divertiti a cercare un po su internet... cerca ad esmempio se ti vuoi divertire, segui la folgorante storia e carriera di Joschka Fischer, e scopri i suoi amici..

[Giallobalordo]

Comuqnue c'è chi anche senza le prove riesce a farsi un'idea della politica estera, e chi anche con le prove, preferisce mettere la testa sotto la sabbia.

A ognuno quel che preferisce.

[ABO]

petta,colombo fin che vuoi.
sia lui che il tenente.

[ABO]

e' gia diversa,ma grillo o bersani zio can...

[canna-rina]

Beh, che il fatto quotidiano, che furio colombo e il direttore del fatto,ora mi sfugge il nome, che la rivoluzione viola, siano no creature di washington, ma diciamo "amici", è fuori discussione. Si grillo in effetti mi son lasciato prendere, ma quando grilllo partecipa al pppolo viola, anche inconsaapevolmente, partecipa ad un'iniziativa che è di sicuro appoggiata, finanziata, pensata, dai servizi diplomatici oltreoceano.

ma tu lo senti travaglio qunado parla delgi USA? Il paradiso in terra.
E Montanelli, un giornalista libero (fa ridere eh? uno dei peggiori servi della repubblica)

Fidati, prima di rispondermi divertiti a cercare un po su internet... cerca ad esmempio se ti vuoi divertire, segui la folgorante storia e carriera di Joschka Fischer, e scopri i suoi amici..

Son d'accordo con te e con callaghan, chiedevo solo di grillo perchè mi sembra più un personaggio quasi autoreferenziale che mobilita solo intellettuali autoreferenziali. Ovvio poi che dal movimento grilliano si faccia presto a finire in ingranaggi più complicati ed interconnessi con ben altre leve e sistemi, ma l'espressione "manovrato da washington" mi sembrava forte nel suo caso (gli altri hanno ben altro potere e risonanza. a giudicare dalla mia collina perlomeno).

[Demasiado]

Wikileaks, Berlusconi ci ride sopra 67 –
Il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi, secondo quanto si è appreso, quando gli è stato riferito il contenuto delle rivelazioni diffuse dal sito di Wikileaks sull'Italia, si è fatto una risata.

[Graspa]

Non mi sembrano rivelazioni sconvolgenti....
Anche perchè non cambieranno niente per l'asse Italia-Usa...

[LinuxBoy]

Wikileaks, Berlusconi ci ride sopra 67 –
Il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi, secondo quanto si è appreso, quando gli è stato riferito il contenuto delle rivelazioni diffuse dal sito di Wikileaks sull'Italia, si è fatto una risata.

Una risata lo seppellirà.

[Giallobalordo]

Non mi sembrano rivelazioni sconvolgenti....
Anche perchè non cambieranno niente per l'asse Italia-Usa...

Che è già cambiato... interessante.

[Mr But]

Tanto rumore per nulla

[occhiamandorla]

Una discreta badilata di merda: Dai silvio, fai sparire anche questa!

Ma quale sbadilata di merda, conferma il fatto che il berlusca stia lavorando bene per rendere questo paese un minimo sovrano!

Sei serio?

Sovrano non lo so, ma di sicuro Fini, Travaglio, veltroni, Grillo, Bersani, e compagnia bella sono in gran parte uomini di washington messi li per far cascare il governo berlusconi, visto che le sinistre da sole non ce la potevano fare. Fini è l'uomo di washington per eccellenza, come spesso è accaduto ai gloriosi ex fascisti che tanto la menano con l'italia traditrice, e che dal dopoguerra han venduto culo e lingua ai cari alleati yankee, a partire da Borghese.
E il motivo per il quale crollerà berlusconi è smeplicemente che la politica estera anti nato dell'italia, dell'eni, di fin meccanica, e anche ormai della Francia, non andava giù agli usa.
E io credo che questa non sia sta gran vottoia politica per chi si oppone a Berlusconi.

Questa volta ti devo quotare Giallo.

[Giallobalordo]

E ripeto, seguire su internet, le gesta, la biografia e le frequentazioni di Joschka Fischer, senza accontentarsi di wiki, può essere assai divertente.

[Giallobalordo]

In effeti su D'alema, e quindi su bersani, ho qualche riserva.. il loro atlantismo non è poi così scontato. Non a caso d'Alema non è stato nominato a ministro delgi esteri della comunità europea dopo gli accordi di Lisbona, ma si è preferito, su chiarta pressione atlantica, u alleato più fedele e malleabile, ovvero una inglese semi sconosciuta, che sta non eletta alla camera dei Lord.
Una perfetta maggiordoma, direi. NOn certo una personalità che impersonifichi con autorevolezza iol motto di indipendenza dell'europa.

In tal senso, uno sbotto davvero di cattivo gusto anche del nostro Vendola a Ballarò, mi pare, nel quale tacciava Berlusconi di essere amico dell'"assassino internazionale Vladirmi Putin", sarebbe da vagliare. Del resto in politica estera la scelta delle alleanze non è una scelta dettata dalla moralità, e proprio per questo eviterei, se nutro comunque ambizioni governative, di tacciare come criminale internaizonale iun mio possibile futuro interlocutore.
Io non lo so, sinceramente, se è melgio per l'Italia perseguire una politica energetica di dipendenza dalla russia o continuare nell'alveo della dipendenza statunitense. certo è che l'unica starada nella quale le nostre imprese e il sud possono svilupparsi è quella che porta verso il mediterraneo e verso l'asia.

UN'eurasia (europa e russia) sarebbe una potenza, della quale gli usa, e la cina, hanno parecchio paura. Io non parteggio ovviamente per nessuno, certo è che i contratti di Eni e di Fin Mecanica, e le dichiarazioni di Berlusconi durante il conflitto russia-georgia (guarda caso tal Guzzanti senior, atlantista di ferro, imputa proprio quelle dichiarazioni come la ragione del suo allontanamento dal berlusca), nonlasciano spazioa dubbi.

le recenti rivelazioni (e per sapere più o meno cosa davvero sia uscito da questo sito wikileaks, non dovete leggere certo repubblica, che è embedded, ma girare un po' sulla rete e aspettare qualche giorno, o mese.. ovviamente per repubblica è interessante scoperchiare qualche parti a luci rosse del berlusca..) confermano prepotentemente questa impostazione.

Insomma, Mattei, Moro, Craxi, berlusca.. la lista di chi alal fine ha dovuto piegare la testa agli yenkee è lunga. Moro stesso puntava al mediteraneo per l'autonomia energetica dell'italia e allo sviluppo del sud, argomento tabù per i nostri alleati.

[Giallobalordo]

Un atlantista di spicco dei nostri tempi, quasi un agente cia, è l'amatissimo Travaglio.
Lui stesso si dice seguace di Montanelli, a sua volta seguace di Sturzo nell'avversare le iniziative di Mattei.
Montanelli stesso si oppose sempre alla versione "cospirativa" della morte di mattei, e tacciò sempre di "dietrologia" coloro che sostenevano non fosse stato un incidente.
Sui finanziamentei al fatto quotidiano vorrei tanto guardarci dentro... e noto solo come coincidenza che da anni gli stati uniti, senza nemmeno troppa fantasia, propongono modelli eversivi rispetto ai poteri locali non graditi molto simili..
Da un lato una "rivoluzione" colorata (nel nostro caso viola), e dall'altro finanziamenti a giornali che si possano presenatre come indipendenti. Il vanto di Travalgio è non prendere soldi dal pubblico per il suo giornalino.

Poi appena travaglio smette di parlare di Berlsuconi, dei processi, emerge il fosco figuro che è, ovvero, atlantista e filo sionista.
Persona gretta e di esigua cultura politica. Le polemiche offensive e arroganti portate avanti con barnard ne dimostrano la modesta levatura intellettuale ed umana. Per mè è proprio il tipico a busta paga.

[ABO]

e di burt simpson dicon qualcosa?
balordo,non e' che mi strippi con tutta sta roba da controllare nei prossimi mesi?

[audere est facere, mtrfckr]

se lo dicono loro...

VOGLIONO SILVIO COME MATTEI - E’ il senatore PdL Antonio Gentile a sostenere che qualcuno vuole il nostro presidente del Consiglio faccia la stessa fine di Enrico Mattei, il manager pubblico morto in un incidente aereo di natura dolosa. ”Dopo tanti anni l’Italia ha un forte ruolo nel mondo e non e’ una colonia di nessuno - ha affermato Gentile - Per questo Berlusconi a qualcuno non e’ gradito e per questo ci sono forze interne che rispondono alle lobbies internazionali: il nostro Premier si e’ mosso come Mattei, ridando prestigio e lustro all’Italia e qualcuno vorrebbe fargli fare la stessa fine“. Spiega il senatore: “I rapporti con la Russia, con la Libia consentono alle nostre imprese di acquisire fette di mercato rilevanti nel campo dell’energia e questo non piace a chi vorrebbe frenare questa impostazione del tutto rivoluzionaria Mi auguro che qualcuno, dalle forze dell’opposizione voglia cogliere che, dietro al gossip ridicolo di questi anni, c’e’ la volonta’ di colpire il ruolo che l’Italia ha acquisito nel mondo“.

IL RUOLO DI MURDOCH – Non era stato tenero ieri il capogruppo PdL alla Camera Fabrizio Cicchitto: “Esiste un terrorismo mediatico che per certi aspetti puo’ essere molto piu’ efficace di quello tradizionale“. Il capo sembra avere le idee chiare su chi possa essere il regista della strategia. “Mi dicono - avrebbe detto Berlusconi, lo riporta Repubblica stamane – che si stia muovendo anche Murdoch“. Il riferimento è a quella che il presidente del Consiglio e gli uomini a lui più vicini considerano una “manovra che punta a mandare a gambe all’aria il governo grazie a un cocktail letale di cattive notizie (rifiuti, scandali sessuali, rivelazioni di WikiLeaks) di cui la spallata parlamentare di Fini sarebbe l’ingrediente finale“.

LOBBY MONDIALISTA – Sostengono la stessa tesi anche dalle parti della Lega Nord. “Le rivelazioni di Wikileaks sui giudizi politici e di gossip di funzionari Usa su Berlusconi confermano pienamente i sospetti che aleggiavano da tempo nei corridoi della politica italiana ed europea“, ha dichiarato l’europarlamentare Mario Borghezio. “Berlusconi da’ fastidio perche’ e’ ritenuto, da certe lobbies di potere mondialista, troppo ‘indipendente’, per la politica energetica e non solo?“, chiede oggi Borghezio. “Tutto cio’ spiegherebbe – dice – anche la durezza e l’ampiezza degli attacchi concentrici contro di lui e la spaccatura della maggioranza, che ha tutta l’aria di essere eterodiretta da interessi e poteri forti, molto forti“.

[audere est facere, mtrfckr]

(da pagina FB "la politica spiegata a chi non la segue")
Chi legge gli eventi della politica italiana solo nella chiave della geopolitica e basta (come fa INFORMAZIONE SCORRETTA, blog da cui incollo), finisce per sottovalutare gli effetti socialmente disgreganti del berlusconismo; tuttavia l'avvicendamento che ci stanno preparando è davvero inquietante...

"Mentre il governatore della BCE Trichet chiede tagli alle pensioni, e i "mercati" esigono credibilità nel ridurre i deficit di bilancio, sono stati annunciati piani di austerità in numerose nazioni.
I casi menzionati sulla stampa sono solo quelli dove le resistenze della popolazione sono più forti, per esempio il Regno Unito, la Francia, e la Grecia. Negli Stati Uniti la Commissione Fiscale istituita dal presidente Barack Obama ha cominciato ad annunciare le sue proposte di forti tagli alla spesa statale, a partire dalla Social Security (beninteso, difendendo la riduzione delle tasse per i più ricchi, ma senza considerare misure contro la speculazione finanziaria). Così, la situazione italiana va vista nel contesto di una spinta internazionale verso misure di austerità pesanti, guidata proprio da quegli interessi finanziari che da decenni vedono nello Stato l'ostacolo principale alla loro "libertà" di mercato.
Da questo punto di vista il Governo Berlusconi rappresenta un impedimento alle misure richieste. Certo, sotto la minaccia di un attacco al debito pubblico italiano l'esecutivo ha già seguito una linea di rigore, bloccando gli investimenti che sarebbero necessari per l'economia reale. Per non parlare del fatto che i margini di manovra dei governi nazionali sono stati ridotti di parecchio dalla normativa comunitaria, in cui si sono codificate le politiche in stile FMI che mirano a gestire i parametri monetari a prescindere dalla progressiva distruzione di ricchezza nell'economia reale. Ma la finanza internazionale non si fida di questo governo, e in modo particolare del Ministro dell'Economia Giulio Tremonti. Si ricordi che l'Italia è stata tra i pochi paesi a non rifinanziare le banche durante la crisi degli ultimi tre anni; i cosiddetti Tremonti Bonds, che impongono dei vincoli a favore dell'investimento produttivo, non sono stati accettati dalle più grosse banche italiane, e hanno provocato uno dei tanti scontri pubblici tra il Ministro e Mario Draghi, che si è lamentato dell'interferenza politica nell'economia. E la cooperazione internazionale portata avanti dall'Italia in zone difficili - per esempio con Vladimir Putin e la Russia - dà non poco fastidio ai manipolatori della geopolitica a Washington, Londra e Bruxelles.
Gli alleati della City puntano alla formazione di un governo tecnico, per gestire l'emergenza. I partiti di opposizione ci pensino bene prima di accettare una tale soluzione nella speranza di cambiare la legge elettorale; basta ascoltare attentamente le dichiarazioni di alcuni politici di peso (anche tra le proprie file) per capire che i compiti di un esecutivo tecnico andrebbero ben oltre. Si parla di emergenza economica, dei governi tecnici degli anni Novanta come punto di riferimento, e di riforme strutturali per garantire la stabilità del paese.
Quali sarebbero queste riforme strutturali? Di nuovo, la lista è già stata resa pubblica: tagli pesanti alla previdenza sociale, la privatizzazione delle municipalizzate (bloccata dalla Lega Nord), e l'ulteriore liberalizzazione di ogni servizio pubblico. I nomi più accreditati sono quelli di Mario Draghi e Luca Cordero di Montezemolo. Il modello economico del primo è ben noto: la correttezza delle regole per garantire che la speculazione mantenga il dominio sull'economia produttiva; per quanto riguarda il secondo, considerando come intende mettere le mani sui profitti dell'alta velocità ferroviaria - lasciando allo Stato gli investimenti e le perdite - si capisce dove ci porterebbe.

Una recente mozione presentata da Francesco Rutelli al Senato parla chiaro:
"... e) le liberalizzazioni sono urgenti, e va tradotta in disposizioni legislative la segnalazione al Governo del febbraio 2010 da parte dell'Autorità garante della concorrenza e del mercato, riguardante i mercati dei servizi pubblici (postali, ferroviari, autostradali e aeroportuali), energetici (carburanti e filiera del gas), bancario-assicurativi, degli affidamenti pubblici e di tutela dei consumatori. Vanno recepite nella Costituzione le norme dei Trattati UE sulla concorrenza. Vanno rafforzate le norme in materia di servizi pubblici locali: troppi monopoli stanno spingendo verso l'alto le tariffe... " (1-00314 del 6 ottobre 2010)

[NONNOBALLOTTA]

sta a vedere che alla fine silvio I , sputtanato come nessuno mai prima, ora diventa una vittima degli USA e na esce più forte di prima....
ahahahhahahaahah.......... berlusconi come mattei, ora potrebbe anche morire da martire......

[audere est facere, mtrfckr]

non ci sono martiri, nella politica internazionale. però ci sono posizioni, e questi interventi, compreso quello del cicchitto, mettono nero su bianco un'informazione molto importante, e lo fanno in modo molto chiaro, sulla posizione del governo italiano. mica roba da poco, altro che wikileaks

[NONNOBALLOTTA]

sarà ma io non ci vedo niente di nuovo, è dagli anni ' 60 che il governo italiano è fedele agli USA ma anche amico dei paesi del medioriente per aver accesso alle loro risorse, abbiamo sempre tenuto il piede in due scarpe, come nella miglior tradizione italiana di compromesso
ripeto, non vedo nulla che giustificherebbe un defenestramento di silvio, per questo ne avrebbe fatte già abbastanza di suo
scusa ma per adesso chiudo, vado al braglia....

[Sauro.Gol]

se lo dicono loro...

.. il senatore PdL Antonio Gentile " l’Italia ha un forte ruolo nel mondo e non e’ una colonia di nessuno - ha affermato Gentile - Per questo Berlusconi a qualcuno non e’ gradito e per questo ci sono forze interne che rispondono alle lobbies internazionali: il nostro Premier si e’ mosso come Mattei, ridando prestigio e lustro all’Italia e qualcuno vorrebbe fargli fare la stessa fine“.

.. il capogruppo PdL alla Camera Fabrizio Cicchitto: “Esiste un terrorismo mediatico che per certi aspetti puo’ essere molto piu’ efficace di quello tradizionale“.

. ha dichiarato l’europarlamentare Mario Borghezio. “Berlusconi da’ fastidio perche’ e’ ritenuto, da certe lobbies di potere mondialista, troppo ‘indipendente’, per la politica energetica e non solo?“

Aspettiamo con ansia le dichiarazioni dell'Orso Yoghi e del Mago Gabriel ....

[audere est facere, mtrfckr]

sarà ma io non ci vedo niente di nuovo, è dagli anni ' 60 che il governo italiano è fedele agli USA ma anche amico dei paesi del medioriente per aver accesso alle loro risorse, abbiamo sempre tenuto il piede in due scarpe, come nella miglior tradizione italiana di compromesso
ripeto, non vedo nulla che giustificherebbe un defenestramento di silvio, per questo ne avrebbe fatte già abbastanza di suo
scusa ma per adesso chiudo, vado al braglia....

in parte sono d'accordo, in parte no. la politica italiana è segnata da ondeggiamenti, a volte da nette discontinuità per quanto riguarda diplomazia e accesso alle fonti energetiche. un esempio: la fase del passaggio da mattei a cefis, o anche l'ultimo governo berlusconi

[birra grande subito]

niente di nuovo per chi frequenta siti di informazione non mainstream.

certo l'appararente "ufficialità" dà più peso alla cosa.

probabilmente l'ambasciatrice leggeva repubblica e riferiva...:pompare:

[Giallobalordo]

Ilproblema del governo tecnico di D'Alema + Fini è rporpio quello, audere. Come sempre predetto, la fine di berlusconi sarà ben peggio di berlusconi.

[18.15 Griffin's Crew]

Una discreta badilata di merda: Dai silvio, fai sparire anche questa!

Ma quale sbadilata di merda, conferma il fatto che il berlusca stia lavorando bene per rendere questo paese un minimo sovrano!

Sei serio?

Sovrano non lo so, ma di sicuro Fini, Travaglio, veltroni, Grillo, Bersani, e compagnia bella sono in gran parte uomini di washington messi li per far cascare il governo berlusconi, visto che le sinistre da sole non ce la potevano fare. Fini è l'uomo di washington per eccellenza, come spesso è accaduto ai gloriosi ex fascisti che tanto la menano con l'italia traditrice, e che dal dopoguerra han venduto culo e lingua ai cari alleati yankee, a partire da Borghese.
E il motivo per il quale crollerà berlusconi è smeplicemente che la politica estera anti nato dell'italia, dell'eni, di fin meccanica, e anche ormai della Francia, non andava giù agli usa.
E io credo che questa non sia sta gran vottoia politica per chi si oppone a Berlusconi.

Questa volta ti devo quotare Giallo.

Quoto anche io...ti sei dimenticato però si Savi-ano e tutti i pennivendoli di origine ebraica....

[Giallobalordo]

Mi dissocio dal quote di griffin, sia chiaro.

[ABO]

vai,bersani agente cia e saviano pennivendolo ebreo.
fantastico!!!!!!!!

[Giallobalordo]

Dai su abo, fai a modo. cazzo, sono cose che emrgono da documenti ufficiali e da quello che sostengono parti del governo.Poi Bersani agente cia non lo ha detto nessuno.
Prodi già di più.
Tu ad esmepio lo sai cos'è ilm gruppo bildemberg?E sai che Prodi vi partecipa? E anche Draghi, se non vado errato. E guarda una curiosità..Prodi, e Bersani firmarono il contratto con gazprom, durante il brevissimo governo Prodi.
Poi finito il governo Prodi, Berlusca offerse a Prodi di diventare l'amministratore delegato di South Sgtream, e Prodi rifiutò.
Non è una storia curiosa?

[18.15 Griffin's Crew]

Dai su abo, fai a modo. cazzo, sono cose che emrgono da documenti ufficiali e da quello che sostengono parti del governo.Poi Bersani agente cia non lo ha detto nessuno.
Prodi già di più.
Tu ad esmepio lo sai cos'è ilm gruppo bildemberg?E sai che Prodi vi partecipa? E anche Draghi, se non vado errato. E guarda una curiosità..Prodi, e Bersani firmarono il contratto con gazprom, durante il brevissimo governo Prodi.
Poi finito il governo Prodi, Berlusca offerse a Prodi di diventare l'amministratore delegato di South Sgtream, e Prodi rifiutò.
Non è una storia curiosa?

Il gruppo si chiama BILDBERG, si riunisce annualmente in hotel in giro per il mondo, spesso in Europa. Riunisce personalità con una certa influenza in campo economico, politico, finanziario e bancario.
Da non dimenticare la TRILATERAL COMMISSION fondata da Rockfeller che riunisce personaggi in vista di Giappone, USA ed Europa.
Poi ci sarebbe anche il Council of Foreign Relation, associazione di "privati cittadini" USA.
Prodi è anche molto legato a Goldman Sachs, così come il buon Mario Draghi. Entrambi sono stati responsabili della svendita dei beni statali nel '92, periodo successivo all'attacco alla Lira ordito dal giudeo Soros. Ricordatevi la riunione su Britannia al largo delle coste tirreniche, dove appundo si accordarono alla svendita dei pezzi migliori del patrimonio industriale pubblico.
L'Italia, anzi l'Europa, è una colonia USA dalla fine della seconda guerra mondiale.
Berlusconi è inviso ai poteri forti mondialisti per la sua politica energetica pro Russia ed anti USA, politica che rivendica un minimo di sovranità nazionale.
Tutti i lacchè degli USA cercano di farlo fuori per questo.
Se non ci riusciranno con le buone, a quanto pare non ci stanno riuscendo con gossip e cose varie, lo faranno con le cattive, vedi quanto capitato a Mattei, Craxi e perchè no Aldo Moro.

[micio66]

Dai su abo, fai a modo. cazzo, sono cose che emrgono da documenti ufficiali e da quello che sostengono parti del governo.Poi Bersani agente cia non lo ha detto nessuno.
Prodi già di più.
Tu ad esmepio lo sai cos'è ilm gruppo bildemberg?E sai che Prodi vi partecipa? E anche Draghi, se non vado errato. E guarda una curiosità..Prodi, e Bersani firmarono il contratto con gazprom, durante il brevissimo governo Prodi.
Poi finito il governo Prodi, Berlusca offerse a Prodi di diventare l'amministratore delegato di South Sgtream, e Prodi rifiutò.
Non è una storia curiosa?

Il gruppo si chiama BILDBERG, si riunisce annualmente in hotel in giro per il mondo, spesso in Europa. Riunisce personalità con una certa influenza in campo economico, politico, finanziario e bancario.
Da non dimenticare la TRILATERAL COMMISSION fondata da Rockfeller che riunisce personaggi in vista di Giappone, USA ed Europa.
Poi ci sarebbe anche il Council of Foreign Relation, associazione di "privati cittadini" USA.
Prodi è anche molto legato a Goldman Sachs, così come il buon Mario Draghi. Entrambi sono stati responsabili della svendita dei beni statali nel '92, periodo successivo all'attacco alla Lira ordito dal giudeo Soros. Ricordatevi la riunione su Britannia al largo delle coste tirreniche, dove appundo si accordarono alla svendita dei pezzi migliori del patrimonio industriale pubblico.
L'Italia, anzi l'Europa, è una colonia USA dalla fine della seconda guerra mondiale.
Berlusconi è inviso ai poteri forti mondialisti per la sua politica energetica pro Russia ed anti USA, politica che rivendica un minimo di sovranità nazionale.
Tutti i lacchè degli USA cercano di farlo fuori per questo.
Se non ci riusciranno con le buone, a quanto pare non ci stanno riuscendo con gossip e cose varie, lo faranno con le cattive, vedi quanto capitato a Mattei, Craxi e perchè no Aldo Moro.

fassista

[Giallobalordo]

Dai su abo, fai a modo. cazzo, sono cose che emrgono da documenti ufficiali e da quello che sostengono parti del governo.Poi Bersani agente cia non lo ha detto nessuno.
Prodi già di più.
Tu ad esmepio lo sai cos'è ilm gruppo bildemberg?E sai che Prodi vi partecipa? E anche Draghi, se non vado errato. E guarda una curiosità..Prodi, e Bersani firmarono il contratto con gazprom, durante il brevissimo governo Prodi.
Poi finito il governo Prodi, Berlusca offerse a Prodi di diventare l'amministratore delegato di South Sgtream, e Prodi rifiutò.
Non è una storia curiosa?

Il gruppo si chiama BILDBERG, si riunisce annualmente in hotel in giro per il mondo, spesso in Europa. Riunisce personalità con una certa influenza in campo economico, politico, finanziario e bancario.
Da non dimenticare la TRILATERAL COMMISSION fondata da Rockfeller che riunisce personaggi in vista di Giappone, USA ed Europa.
Poi ci sarebbe anche il Council of Foreign Relation, associazione di "privati cittadini" USA.
Prodi è anche molto legato a Goldman Sachs, così come il buon Mario Draghi. Entrambi sono stati responsabili della svendita dei beni statali nel '92, periodo successivo all'attacco alla Lira ordito dal giudeo Soros. Ricordatevi la riunione su Britannia al largo delle coste tirreniche, dove appundo si accordarono alla svendita dei pezzi migliori del patrimonio industriale pubblico.
L'Italia, anzi l'Europa, è una colonia USA dalla fine della seconda guerra mondiale.
Berlusconi è inviso ai poteri forti mondialisti per la sua politica energetica pro Russia ed anti USA, politica che rivendica un minimo di sovranità nazionale.
Tutti i lacchè degli USA cercano di farlo fuori per questo.
Se non ci riusciranno con le buone, a quanto pare non ci stanno riuscendo con gossip e cose varie, lo faranno con le cattive, vedi quanto capitato a Mattei, Craxi e perchè no Aldo Moro.

A parte sto fastidiosissimo inserimeno del termine giudeo, che è insopportabile, e mina ogni autorevolezza del tuo post, per il resto è quello che dico anche io. e del resto quello che veine fuori, anche se certamente, il contesto sarà un pelo più complesso di quello che riusciamo a semplificare mnjoi spettatori.

[Mr But]

Beh, questa è una news con controcazzi!!! giornialeri su questa pagina, affilate le stilografiche, altro che Samorì e Caliendo, da questa erudite pagine di politica internazionale ne esce che il satiro nanoide è un temerario antagonista degli States!!!
A noi, camerati e compagni, altro che Vendola! straccio la tessera di Sel e mi iscrivo al Pdl. finalmente uno statista che ha restituito dignità all'Enotria dopo il fu Bettino a Sigonella!!!
Curiosità: ma il complotto dei Savi di Sion non vogliamo tirarlo fuori?
Ps: per la cronaca, sono da sempre politicamente antiatlantico e filopalestinese

[audere est facere, mtrfckr]

soros, per tutto quello che se ne può dire (ad esempio, essere un allievo di popper) non è certo un sionista, se "giudeo" significa questo, come vorrei sperare. suo padre è "famoso" per essere tra i fondatori dell'esperanto, e lui è esperantista come lingua madre, cosa che dice molto sull'ambiente in cui è cresciuto, oltre ad essere acerrimo rivale della politica di sharon

[Giallobalordo]

No audere, non intendeva sionista. Se no non specificavo. E se no non lo avrebbe attribuito a soros.

[Giallobalordo]

Beh, questa è una news con controcazzi!!! giornialeri su questa pagina, affilate le stilografiche, altro che Samorì e Caliendo, da questa erudite pagine di politica internazionale ne esce che il satiro nanoide è un temerario antagonista degli States!!!
A noi, camerati e compagni, altro che Vendola! straccio la tessera di Sel e mi iscrivo al Pdl. finalmente uno statista che ha restituito dignità all'Enotria dopo il fu Bettino a Sigonella!!!
Curiosità: ma il complotto dei Savi di Sion non vogliamo tirarlo fuori?
Ps: per la cronaca, sono da sempre politicamente antiatlantico e filopalestinese

Non capisco come quello che si dice possa portare interesse per berluscca. Ion non so te, ma no è che io sia più finiano che berlusconiano.
Anzi.
Poi è necessario cercare di farsi un'idea della politica per quello che è.
Che gi americani ce l'abbiano con Berlusconi per la politica estera energetica mi pare un'evidenza, e che abbiano mosso delle pedine per toglierlo di mezzo lo è altrettanto, e che D'Alena e Fini vogliano fare il governo tecnico senza andare a elezioni non può non collegarsi a questo contesto. Ciò mi spossta di zero ovviamente l'opinione su quel nemico di classe, mafioso e eversivo di nome Silvio. Che le sue stirpi possano essere maledette, per citare Bossi.

io credo si possa rginare anche senza cercare che da un giudizio discenda una lettura della realtà distorta.

Che giudizio ho di bertolaso? Vuoi che te lo dica? O te lo immagini? Te lo immagini Mr. But vero? bene, il mio giudizio è peggio di come te lo immagini, addirittura peggio.
Ciò non mi porta però a non vedere che le disgrazie di Bertolaso sono stranamente iniziate quando è andato ad haiti a rivendicare un ruolo economico nella rficostruzione, che gli USA goi hanno rifiutato, e che lui ha ruvendicato nuovamente uscendo pubblicamente con dichairazioni assai pesanti, rettificate dal berlsuca, certo, ma che in diplomazia sono una cosa molto chiara, e nessuno può pensare che dietro alel dichiarazioni di bertolaso non ci fosse la chiara volontà del governo italiano.

E Mr. But, che la magistratura incarni e rappresenti una aprte, o più parti, del potretre politico, lo diceva Marx, e tanti prima di lui, ben prima di berlusconi, ed è un'evidenza.

[Mr But]

Beh, questa è una news con controcazzi!!! giornialeri su questa pagina, affilate le stilografiche, altro che Samorì e Caliendo, da questa erudite pagine di politica internazionale ne esce che il satiro nanoide è un temerario antagonista degli States!!!
A noi, camerati e compagni, altro che Vendola! straccio la tessera di Sel e mi iscrivo al Pdl. finalmente uno statista che ha restituito dignità all'Enotria dopo il fu Bettino a Sigonella!!!
Curiosità: ma il complotto dei Savi di Sion non vogliamo tirarlo fuori?
Ps: per la cronaca, sono da sempre politicamente antiatlantico e filopalestinese

Non capisco come quello che si dice possa portare interesse per berluscca. Ion non so te, ma no è che io sia più finiano che berlusconiano.
Anzi.
Poi è necessario cercare di farsi un'idea della politica per quello che è.
Che gi americani ce l'abbiano con Berlusconi per la politica estera energetica mi pare un'evidenza, e che abbiano mosso delle pedine per toglierlo di mezzo lo è altrettanto, e che D'Alena e Fini vogliano fare il governo tecnico senza andare a elezioni non può non collegarsi a questo contesto. Ciò mi spossta di zero ovviamente l'opinione su quel nemico di classe, mafioso e eversivo di nome Silvio. Che le sue stirpi possano essere maledette, per citare Bossi.

io credo si possa rginare anche senza cercare che da un giudizio discenda una lettura della realtà distorta.

Che giudizio ho di bertolaso? Vuoi che te lo dica? O te lo immagini? Te lo immagini Mr. But vero? bene, il mio giudizio è peggio di come te lo immagini, addirittura peggio.
Ciò non mi porta però a non vedere che le disgrazie di Bertolaso sono stranamente iniziate quando è andato ad haiti a rivendicare un ruolo economico nella rficostruzione, che gli USA goi hanno rifiutato, e che lui ha ruvendicato nuovamente uscendo pubblicamente con dichairazioni assai pesanti, rettificate dal berlsuca, certo, ma che in diplomazia sono una cosa molto chiara, e nessuno può pensare che dietro alel dichiarazioni di bertolaso non ci fosse la chiara volontà del governo italiano.

E Mr. But, che la magistratura incarni e rappresenti una aprte, o più parti, del potretre politico, lo diceva Marx, e tanti prima di lui, ben prima di berlusconi, ed è un'evidenza.

D'accordo, non è per buttarla in vacca, è che da alcuni stralci emerge una figura improbabile del nano trapiantato, che gli restituisce una statura (politica) che non gli appartiene.
sarò di una banalità sconcertante: chi comanda sul serio, in questo paese (che di solito veste di nero: in Vaticano o nei galà di Confindustria, oppure indossa la coppola, ma non perché trendy), ha deciso che la stagione del nanetto volge al termine, ma sopprimerlo pare una scocciatura, quindi stanne emergendo forze centrifughe per destabilizzarlo. credo che la politica energetica centri e conti come il 2 di bastoni con briscola denari. Le pipeline, non starò qua a riassumerne i tragitti, saranno sempre approvati dal governo in modo funzionale ai disegni Nato, Prodi o Nano che sia; sotto altri aspetti, il ruolo dell'Italia è pari a zero e la sua funzione ancillare degli Usa è comunque a prova di bomba.
Io non scomoderei nè l'Internazionale sionista (quella già si manifesta fin troppo esplicitamente in ben altri contesti), nè un ruolo energetico che l'Italia non ha nello scacchiere politico ed economico, se non per qualche marchetta a Gazprom (cmnq strategica nelle forniture di Cng)

[ABO]

dai su abo, fai a modo. Cazzo, sono cose che emrgono da documenti ufficiali e da quello che sostengono parti del governo.poi bersani agente cia non lo ha detto nessuno.
prodi già di più.
Tu ad esmepio lo sai cos'è ilm gruppo bildemberg?e sai che prodi vi partecipa? E anche draghi, se non vado errato. E guarda una curiosità..prodi, e bersani firmarono il contratto con gazprom, durante il brevissimo governo prodi.
Poi finito il governo prodi, berlusca offerse a prodi di diventare l'amministratore delegato di south sgtream, e prodi rifiutò.
Non è una storia curiosa?

l'hai scritto tu qualche post fa.

[Giallobalordo]

Ho scritto agente cia? sei sicuro?

[Giallobalordo]

A proposit... eheheh

http://tv.repubblica.it/copertina/lite-in-diretta-tra-chiesa-e-guzzanti/57469?video=&ref=HRESS-12

[ABO]

A proposit... eheheh

http://tv.repubblica.it/copertina/lite-in-diretta-tra-chiesa-e-guzzanti/57469?video=&ref=HRESS-12

sta buono che sto mangiando....:nuke:

[osellame]

Poi finito il governo Prodi, Berlusca offerse a Prodi di diventare l'amministratore delegato di South Sgtream, e Prodi rifiutò.

Fonte?

[Graspa]

Poi finito il governo Prodi, Berlusca offerse a Prodi di diventare l'amministratore delegato di South Sgtream, e Prodi rifiutò.

Fonte?

http://www.albaris.it/Portals/0/thumbnails/0450/8002600001151_01_800x600.png

[audere est facere, mtrfckr]

Poi finito il governo Prodi, Berlusca offerse a Prodi di diventare l'amministratore delegato di South Sgtream, e Prodi rifiutò.

Fonte?

http://www.albaris.it/Portals/0/thumbnails/0450/8002600001151_01_800x600.png

accidenti! la stampa nazionale ed internazionale. persino il sonnolento corriere e la lasciva repubblica. aprile 2008, berlusconi neppure insediato. incontra il putin in sardegna (sardegna, credo), fa il gesto del mitra ad una giornalista e a strtto giro di posta, arriva l'offerta a prodi da parte dell' ad di gazprom

[osellame]

Rapidissima consultazione. L'unica cosa che ho trovato è questa
era stata offerta a Romano Prodi da Alexei Miller, il Ceo di Gazprom. Lui non aveva accettato
che non è quanto sostiene il Balordo

[Giallobalordo]

Poi finito il governo Prodi, Berlusca offerse a Prodi di diventare l'amministratore delegato di South Sgtream, e Prodi rifiutò.

Fonte?

Tutti i giornali main stream dell'epoca, e in google in due minuti.

[osellame]

Io trovo l'offerta di Aleksei Miller. Non quella di berlusconi che sostieni tu

[audere est facere, mtrfckr]

Io trovo l'offerta di Aleksei Miller. Non quella di berlusconi che sostieni tu

guarda, tagliamo la capoccia al toro. lo dice prodi, sul suo sito

http://www.romanoprodi.it/interviste/prodi-rifiuta-la-presidenza-di-south-stream-basta-affari-insegno-in-cina_1369.html

dice che l'offerta fu di putin. ovviamente, vuole dire di putin E berlusconi. io direi di p. attraverso il berlusconi

[osellame]

mah. per me la proprietà transitiva è da dimostrare.

[osellame]

Io trovo l'offerta di Aleksei Miller. Non quella di berlusconi che sostieni tu

guarda, tagliamo la capoccia al toro. lo dice prodi, sul suo sito

http://www.romanoprodi.it/interviste/prodi-rifiuta-la-presidenza-di-south-stream-basta-affari-insegno-in-cina_1369.html

dice che l'offerta fu di putin. ovviamente, vuole dire di putin E berlusconi. io direi di p. attraverso il berlusconi

prendo nota che hai modificato.
Io credo che sia possibile anche che la proposta non sia vincolata a B. Il vincolo - che sostiene il Balordo - mi sembra tutto da dimostrare.
E mi sembra anche che non si possa dire che B offerse a P quella presidenza
Mi sembra anche che l'ex cancelliere tedesco gerhard Scroedere abbia rivestito una carica simile a quella che è stata offerta a P., ovvero di presidere il consorzio North Stream. Ma mi sembra che nessuno abbia detto che gli sia stato data dalla Merkel, oppure no?

[Graspa]

Wikileaks, nuovi grattacapi per Berlusconi su Italia-Russia
giovedì 2 dicembre 2010 11:17


ROMA (Reuters) - Nella nuova serie di documenti classificati diffusi da Wikileaks c'è un dossier sui rapporti tra Italia e Russia, risalente al gennaio 2009, che questa mattina ha spinto il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi a dichiarare di "curare soltanto l'interesse degli italiani" e non quello personale.

In un dispaccio diplomatico diffuso nelle ultime ore da Wikileaks, l'ex ambasciatore Usa in Italia Ronald Spogli dice che, secondo "contatti" sia nel Pd che nel Pdl, "Berlusconi e i suoi compari stanno traendo lauti vantaggi personali da molti degli accordi energetici tra Italia e Russia".

"L'ambasciatore georgiano a Roma ci ha detto che Gog (il governo della Georgia, ndr) ritiene che [Vladimir] Putin abbia promesso a Berlusconi una percentuale dei profitti dai gasdotti sviluppati da Gazprom in collaborazione con Eni", prosegue Spogli.

Dal Kazakistan, dove sta partecipando al vertice Osce, stamattina Berlusconi ha commentato la diffusione dei nuovi documenti classificati dicendo che gli Stati Uniti sanno che "non ci sono assolutamente interessi personali ma che io curo soltanto l'interesse degli italiani e del mio Paese", come riportano alcuni media.

Nel 2005 un accordo tra Eni e Gazprom con cui venivano rivisti i contratti di fornitura di gas all'Italia saltò tra polemiche e inchieste giornalistiche. Tra le altre cose, in base all'accordo Eni avrebbe concesso alla società russa di vendere direttamente ai clienti finali circa il 10% delle sue esportazioni in Italia, trasformando di fatto un fornitore in un concorrente.

All'epoca i giornali scrissero che Gazprom avrebbe venduto quel 10% tramite la Centrale Energy Italia (Cei), controllata dalla stessa società russa e dall'imprenditore italiano Bruno Mentasti Granelli, socio di Berlusconi in Telepiù tramite Fininvest, il quale negò di essere il prestanome del premier nel business del gas.

L'UOMO "CHIAVE" DEL PREMIER IN RUSSIA

Nel dossier Usa il deputato del Pdl Valentino Valentini viene indicato come "l'uomo chiave di Berlusconi per la Russia, anche se senza staff e persino senza una segretaria". Una "misteriosa figura" che parla russo e "si reca in Russia diverse volte al mese... Cosa faccia a Mosca durante le sue frequenti visite non è chiaro ma da più parti si dice che segua gli affari di Berlusconi in Russia".

Oggi, tramite una nota, Valentini bolla il contenuto del dossier come "chiacchiere di corridoio della politica e della diplomazia, informazioni parziali ed inesatte che vengono elevate a rango di notizie riservate".

[Graspa]

"In realtà sui rapporti tra Italia e Russia non c'è nulla di misterioso... l'ambasciatore Spogli omette di dire che nel corso del precedente governo Berlusconi ho ricoperto l'incarico di 'Tutor' delle imprese italiane in Russia ed è un fatto noto a tutti che io abbia buoni rapporti ed amicizie in tale Paese", prosegue Valentini.

IL CAVALIERE AMMIRA LO STILE "MACHO" DI PUTIN

A proposito della "complessa" relazione italo-russa, Spogli spiega che la combinazione di una serie di fattori - simpatie ideologiche con radici storiche, calcoli geostrategici, pressione commerciale, rapporti personali tra i due leader e soprattutto la dipendenza energetica - "crea una forte tendenza nella politica estera dell'Italia ... a sostenere gli sforzi della Russia per indebolire gli interessi americani in materia di sicurezza in Europa".

In un altro documento, l'ex ambasciatore americano parla del rapporto tra il presidente del Consiglio e Putin dicendo che il primo "ammira lo stile di governo macho, deciso e autoritario" del collega russo, che a sua volta sembra "aver speso molta energia per acquisire la fiducia di Berlusconi".

"Berlusconi - scrive Spogli - ritiene che Putin sia il suo più stretto e personale amico e continua ad avere più contatti con Putin che con qualunque altro leader mondiale... molti interlocutori ci hanno detto che Berlusconi ritiene che Putin, un collega 'tycoon', confidi in (lui) molto più che in qualunque altro leader europeo".

Proprio ieri il segretario di Stato Usa Hillary Clinton ha elogiato pubblicamente Berlusconi, dicendo che gli Stati Uniti non hanno "un amico migliore", per riparare alla diffusione di una precedente serie di dispacci in cui il premier viene descritto come "inutile, vanitoso e incapace" e frequentatore di "festini selvaggi".

-- Sul sito www.reuters.it le altre notizie Reuters in italiano. Le top news anche su www.twitter.com/reuters_italia

[audere est facere, mtrfckr]

Io trovo l'offerta di Aleksei Miller. Non quella di berlusconi che sostieni tu

guarda, tagliamo la capoccia al toro. lo dice prodi, sul suo sito

http://www.romanoprodi.it/interviste/prodi-rifiuta-la-presidenza-di-south-stream-basta-affari-insegno-in-cina_1369.html

dice che l'offerta fu di putin. ovviamente, vuole dire di putin E berlusconi. io direi di p. attraverso il berlusconi

prendo nota che hai modificato.
Io credo che sia possibile anche che la proposta non sia vincolata a B. Il vincolo - che sostiene il Balordo - mi sembra tutto da dimostrare.
E mi sembra anche che non si possa dire che B offerse a P quella presidenza
Mi sembra anche che l'ex cancelliere tedesco gerhard Scroedere abbia rivestito una carica simile a quella che è stata offerta a P., ovvero di presidere il consorzio North Stream. Ma mi sembra che nessuno abbia detto che gli sia stato data dalla Merkel, oppure no?

ah no, non si può dimostrare. però capirai che uno scenario in cui putin offra la presidenza del consorzio a prodi, senza accordarsi con berlusconi è del tutto irreale. il caso tedesco è del tutto diverso: l'ex cancellerie era LUI il referente politico in germania di putin.
puoi può darsi che siano passati sopra la testa di berlusconi. che vuoi che ti dica. è però certo che non siamo in tribunale; nel quadro di un'analisi della politica internazionale riferimenti come questo sono più che adeguati. anzi, di solito si lavora con molto ma molto meno, e ti parlo di analisti credibili non ci ciarlatani

[animaletto]

Credo che il documento dell'ambasciata americana a Roma sia questo:

http://cablegate.wikileaks.org/cable/2009/01/09ROME97.html

Quello che mi sembra interessante:
- gli italiani hanno sempre avuto rapporti stretti coi russi, solo che una volta era la sinistra a guardare a Mosca...ora è la destra!
- berlusconi sta facendo (giustamente dico io!) una politica di relazioni bilaterali con la Russia, finalizzata a favorire l'ENI (e quindi l'approvvigionamento energetico dell'Italia)
- agli americani questa politica autonoma dell'Italia ROMPE LE BALLE
- ancora di più rompe le balle ai Paesi ex-comunisti ora nella nato (Polonia, Rep. Ceca, ecc.)
- frattini è filo-americano, oltre che essere ministro degli esteri. Il problema è che NON CONTA UN CAZZO :) (e più che parlare di 11/09 della democrazia dovrebbe parlare di 11/09 personale!). Non conta un cazzo perché i rapporti tra Italia e Russia sono diretti tra berlusconi e putin. Il ministro degli esteri italiano non sa quello che il suo capo sta trattando. :)
- agli americani in particolare manda in bestia che berlusconi abbia preso le parti dei russi contro i georgiani (difesi dagli americani)
- c'è il sospetto che i giornalisti italiani siano a busta paga dell'ENI (ovviamente omesso dalla stampa italiana ) :)
- berlusconi deve essere aiutato a tornare sulla strada giusta (We can help get him back on the right track) per fargli capire che le relazioni tra americani e russi devono essere dirette e non mediate da lui (come ai bei tempi della guerra fredda, mi verrebbe da aggiungere!)

W Wikileaks. W la libertà di informazione sulla rete.

[animaletto]

Poi c'è anche questo:

http://cablegate.wikileaks.org/cable/2010/02/10MOSCOW266.html

Consiglio: leggetevelo da solo. Senza le "interpretazioni" dei giornalisti!

[osellame]

Io trovo l'offerta di Aleksei Miller. Non quella di berlusconi che sostieni tu

guarda, tagliamo la capoccia al toro. lo dice prodi, sul suo sito

http://www.romanoprodi.it/interviste/prodi-rifiuta-la-presidenza-di-south-stream-basta-affari-insegno-in-cina_1369.html

dice che l'offerta fu di putin. ovviamente, vuole dire di putin E berlusconi. io direi di p. attraverso il berlusconi

prendo nota che hai modificato.
Io credo che sia possibile anche che la proposta non sia vincolata a B. Il vincolo - che sostiene il Balordo - mi sembra tutto da dimostrare.
E mi sembra anche che non si possa dire che B offerse a P quella presidenza
Mi sembra anche che l'ex cancelliere tedesco gerhard Scroedere abbia rivestito una carica simile a quella che è stata offerta a P., ovvero di presidere il consorzio North Stream. Ma mi sembra che nessuno abbia detto che gli sia stato data dalla Merkel, oppure no?

ah no, non si può dimostrare. però capirai che uno scenario in cui putin offra la presidenza del consorzio a prodi, senza accordarsi con berlusconi è del tutto irreale. il caso tedesco è del tutto diverso: l'ex cancellerie era LUI il referente politico in germania di putin.
puoi può darsi che siano passati sopra la testa di berlusconi. che vuoi che ti dica. è però certo che non siamo in tribunale; nel quadro di un'analisi della politica internazionale riferimenti come questo sono più che adeguati. anzi, di solito si lavora con molto ma molto meno, e ti parlo di analisti credibili non ci ciarlatani

a me sembra che prendi quello che ti va bene e scarti quello che non si adegua al tuo ritratto.
Posto che ACCORDARSI non vuol dire quanto ha scritto il tuo sodale, da dove trai l'idea che S. sia il REFERENTE TEDESCO DI P?
Sulla base di cosa puoi tranquillamente affermare ciò?

[Giallobalordo]

Davvero osellame, il contesto è di ENI che ha il 50% di SS, e di berlusconi che è secondo ormai tutti gli analisti di politica internazionale, il referente di putin in Italia. Su, come dice audere, non fare il bimbo. Non siamo in tribunale.

Comuqnue, io la cosa che volevo sottolinerare, è che prima Prodi e bersani, sono loro a firmare l'accordo ENI Gazprom per south, stream...
Poi succede qualche cosa... e Prodi cambia sponda, mentre il berlusca, forse, rimane fedele.
A chi?

Ai tempi si era ipoteizzato che il cambio di presidena Bush Obama avesse spsostato l'asse della politica USA di Bush (anti-cinese e proclami a parte abbastazna colaborativa con la russia, diciamo, tra russai e cina tifava russia) verso una politica più filo cinese, e quindi più gelosa del protettorato americano in europa. era un ipotesi.
In questo caontesto l'uomo di washington prodi, cambiava rotta immediatamente, insieme a veltroni e a segolène royale, o come si scrive, anche lei molto amica ad esmepio dell'ex verde tedesco ora sodele dei rokfeller e amminsitratore di nabucco, a tal punto che prodi rifiuta di diventare amministratore di ss dopo soli pochi mesi da quando, con bersani, aveva sgtretto al mano a putin proprio per quel contratto e il rappresentante di putin aveva detto a bersani che era bello formare con persone delle quali ci si fidava (più o meno, non cito testualmente). Poi, Vince Obama, veltroni esulta, e tak, Prodi di South Stream non ne vuole più sapere, e bersani meno ancora. Guzzanti abbandona berlusconi sulle dichiarazioni relative alla guerra in georgia. Inizia la campagna diffamatoria verso berlusca, viene fondato il fatto quotidiano, fini si ribella.. e parte tutto in quel periodo, le escort improvvisamente iniziano a parlare, bertolaso ha i primi casi giudiziari, la magistratura inizia a guardare dentro Finmeccanica, che è da sempre la società dei gemenrali in pensione che per legge non potrebbero starci, mentre proprio gfinmeccanica stipula contratti multimiliardari con libia e bielorussia. E metre eni fa gasdotti in turkmenistan che dovranno rifornire cina e iran ma non europa.
Scenario affasciante, pe run nuovo grande gioco, no?

Risposte non ce ne sono.Di sicuro per qualche motivo, berlusconi è rimasto invece legato a relazioni ormai in crisi nella diplomazia internazionale.. mi verrebbe da dire che berlusca ha mantenuto relazioni più perosnali, direttamente con bush, e il potere che ehgli rappresenta, e putin. mentre politici navigati e ossequiosi all'alletao atlantico come prodi e bersani e veltroni, non hanno atteso molto prima di cambair rotta.

Risottolineo, come inquietante, in un ballarò che ora non ricordo, lo sbrocco di vendola con non mmi ricordo chi che VENDOLA taccia putin di essere un criminale internaizonale, o qualcosa del genere..

[audere est facere, mtrfckr]

Io trovo l'offerta di Aleksei Miller. Non quella di berlusconi che sostieni tu

guarda, tagliamo la capoccia al toro. lo dice prodi, sul suo sito

http://www.romanoprodi.it/interviste/prodi-rifiuta-la-presidenza-di-south-stream-basta-affari-insegno-in-cina_1369.html

dice che l'offerta fu di putin. ovviamente, vuole dire di putin E berlusconi. io direi di p. attraverso il berlusconi

prendo nota che hai modificato.
Io credo che sia possibile anche che la proposta non sia vincolata a B. Il vincolo - che sostiene il Balordo - mi sembra tutto da dimostrare.
E mi sembra anche che non si possa dire che B offerse a P quella presidenza
Mi sembra anche che l'ex cancelliere tedesco gerhard Scroedere abbia rivestito una carica simile a quella che è stata offerta a P., ovvero di presidere il consorzio North Stream. Ma mi sembra che nessuno abbia detto che gli sia stato data dalla Merkel, oppure no?

ah no, non si può dimostrare. però capirai che uno scenario in cui putin offra la presidenza del consorzio a prodi, senza accordarsi con berlusconi è del tutto irreale. il caso tedesco è del tutto diverso: l'ex cancellerie era LUI il referente politico in germania di putin.
puoi può darsi che siano passati sopra la testa di berlusconi. che vuoi che ti dica. è però certo che non siamo in tribunale; nel quadro di un'analisi della politica internazionale riferimenti come questo sono più che adeguati. anzi, di solito si lavora con molto ma molto meno, e ti parlo di analisti credibili non ci ciarlatani

a me sembra che prendi quello che ti va bene e scarti quello che non si adegua al tuo ritratto.
Posto che ACCORDARSI non vuol dire quanto ha scritto il tuo sodale, da dove trai l'idea che S. sia il REFERENTE TEDESCO DI P?
Sulla base di cosa puoi tranquillamente affermare ciò?

ma porca vacca, sulla base di cosa? cioè che cosa serve di più di quello che è accaduto, che hanno detto, che hanno detto di loro per dire che schroeder fosse il referente di putin in germania? senti ma tu, che cosa ne pensi dei rapporti tra pinochet e kissinger? ragionando come te, potrei affermare che pinochet non era il referente politico di kissinger. oh, micca ci son certezze, di quelle che vuoi tu, intendo

[Giallobalordo]

Grande animaletto.. al ritorno me le leggo, ora devo scappare. Se trovi altro, posta.

Osalle. cosa ci fa dire che Shroeder sia il contatto tedesco di Putin?
Nulla, hai ragione te, scusaci.

[Giallobalordo]

Io trovo l'offerta di Aleksei Miller. Non quella di berlusconi che sostieni tu

guarda, tagliamo la capoccia al toro. lo dice prodi, sul suo sito

http://www.romanoprodi.it/interviste/prodi-rifiuta-la-presidenza-di-south-stream-basta-affari-insegno-in-cina_1369.html

dice che l'offerta fu di putin. ovviamente, vuole dire di putin E berlusconi. io direi di p. attraverso il berlusconi

prendo nota che hai modificato.
Io credo che sia possibile anche che la proposta non sia vincolata a B. Il vincolo - che sostiene il Balordo - mi sembra tutto da dimostrare.
E mi sembra anche che non si possa dire che B offerse a P quella presidenza
Mi sembra anche che l'ex cancelliere tedesco gerhard Scroedere abbia rivestito una carica simile a quella che è stata offerta a P., ovvero di presidere il consorzio North Stream. Ma mi sembra che nessuno abbia detto che gli sia stato data dalla Merkel, oppure no?

ah no, non si può dimostrare. però capirai che uno scenario in cui putin offra la presidenza del consorzio a prodi, senza accordarsi con berlusconi è del tutto irreale. il caso tedesco è del tutto diverso: l'ex cancellerie era LUI il referente politico in germania di putin.
puoi può darsi che siano passati sopra la testa di berlusconi. che vuoi che ti dica. è però certo che non siamo in tribunale; nel quadro di un'analisi della politica internazionale riferimenti come questo sono più che adeguati. anzi, di solito si lavora con molto ma molto meno, e ti parlo di analisti credibili non ci ciarlatani

a me sembra che prendi quello che ti va bene e scarti quello che non si adegua al tuo ritratto.
Posto che ACCORDARSI non vuol dire quanto ha scritto il tuo sodale, da dove trai l'idea che S. sia il REFERENTE TEDESCO DI P?
Sulla base di cosa puoi tranquillamente affermare ciò?

ma porca vacca, sulla base di cosa? cioè che cosa serve di più di quello che è accaduto, che hanno detto, che hanno detto di loro per dire che schroeder fosse il referente di putin in germania? senti ma tu, che cosa ne pensi dei rapporti tra pinochet e kissinger? ragionando come te, potrei affermare che pinochet non era il referente politico di kissinger. oh, micca ci son certezze, di quelle che vuoi tu, intendo

Ma infatti secondo me osalle ti dice: CHE NE SAI TU DEI RAPPORTI TRA K. E P. eahahah

[audere est facere, mtrfckr]

Davvero osellame, il contesto è di ENI che ha il 50% di SS, e di berlusconi che è secondo ormai tutti gli analisti di politica internazionale, il referente di putin in Italia. Su, come dice audere, non fare il bimbo. Non siamo in tribunale.

Comuqnue, io la cosa che volevo sottolinerare, è che prima Prodi e bersani, sono loro a firmare l'accordo ENI Gazprom per south, stream...
Poi succede qualche cosa... e Prodi cambia sponda, mentre il berlusca, forse, rimane fedele.
A chi?

Ai tempi si era ipoteizzato che il cambio di presidena Bush Obama avesse spsostato l'asse della politica USA di Bush (anti-cinese e proclami a parte abbastazna colaborativa con la russia, diciamo, tra russai e cina tifava russia) verso una politica più filo cinese, e quindi più gelosa del protettorato americano in europa. era un ipotesi.
In questo caontesto l'uomo di washington prodi, cambiava rotta immediatamente, insieme a veltroni e a segolène royale, o come si scrive, anche lei molto amica ad esmepio dell'ex verde tedesco ora sodele dei rokfeller e amminsitratore di nabucco, a tal punto che prodi rifiuta di diventare amministratore di ss dopo soli pochi mesi da quando, con bersani, aveva sgtretto al mano a putin proprio per quel contratto e il rappresentante di putin aveva detto a bersani che era bello formare con persone delle quali ci si fidava (più o meno, non cito testualmente). Poi, Vince Obama, veltroni esulta, e tak, Prodi di South Stream non ne vuole più sapere, e bersani meno ancora. Guzzanti abbandona berlusconi sulle dichiarazioni relative alla guerra in georgia. Inizia la campagna diffamatoria verso berlusca, viene fondato il fatto quotidiano, fini si ribella.. e parte tutto in quel periodo, le escort improvvisamente iniziano a parlare, bertolaso ha i primi casi giudiziari, la magistratura inizia a guardare dentro Finmeccanica, che è da sempre la società dei gemenrali in pensione che per legge non potrebbero starci, mentre proprio gfinmeccanica stipula contratti multimiliardari con libia e bielorussia. E metre eni fa gasdotti in turkmenistan che dovranno rifornire cina e iran ma non europa.
Scenario affasciante, pe run nuovo grande gioco, no?

Risposte non ce ne sono.Di sicuro per qualche motivo, berlusconi è rimasto invece legato a relazioni ormai in crisi nella diplomazia internazionale.. mi verrebbe da dire che berlusca ha mantenuto relazioni più perosnali, direttamente con bush, e il potere che ehgli rappresenta, e putin. mentre politici navigati e ossequiosi all'alletao atlantico come prodi e bersani e veltroni, non hanno atteso molto prima di cambair rotta.

Risottolineo, come inquietante, in un ballarò che ora non ricordo, lo sbrocco di vendola con non mmi ricordo chi che taccia putin come un criminale internaizonale, o qualcosa del genere..

infatti non si tratta di dare risposte, ma di aguzzare lo sguardo. a proposito, dov'è che insegna prodi? in cina. uhm, interessante

[Giallobalordo]

Diciamo che un primo ministrotedesco che durante la sua presidenza firma per la costruzione di un gas dotto odiato dagli usa, e appena finito di fare il rpesidente tedesco va a lavorare per gazprom.... come dire.... eheheh, per lo meno facciamo che non si stavano sul cazzo, ok osella?

[18.15 Griffin's Crew]

Mi sembra che le "rivelazioni" di wikileaks non siano altro che la conferma di quanto alcuni, tra i quali il sottoscritto, sostenevano: l'Italia, come tutta l'Europa, è una colonia USA e tale deve rimanere. Non deve avere alcun tipo di autonomia e sovranità nazionale, quanto meno in questioni cruciali come quelle energetiche.
La storia insegna: E.Mattei, che fece più o meno quello che stà facendo Berlusconi, fu vittima di un incidente aereo quasi sicuramente provocato ad arte; Craxi, che con Andreotti osarono sfidare gli USA per la questione della "crisi di Sigonella", fu l'unico a pagare veramente per tangentopoli (anche allora di magistrati politicizzati al servizio dei soliti noti ce n'erano già, uno adesso fa anche il politico), A.Moro, che facente parte di quella schiera trasversale di politici non filo-atlantici, fu lasciato crepare in mano alle BR (anche loro sicuramente infiltrate dai soliti servizi segreti).
Poi la gente, seguendo come pecore matte i proclami e la propaganda dei mass media e dei suoi presentatori televisivi e pennivendoli (tutti schierati e controllati) e dei vari politicanti (Fini, Rutelli, Montezemolo, Bersani, D'Alema, Veltroni, Casini, Di Pietro, i Radicali, etc) atlantisti e sudditi dei poteri forti, tira addosso a Berlusconi per cose da gossip, non capendo che sta facendo veramente l'interesse del Paese, mha....

[animaletto]

Mi sembra che le "rivelazioni" di wikileaks non siano altro che la conferma di quanto alcuni, tra i quali il sottoscritto, sostenevano: l'Italia, come tutta l'Europa, è una colonia USA e tale deve rimanere. Non deve avere alcun tipo di autonomia e sovranità nazionale, quanto meno in questioni cruciali come quelle energetiche.
La storia insegna: E.Mattei, che fece più o meno quello che stà facendo Berlusconi, fu vittima di un incidente aereo quasi sicuramente provocato ad arte; Craxi, che con Andreotti osarono sfidare gli USA per la questione della "crisi di Sigonella", fu l'unico a pagare veramente per tangentopoli (anche allora di magistrati politicizzati al servizio dei soliti noti ce n'erano già, uno adesso fa anche il politico), A.Moro, che facente parte di quella schiera trasversale di politici non filo-atlantici, fu lasciato crepare in mano alle BR (anche loro sicuramente infiltrate dai soliti servizi segreti).
Poi la gente, seguendo come pecore matte i proclami e la propaganda dei mass media e dei suoi presentatori televisivi e pennivendoli (tutti schierati e controllati) e dei vari politicanti (Fini, Rutelli, Montezemolo, Bersani, D'Alema, Veltroni, Casini, Di Pietro, i Radicali, etc) atlantisti e sudditi dei poteri forti, tira addosso a Berlusconi per cose da gossip, non capendo che sta facendo veramente l'interesse del Paese, mha....

Tieni conto che le rivelazioni di wikileaks sono documenti segreti/confidenziali dell'intelligence americana a uso interno. Per cui loro ragionano da americani, fanno gli interessi americani e si preoccupano di chi li può minacciare.

Quello che emerge è una grande ipocrisia, nascosta dai larghi sorrisi:
- il berlusconi filo-atlantico, in realtà FA COME CAZZO GLI PARE (secondo me, giustamente).
- il frattini, stra-filo-atlantico è in realtà un burattino e gli americani lo sanno
- la sinistra si dimostra inetta pure in politica estera, potrebbe sfruttare il rapporto storico coi russi e non lo fa, si finisce sempre nel veltronismo, siamo con tizio ma anche con caio, mai una posizione chiara, mai una direzione decisa. In questo berlusconi ha molta più personalità.

Il dato importante è che aldilà di un pò di fastidio, agli americani frega il giusto di tutto ciò. Perché hanno mollato l'Italia (e l'Europa) al suo destino. Alleati relativamente fedeli ma il mondo (politico/economico/tecnologico/militare) è altrove. Se ci fai caso ci sono pochissimi documenti sull'Italia, mentre si parla (e tanto) di Cina, Russia, Iran, paesi arabi, ecc. Lì oggi gira il mondo.

[18.15 Griffin's Crew]

Mi sembra che le "rivelazioni" di wikileaks non siano altro che la conferma di quanto alcuni, tra i quali il sottoscritto, sostenevano: l'Italia, come tutta l'Europa, è una colonia USA e tale deve rimanere. Non deve avere alcun tipo di autonomia e sovranità nazionale, quanto meno in questioni cruciali come quelle energetiche.
La storia insegna: E.Mattei, che fece più o meno quello che stà facendo Berlusconi, fu vittima di un incidente aereo quasi sicuramente provocato ad arte; Craxi, che con Andreotti osarono sfidare gli USA per la questione della "crisi di Sigonella", fu l'unico a pagare veramente per tangentopoli (anche allora di magistrati politicizzati al servizio dei soliti noti ce n'erano già, uno adesso fa anche il politico), A.Moro, che facente parte di quella schiera trasversale di politici non filo-atlantici, fu lasciato crepare in mano alle BR (anche loro sicuramente infiltrate dai soliti servizi segreti).
Poi la gente, seguendo come pecore matte i proclami e la propaganda dei mass media e dei suoi presentatori televisivi e pennivendoli (tutti schierati e controllati) e dei vari politicanti (Fini, Rutelli, Montezemolo, Bersani, D'Alema, Veltroni, Casini, Di Pietro, i Radicali, etc) atlantisti e sudditi dei poteri forti, tira addosso a Berlusconi per cose da gossip, non capendo che sta facendo veramente l'interesse del Paese, mha....

Tieni conto che le rivelazioni di wikileaks sono documenti segreti/confidenziali dell'intelligence americana a uso interno. Per cui loro ragionano da americani, fanno gli interessi americani e si preoccupano di chi li può minacciare.

Quello che emerge è una grande ipocrisia, nascosta dai larghi sorrisi:
- il berlusconi filo-atlantico, in realtà FA COME CAZZO GLI PARE (secondo me, giustamente).
- il frattini, stra-filo-atlantico è in realtà un burattino e gli americani lo sanno
- la sinistra si dimostra inetta pure in politica estera, potrebbe sfruttare il rapporto storico coi russi e non lo fa, si finisce sempre nel veltronismo, siamo con tizio ma anche con caio, mai una posizione chiara, mai una direzione decisa. In questo berlusconi ha molta più personalità.

Il dato importante è che aldilà di un pò di fastidio, agli americani frega il giusto di tutto ciò. Perché hanno mollato l'Italia (e l'Europa) al suo destino. Alleati relativamente fedeli ma il mondo (politico/economico/tecnologico/militare) è altrove. Se ci fai caso ci sono pochissimi documenti sull'Italia, mentre si parla (e tanto) di Cina, Russia, Iran, paesi arabi, ecc. Lì oggi gira il mondo.

-Berlusconi fa buon viso e cattivo gioco con tutti, mica può puntare i piedi di punto in bianco e voltare le spalle agli USA. E' un gioco delicato e sottile, comunque Berlusconi sta lavorando per l'Italia e la sua sovranità nazionale. Questo agli USA non va giu, ma mica lo possono dire pubblicamente, lo pensano e agiscono contro di lui in segreto anche con le loro pedine italiane.
- Frattini è sempre stato filo-atlantico, ma adesso, un po' per non figurare come una banderuola nelle mani di Berlusconi, un po' forse perchè ha capito come stanno andando le cose, ha cambiato di atteggiamento.
- la sinistra lasciamola perdere, lasciamola con le sue battaglie radical.chic, la sua costituzione ed il suo antifascismo ormai obsoleto.
Purtroppo gli USA non hanno assolutamente abbondonato a se stessa l'Europa, lo dimostra l'accanimento nei confronti di Berlusconi e tutti gli attacchi speculativi nei confronti di Nazioni della EU e quindi della moneta unica.
Un'Europa unita sotto tutti i punti di vista, anche politicamente e militarmente, spaventa tantissimo gli USA, soprattutto se entrasse nell'ordine di idee che per fare i propri interessi dovrebbe voltare le spalle al "liberatore/conquistatore" e volgersi ad oriente verso la Russia capendo che geopoliticamente l'Europa e legata all'Asia e non all'altra parte dell'Atlantico.

[animaletto]

Se gli usa ce l'avevano con berlusconi, avevano già trovato il modo di farlo fuori. Sono quasi 20 anni, che sta lì, per cui tanto odiato non sembra. Al limite, tollerato.

Sono d'accordo con te che finché l'Europa è un insieme di staterelli sudditi, gli americani stanno tranquilli. Se l'Europa diventasse una potenza unita (anche militarmente), con una propria politica estera (che, secondo me, dovrebbe intensificare i rapporti con i tre assi strategici: Russia, paesi arabi e Cina), gli americani comincerebbero a spaventarsi...

[18.15 Griffin's Crew]

Se gli usa ce l'avevano con berlusconi, avevano già trovato il modo di farlo fuori. Sono quasi 20 anni, che sta lì, per cui tanto odiato non sembra. Al limite, tollerato.

Sono d'accordo con te che finché l'Europa è un insieme di staterelli sudditi, gli americani stanno tranquilli. Se l'Europa diventasse una potenza unita (anche militarmente), con una propria politica estera (che, secondo me, dovrebbe intensificare i rapporti con i tre assi strategici: Russia, paesi arabi e Cina), gli americani comincerebbero a spaventarsi...

Ma scusami hanno provato a farlo fuori in tutte le maniere, se dovesse farcela anche stavolta, se dovesse arrivare ad elezioni ed a vincerle, sono convinto che utilizzeranno il metodo E. Mattei, ma con un po' di difficoltà visto che a proteggere Silvio adesso ci pensa Putin e l'ex KGB.

[Mr But]

Scusatemi un attimo, abbiate pazienza.
Io sono per autodefinizione una brutta persona incancrenita nel suo astio inverecondo contro il modello antropologico incarnato dal Nanetto. Sono probabilmente un sempliciotto a cui sfuggono certe mefistofeliche logiche underground. Ma, onestamente, qualcuno di voi si immagina veramente il nanetto come uno stratega degli assetti geo-politico-energetici sullo scacchiere internazionale?
nella vostra rappresentazione della realtà, il mini-piduista datore di lavoro di Mangano e Dell'Utri, quello delle corna nelle foto di gruppo, è un paladino del patriottismo in salsa Terzo Millennio? Mattei? Mattel, forse, quello dei giochi...
Il Nanetto altro non è che uno dei tanti utili idioti reclutati da chi necessita di serbatoi per riciclare, gli esempi si sprecano (penso a un mio paesano analfabeta diventato ad di una società di job recruitment), non sarebbe in grado di sviluppare una politica estera nemmeno se fosse il fudatario di Arcore e dovesse rispondere all'ostilità dei duchi di Usmate Velate.
Audere, Balordo e compagnia cantante? voi avete generato il mostro innescando il detonatore. Assumetevi le vostre responsabilità

[18.15 Griffin's Crew]

Lo hai detto tu: "sono probabilmente un sempliciotto", senza offesa.
Tu dipingi Berlusconi come hanno voluto che lo si dipingesse coloro i quali gli fanno la guerra. Poi anche lui ha i suoi scheletri nell'armadio, chi non ce li ha? Ma se cerca di fare l'interesse dell'Italia, quindi anche i miei, mi va bene lui. Non mi vanno bene tutti gli altri, a prescindere dai colori politici, che invece si prestano al gioco ordito al di la dell'oceano contro Berlusconi e quindi contro gli interessi italiani.

[Graspa]

Scusatemi un attimo, abbiate pazienza.
Io sono per autodefinizione una brutta persona incancrenita nel suo astio inverecondo contro il modello antropologico incarnato dal Nanetto. Sono probabilmente un sempliciotto a cui sfuggono certe mefistofeliche logiche underground. Ma, onestamente, qualcuno di voi si immagina veramente il nanetto come uno stratega degli assetti geo-politico-energetici sullo scacchiere internazionale?
nella vostra rappresentazione della realtà, il mini-piduista datore di lavoro di Mangano e Dell'Utri, quello delle corna nelle foto di gruppo, è un paladino del patriottismo in salsa Terzo Millennio? Mattei? Mattel, forse, quello dei giochi...
Il Nanetto altro non è che uno dei tanti utili idioti reclutati da chi necessita di serbatoi per riciclare, gli esempi si sprecano (penso a un mio paesano analfabeta diventato ad di una società di job recruitment), non sarebbe in grado di sviluppare una politica estera nemmeno se fosse il fudatario di Arcore e dovesse rispondere all'ostilità dei duchi di Usmate Velate.
Audere, Balordo e compagnia cantante? voi avete generato il mostro innescando il detonatore. Assumetevi le vostre responsabilità

Beh...è pur sempre uno degli uomini più ricchi al mondo di conseguenza ha un certo peso politico...anche se non fosse il presidente del consiglio...

[Pabo]

Poi anche lui ha i suoi scheletri nell'armadio, chi non ce li ha? Ma se cerca di fare l'interesse dell'Italia, quindi anche i miei, mi va bene lui.
[QUOTE]
Gli scheletri di "lui" non stanno nemmeno nel Jurassic Park dal gran che sono numerosi ed ingombanti.
In quanto al fare l'interesse dell'Italia, come barza non fa nemmeno ridere.....

[Giallobalordo]

Berlusconi è sicuramente un prestanome, non cvale un cazzo. IO non ho preoccuapzioni rispetto a berlusconi. da qunado non ho la tv, lo vedo anche poco. Lo sfascio dell'italila e l'erosione dei diritti dei lavoratori è frutto di un blocco sociale della destra economica, che va da berlusconi a veltroni, tutti dentro, e per me sono nemici di classe.
io non ne faccion una questione di simpatia. Berlusconi non lo nomino nemmeno come essere umano. La mia opinione su berlsuconi, mr. but, non devo sottolinearla. E soprattutto, e l'ho scvritto, non appoggio nè la politica energetica pro russia nè quell apro nato, ma appoggio l'auonomia energetivca fatta di meno consume, energie alternative, sviluppo ssotenibile, ecc.

Gli usa sono una nazione di merda, terroristi internazionali, ne più ne meno della russia e della cina. In Russia ci sono città chiuse dalle quali non si può ne entrare ne uscire con impianti nucleari che scaricano direttamrnte nei fiumi... in cina si sta organizzanodo unaa catastrofe ecologica, tutti i fiiumi asiatici sono delle pattumiere di metalli epsanti se no peggio, il fiume giallo, il mekong, sono oggi interamente morti, le faglie acquifere del vienam sono avvelenate dal mekong, gli usa prendono le loro scorie e le insabbiano in somalia, i francesi le mettono sugli aerei e le mollano sul sahara, e io, da buon comunista, vedo solo, in tutto questo, lo scontro tra il potere, cieco autodistruttore, e i governati.

Ancora, non so nemmeno il ruolo delle nazioni, ad oggi, non so quanto si possa parlare di russia italia e usa, e non di feudi post moderni, transnazionali.

Se nello specifico si parla dui questa crisi, non posso fare a meno di notare come l'entusiasmo per la fine di berlusoni non veda come questa fine è eterodiretta, almeno in parte. Non è una fine politica. In questo concordo con Giulietto Chiesa, per dire.

Che poi griffin usi questo argomento per santificare un uomo che ha collaborato con la mafia per anni, che ha devasstato l'econimia di questo paese e che ha inteso l'autonomia energetica come la possibilità di fare affari d'oro per se medesimo e per i suoi amici, son problemi di griffin.
In queston post però, mi interessa verificare la fondatezza di questa lettura, che comunque non deve diventare un feticcio... ovvero, si c'è questo motivo nella caduta di berlusconi, ma forse anche altri.

Io Bertolaso, ripeto, lo detesto, è un bastardo, uno che guarda negli occhi gente che sta schiattando per colpa sua, e ride. E' un cane maledetto.
però se mi chiedi coem mai le inchieste sono partite contro bertolaso, mi piacerebbe dirti che siamo in un paese civile e quindi la magistratura prima o poi arriva, e invece mi tocca dirti che la magistratura italiana, troppo spesso, si muove a comando, e li il comando è arrivato, dimmi tu da chi, una settimana dopo che lui qua aveva sputtanato lgi usa ad haiti.
Poi se uno crede che lo abbia fatto eprchè davvero vedeva che glia iuti umanitari usa erano inefficaci e lui teneva alla popolazione haitiana, ok, viva i naif, però lo ha fatto, probabilmente perché gli usa non gli hanno concesso quella fetta di appalti per la ricostruzione che lui chiedeva, ma lo ha fatto, e la conseguenza è stata un immediato interessamento della magistratura.

se invece a te piace vedere tutto bianco o nero, altro discorso fu.

[Mr But]

Lo hai detto tu: "sono probabilmente un sempliciotto", senza offesa.
Tu dipingi Berlusconi come hanno voluto che lo si dipingesse coloro i quali gli fanno la guerra. Poi anche lui ha i suoi scheletri nell'armadio, chi non ce li ha? Ma se cerca di fare l'interesse dell'Italia, quindi anche i miei, mi va bene lui. Non mi vanno bene tutti gli altri, a prescindere dai colori politici, che invece si prestano al gioco ordito al di la dell'oceano contro Berlusconi e quindi contro gli interessi italiani.

Figurati, io non ho alcun problema nell'autovalutarmi e nell'essere rappresentato come tale. Ma non spenderò una parola di più nel definire le coordinate del Nanetto, almeno parzialmente aderenti al dato di realtà. Trent'anni di inchieste giudiziarie (mi riferisco a Borsellino, in primis), i commenti dei competitor nei primissimi Anni 80, anni di asfissia pubblicitaria per tutti, tranne per chi riceveva fiumi di denaro dalla Svizzera (alias Rizzoli e Mondadori, non Pajetta e Toni Negri), ma credo semplicemente il buon senso bastino per catalogare il Nanetto come qualsiasi cosa si voglia. Ma definirlo uno statista votato a ordire trame internazionali, beh, mi sembra francamente materia da psicanalisi. E non mi ci addentro. O forse il peyote insegue tutti tranne me. Purtroppo

[Mr But]

Berlusconi è sicuramente un prestanome, non cvale un cazzo. IO non ho preoccuapzioni rispetto a berlusconi. da qunado non ho la tv, lo vedo anche poco. Lo sfascio dell'italila e l'erosione dei diritti dei lavoratori è frutto di un blocco sociale della destra economica, che va da berlusconi a veltroni, tutti dentro, e per me sono nemici di classe.
io non ne faccion una questione di simpatia. Berlusconi non lo nomino nemmeno come essere umano. La mia opinione su berlsuconi, mr. but, non devo sottolinearla. E soprattutto, e l'ho scvritto, non appoggio nè la politica energetica pro russia nè quell apro nato, ma appoggio l'auonomia energetivca fatta di meno consume, energie alternative, sviluppo ssotenibile, ecc.

Gli usa sono una nazione di merda, terroristi internazionali, ne più ne meno della russia e della cina. In Russia ci sono città chiuse dalle quali non si può ne entrare ne uscire con impianti nucleari che scaricano direttamrnte nei fiumi... in cina si sta organizzanodo unaa catastrofe ecologica, tutti i fiiumi asiatici sono delle pattumiere di metalli epsanti se no peggio, il fiume giallo, il mekong, sono oggi interamente morti, le faglie acquifere del vienam sono avvelenate dal mekong, gli usa prendono le loro scorie e le insabbiano in somalia, i francesi le mettono sugli aerei e le mollano sul sahara, e io, da buon comunista, vedo solo, in tutto questo, lo scontro tra il potere, cieco autodistruttore, e i governati.

Ancora, non so nemmeno il ruolo delle nazioni, ad oggi, non so quanto si possa parlare di russia italia e usa, e non di feudi post moderni, transnazionali.

Se nello specifico si parla dui questa crisi, non posso fare a meno di notare come l'entusiasmo per la fine di berlusoni non veda come questa fine è eterodiretta, almeno in parte. Non è una fine politica. In questo concordo con Giulietto Chiesa, per dire.

Che poi griffin usi questo argomento per santificare un uomo che ha collaborato con la mafia per anni, che ha devasstato l'econimia di questo paese e che ha inteso l'autonomia energetica come la possibilità di fare affari d'oro per se medesimo e per i suoi amici, son problemi di griffin.
In queston post però, mi interessa verificare la fondatezza di questa lettura, che comunque non deve diventare un feticcio... ovvero, si c'è questo motivo nella caduta di berlusconi, ma forse anche altri.

Io Bertolaso, ripeto, lo detesto, è un bastardo, uno che guarda negli occhi gente che sta schiattando per colpa sua, e ride. E' un cane maledetto.
però se mi chiedi coem mai le inchieste sono partite contro bertolaso, mi piacerebbe dirti che siamo in un paese civile e quindi la magistratura prima o poi arriva, e invece mi tocca dirti che la magistratura italiana, troppo spesso, si muove a comando, e li il comando è arrivato, dimmi tu da chi, una settimana dopo che lui qua aveva sputtanato lgi usa ad haiti.
Poi se uno crede che lo abbia fatto eprchè davvero vedeva che glia iuti umanitari usa erano inefficaci e lui teneva alla popolazione haitiana, ok, viva i naif, però lo ha fatto, probabilmente perché gli usa non gli hanno concesso quella fetta di appalti per la ricostruzione che lui chiedeva, ma lo ha fatto, e la conseguenza è stata un immediato interessamento della magistratura.

se invece a te piace vedere tutto bianco o nero, altro discorso fu.

L'ho capito il riferimento a Bertolaso, ma se devo semplificare, allora sì, o bianco o nero. La carcassa dell'ominide potrà anche lambire la riva sulla quale lo aspetto, ma non potrò mai riconoscere un artefice, semmai un esecutore. Il nanetto da Putin va a consegnare pergamene firmate da altri e a sollazzarsi con quella marea di bionde che ho avuto modo di ammirare l'estate scorsa (sempre che sia in grado di farlo). non riuscirò mai a convincermi del contrario. Che poi certe corrispondenze non siano casuali ci può stare, ma attendo l'agnizione. Chi è il criptoMattei? Non l'Arco-ride(r), vi prego!
Ma, ribadisco senza timore di smentite, sono le ottusità di un sempliciotto

[18.15 Griffin's Crew]

La stampa italiana ne ha citato alcuni passaggi, spesso però omettendone altri parimenti o addirittura più rilevanti. L’invito ai lettori è di consultarlo autonomamente, ma a vantaggio dei più pigri o di quanti non conoscono bene l’inglese, produciamo di seguito un riassunto dei punti salienti, con nostri occasionali commenti.




Innanzi tutto, diciamo di cosa si tratta. È un cablogramma classificato “SECRET//NOFORN”: “secret” è il livello intermedio tra “confidential” e “top secret“, mentre “noforn” indica che il documento non dev’essere condiviso con cittadini stranieri (si tratta dunque d’un divieto più stringente rispetto a “restricted“, che ammette talune eccezioni). Il mittente è l’Ambasciata statunitense a Roma, e la firma è quella di Ronald P. Spogli (nella foto assieme a Gianfranco Fini), l’ambasciatore dal 10 agosto 2005 al 6 febbraio 2009. Il documento è del 26 gennaio 2009: quindi Spogli lo trasmette pochi giorni prima di concludere il suo mandato. Destinataria è la Segreteria di Stato a Washington. L’argomento è il rapporto tra l’Italia e la Russia.

Dopo una poco convincente introduzione sulle radici della «russofilia» italiana, il documento entra nel vivo quando si afferma che le attenzioni dedicate da Putin al rapporto con Roma inciderebbero maggiormente sulla nostra politica estera di quanto facciano i partiti nostrani, il Ministero degli Affari Esteri e l’ENI. Berlusconi nutrirebbe infatti la convinzione che Putin sia, tra tutti gli statisti europei, quello che lo stima di più; e comunque si riconosce nello stile maschio, deciso ed autoritario dello statista russo. Secondo gl’informatori dell’Ambasciatore – che nel documento cita contatti nei partiti di governo così come dell’opposizione, nel Ministero degli Affari Esteri e nel Governo italiano stesso – Berlusconi e la sua cerchia ricaverebbero un tornaconto personale dagli affari con la Russia. Si cita l’onorevole Valentino Valentini come «uomo chiave» di Berlusconi per i rapporti con la Russia.

La politica italiana verso la Russia è determinata personalmente da Berlusconi, che non cerca né accetta consigli in proposito. Il ministro Frattini, incontrando nel settembre 2008 Dick Cheney, allora vice-presidente degli USA, avrebbe ammesso di non avere voce in capitolo sui rapporti con la Russia. Pare di capire che Frattini si sarebbe confidato con Cheney, ammettendo di non condividere le opinioni di Berlusconi sulla crisi georgiana, allora in corso. Meriterebbe una riflessione il fatto che il Ministro degli Esteri italiano abbia criticato la posizione del propro capo di Governo in un colloquio riservato con un alto funzionario straniero.

Ma Berlusconi non è l’unico in Italia a remare verso una salda amicizia con la Russia. L’ENI ha un «immenso potere politico», e secondo politici informatori di Spogli sarebbe il principale finanziatore dei pensatoi italiani di politica estera e manterrebbe sul proprio libro paga diversi giornalisti. L’ENI è descritto come il servizio diplomatico “ufficioso” ma effettivo dell’Italia verso la Russia. E di sicuro l’ENI è anche l’interlocutore italiano che parla più schiettamente agli Statunitensi. Racconta Spogli che, in occasione d’un incontro nel marzo 2008, i rappresentanti dell’ENI gli avrebbero apertamente spiegato che, secondo loro, la minaccia alla sicurezza energetica dell’Europa non è la Russia ma l’Ucraìna, e che per affrontarla bisogna costruire più oledotti e gasdotti che colleghino direttamente la Russia ai paesi dell’Europa Occidentale. L’esatto contrario, insomma, dalla strategia propugnata dagli USA. Oltre al ben noto impegno dell’ENI nel Nord Stream e nel South Stream (i due gasdotti in costruzione che scavalcheranno l’Europa Centro-Orientale), la società, assieme all’Edison e coll’aiuto del ministro Scajola vorrebbe anteporre la costruzione d’un modesto gasdotto Turchia-Grecia-Italia al più grandioso progetto Nabucco, sponsorizzato dagli USA, e ciò per non urtare la suscettibilità russa.

A causa di Berlusconi e dell’ENI, la Russia – lamenta Spogli – può oggi contare in Europa su un paese che appoggia sistematicamente la sua causa. Tanto più adesso che, essendo venuto meno il rapporto personale che legava Berlusconi al precedente presidente degli USA, Bush jr., il Capo del Governo italiano pare destinato ad avvicinarsi sempre più a Mosca.

Ma gli USA non sono certo intenzionati a guardare senz’agire. La parte più interessante del documento è proprio quello dove si descrivono le contromisure che Spogli sta mettendo in atto – ma stranamente è anche la porzione di testo meno citata dalla stampa italiana. L’Ambasciata afferma d’essersi impegnata in colloqui con esponenti politici interni ed esterni al Governo, col fine esplicito di creare, soprattutto all’interno del suo partito, una corrente ostile alla russofilia di Berlusconi. Inoltre, non meglio precisati “pensatoi” sono stati ingaggiati per costruire una corrente d’opinione pubblica ostile alla Russia e, si compiace Spogli, «lo sforzo sembra che stia pagando». L’opposizione si è subito regolata, impegnandosi nella critica del rapporto di Berlusconi con Putin, e taluni membri del PDL si sono rivolti privatamente ad un’ambasciata straniera – ovviamente quella degli USA – «per contrastare l’infatuazione di Berlusconi per la Russia».

Invitiamo i lettori a ponderare bene queste ultime affermazioni di Spogli, ed a confrontarle con quanto accaduto nella stampa, nella società civile e soprattutto nella politica interna italiana dal gennaio 2009 ad oggi.




* Daniele Scalea, redattore di “Eurasia”, è autore de La sfida totale (Fuoco, Roma 2010)

[canna-rina]

Penso che le perplessità di Osella derivino da un'osservazione che però non cambia più di tanto i termini della questione. Le note posizioni filo-Putin del nano non rispecchiano necessariamente un'aperta e corrisposta ammirazione e/o un entusiasta partenariato da parte di Putin verso il nano. Può essere che Putin si limiti a prendere atto che silviolo è suo alleato, e che la pres. a Prodi sia stata offerta senza chiedere necessariamente un parere vincolante dal punto di vista decisionale a silvio, bensì facendo sapere a quest'ultimo che lo schieramento aveva deciso così e che lui doveva accettarlo. Non cambia moltissimo a livello di massimi sistemi di politica estera, ma demistifica l'aura di santità che il nanetto rischia di acquistare agli occhi degli anti-atlant.

[Giallobalordo]

Grazie animaletto per l'articolo di eurasia.
Se quel riportato è vero, diciamo che qualcuno ci era arrivato già due anni fa.
Come dice chomsky, la politica estera è in realtà più semplice di quello che sembra, e basta, tutto sommato, far 2+2.

[Lex]

è già uscito su wikileaks il complotto che mi impedisce di avere una buona vita sessuale?

[audere est facere, mtrfckr]

Non cambia moltissimo a livello di massimi sistemi di politica estera, ma demistifica l'aura di santità che il nanetto rischia di acquistare agli occhi degli anti-atlant.

infatti, la tua preoccupazione ci sta. chi vuole santificare il silvio, faccia pure. per me c'è una chiave di lettura degli eventi della politica italiana geopolitica e qui sta tutto il discorso berlusca, putin, prodi ecc. ecc. ma io non sottovaluto, anzi è la prima cosa a cui penso, gli effetti socialmente disgreganti, diciamo così per dire che i danni vanno bel oltre gli specifici provvedimenti legislativi, del berlusconismo

[audere est facere, mtrfckr]

Grazie animaletto per l'articolo di eurasia.
Se quel riportato è vero, diciamo che qualcuno ci era arrivato già due anni fa.
Come dice chomsky, la politica estera è in realtà più semplice di quello che sembra, e basta, tutto sommato, far 2+2.

infatti, micca devi essere un genio. molti se la ridevano...spero almeno che la mamma abbia preparato li gnocchi

[audere est facere, mtrfckr]

@ mr.but
il paragone berluskaiser-mattei, io non lo sottoscrivo. un conto è dire che berlusca sia nel mirino perchè la sua politica energetica contrasta con gli interessi USA, che nel corso degli ultimi anni sono cambiati. non gli interessi, le strategie per perseguirli. un conto è dire che la sua politica energetica 1) faccia il bene dell'Italia. per me ogni politica che punta sugli idrocarburi, e poi sul costosissimo e, come disse agheranavecia, troppo pretenzioso verso le prestazioni umane, nucleare, non fa il bene dell'Italia. 2) voglia fare il bene dell'Italia. ad esempio, vedii prezzi dell'energia che promgas vende all'Italia. ci vogliono tanto bene, a noi grazie a silvius, che rifiutano di rinegoziare i prezzi delle forniture stabiliti nei contratti pluriennali, anche se il gas adesso è quotato molto molto meno

[18.15 Griffin's Crew]

Grazie animaletto per l'articolo di eurasia.
Se quel riportato è vero, diciamo che qualcuno ci era arrivato già due anni fa.
Come dice chomsky, la politica estera è in realtà più semplice di quello che sembra, e basta, tutto sommato, far 2+2.

Ma l'articolo di Eurasia l'ho postato io....ahahahahahah

[Mr But]

@ mr.but
il paragone berluskaiser-mattei, io non lo sottoscrivo. un conto è dire che berlusca sia nel mirino perchè la sua politica energetica contrasta con gli interessi USA, che nel corso degli ultimi anni sono cambiati. non gli interessi, le strategie per perseguirli. un conto è dire che la sua politica energetica 1) faccia il bene dell'Italia. per me ogni politica che punta sugli idrocarburi, e poi sul costosissimo e, come disse agheranavecia, troppo pretenzioso verso le prestazioni umane, nucleare, non fa il bene dell'Italia. 2) voglia fare il bene dell'Italia. ad esempio, vedii prezzi dell'energia che promgas vende all'Italia. ci vogliono tanto bene, a noi grazie a silvius, che rifiutano di rinegoziare i prezzi delle forniture stabiliti nei contratti pluriennali, anche se il gas adesso è quotato molto molto meno

E ci mancherebbe altro! Anch'io trovo inverosimile che si possa anche semplicemente attribuire una parvenza di politica a sto ammasso di esecutori testamentari della decenza, prima ancora della democrazia. Un giorno o l'altro qualche documento riservato meno folcloristico di quelli 'desecretati' svelerà l'aspetto di pura rappresentanza di questa sciagurata classe dirigente. Mi piacerebbe sapere, come ho già scritto, chi detta il compitino agli ominidi al Governo. Che gente della stregua dell'Arcoride e Scajola abbia cognizione di cosa sia un piano energetico, è ipotesi stuzzicante giusto sotto Natale, perché c sentiamo tutti più buoni

[Giallobalordo]

Poi mr. but, s enon è il nano in prima persona, se ti disturba pensare a berlusconi che tesse trame internazionale, bene, mettici qualcun altro.
NOn capita mai che siano i singoli a fare la storia. Non governa putin in russia, no lo fa berlusconi in italia. Io lo sguardo lo butterei dentro eni e fin meccanica, lo butterei in sicilia o a milano, o in svizzera, chissà. decidi tu. Ma spersonalizziamo per favore il tutto, che non è degno di intelligenze sufficienti pensare che tutto il dissesto dell'italia come la politica stera sia decisa dal solo silvio.

Ora che abbiamo in animaletto nuove energie, mi pare abbia linktato roba assai interessante, provo a fare un nome, altro personaggio assai interessante. E che mette un po' in discussione la visione manichea (USA Vs. Russia) fin qui adottata.
Paolo Scaroni, ex craxiano, ha partecipato algi ultimi incontri del gruppo Bilderberg,
Condannato per una tangente al PSI a 1 anno e 4 mesi durante tangentopoli.
Dal 97 al 99 presidente del Vicenza Calcio.
Paolo Scaroni è Consigliere di Amministrazione di Assicurazioni Generali, Vicepresidente Non esecutivo del London Stock Exchange Group e Consigliere di Amministrazione di Veolia Environnement. E’ inoltre nel Board of Overseers della Columbia Business School di New York e della Fondazione Teatro alla Scala[5].
Possiede inoltre una piccolissima quantità di azioni della società sportiva AC Milan, cedutagli direttamente dal presidente Berlusconi.

[Giallobalordo]

Grazie animaletto per l'articolo di eurasia.
Se quel riportato è vero, diciamo che qualcuno ci era arrivato già due anni fa.
Come dice chomsky, la politica estera è in realtà più semplice di quello che sembra, e basta, tutto sommato, far 2+2.

Ma l'articolo di Eurasia l'ho postato io....ahahahahahah

Grazie a te allora

[Mr But]

Poi mr. but, s enon è il nano in prima persona, se ti disturba pensare a berlusconi che tesse trame internazionale, bene, mettici qualcun altro.
NOn capita mai che siano i singoli a fare la storia. Non governa putin in russia, no lo fa berlusconi in italia. Io lo sguardo lo butterei dentro eni e fin meccanica, lo butterei in sicilia o a milano, o in svizzera, chissà. decidi tu. Ma spersonalizziamo per favore il tutto, che non è degno di intelligenze sufficienti pensare che tutto il dissesto dell'italia come la politica stera sia decisa dal solo silvio.

Ora che abbiamo in animaletto nuove energie, mi pare abbia linktato roba assai interessante, provo a fare un nome, altro personaggio assai interessante. E che mette un po' in discussione la visione manichea (USA Vs. Russia) fin qui adottata.
Paolo Scaroni, ex craxiano, ha partecipato algi ultimi incontri del gruppo Bilderberg,
Condannato per una tangente al PSI a 1 anno e 4 mesi durante tangentopoli.
Dal 97 al 99 presidente del Vicenza Calcio.
Paolo Scaroni è Consigliere di Amministrazione di Assicurazioni Generali, Vicepresidente Non esecutivo del London Stock Exchange Group e Consigliere di Amministrazione di Veolia Environnement. E’ inoltre nel Board of Overseers della Columbia Business School di New York e della Fondazione Teatro alla Scala[5].
Possiede inoltre una piccolissima quantità di azioni della società sportiva AC Milan, cedutagli direttamente dal presidente Berlusconi.

Che Scaroni sia un manager non l'ha mai creduto nemmeno sua madre, che ne capisca di energia, poi, è perlomeno risibile. Nn è questo il punto (il mio punto, s'intende). La mia frustrazione (al d là dell'entità che presiede, raramente, il CdM) nasce dal fatto che per quanto c s possa affannare, x qnte info possiate setacciare postare, addurre, non tangeranno mai i nodi nevragici, le vere sinapsi che dirimono i fatti d cui stiamo scrivendo. Da sempre immagino redenzioni in punto d morte dell'Andreotti d turno, invano...
Pare evidente che le sorti delle liberaldemocrazie s giochino nell'intersezione tra finanza occulta e finanza borsistica e confindustriale, con l'usuale corredo d cortigiani e arredo urbano, ma i flussi carsici non sono certamente quelli linkabili su questo forum nè, tantomeno, il feuilleton del TwinPeaks de noantri, Assange o chi per lui. Ardo dal desiderio d essere smentito, magari sottovaluto la portata dei new media, ma da dietrologo fossilizzato quale sono temo che a furia di congetture ci si possa arenare nella dietrologia più sterile (e nn mi riferisco a te e agli altri 'cospiratori' di qsto thread, peraltro godibilissimo e interessante). A volte basta fare 2+2, ma nn sempre il risultato è 4. Ma tant'è, nn è che s possa fare molto d più

[SAURO_GOL]

è già uscito su wikileaks il complotto che mi impedisce di avere una buona vita sessuale?

finchè c'è il Berlusconismo NADA DE NADA!!!
Le scopano tutte lui e Bertolaso!!!!

[Giallobalordo]

Poi mr. but, s enon è il nano in prima persona, se ti disturba pensare a berlusconi che tesse trame internazionale, bene, mettici qualcun altro.
NOn capita mai che siano i singoli a fare la storia. Non governa putin in russia, no lo fa berlusconi in italia. Io lo sguardo lo butterei dentro eni e fin meccanica, lo butterei in sicilia o a milano, o in svizzera, chissà. decidi tu. Ma spersonalizziamo per favore il tutto, che non è degno di intelligenze sufficienti pensare che tutto il dissesto dell'italia come la politica stera sia decisa dal solo silvio.

Ora che abbiamo in animaletto nuove energie, mi pare abbia linktato roba assai interessante, provo a fare un nome, altro personaggio assai interessante. E che mette un po' in discussione la visione manichea (USA Vs. Russia) fin qui adottata.
Paolo Scaroni, ex craxiano, ha partecipato algi ultimi incontri del gruppo Bilderberg,
Condannato per una tangente al PSI a 1 anno e 4 mesi durante tangentopoli.
Dal 97 al 99 presidente del Vicenza Calcio.
Paolo Scaroni è Consigliere di Amministrazione di Assicurazioni Generali, Vicepresidente Non esecutivo del London Stock Exchange Group e Consigliere di Amministrazione di Veolia Environnement. E’ inoltre nel Board of Overseers della Columbia Business School di New York e della Fondazione Teatro alla Scala[5].
Possiede inoltre una piccolissima quantità di azioni della società sportiva AC Milan, cedutagli direttamente dal presidente Berlusconi.

Che Scaroni sia un manager non l'ha mai creduto nemmeno sua madre, che ne capisca di energia, poi, è perlomeno risibile. Nn è questo il punto (il mio punto, s'intende). La mia frustrazione (al d là dell'entità che presiede, raramente, il CdM) nasce dal fatto che per quanto c s possa affannare, x qnte info possiate setacciare postare, addurre, non tangeranno mai i nodi nevragici, le vere sinapsi che dirimono i fatti d cui stiamo scrivendo. Da sempre immagino redenzioni in punto d morte dell'Andreotti d turno, invano...
Pare evidente che le sorti delle liberaldemocrazie s giochino nell'intersezione tra finanza occulta e finanza borsistica e confindustriale, con l'usuale corredo d cortigiani e arredo urbano, ma i flussi carsici non sono certamente quelli linkabili su questo forum nè, tantomeno, il feuilleton del TwinPeaks de noantri, Assange o chi per lui. Ardo dal desiderio d essere smentito, magari sottovaluto la portata dei new media, ma da dietrologo fossilizzato quale sono temo che a furia di congetture ci si possa arenare nella dietrologia più sterile (e nn mi riferisco a te e agli altri 'cospiratori' di qsto thread, peraltro godibilissimo e interessante). A volte basta fare 2+2, ma nn sempre il risultato è 4. Ma tant'è, nn è che s possa fare molto d più

Io al contrario penso che con andreotti sarebbe una noiosa conversazione su cose che già so.
Non nei particolari, ma dei particolari me ne frego.

[Guur]

me ne frego.

Balordo fascista? -.-

[ABO]

me ne frego.

Balordo fascista? -.-
:occhionero:

[Giallobalordo]

me ne frego.

Balordo fascista? -.-

:ninja:

[animaletto]

Poi mr. but, s enon è il nano in prima persona, se ti disturba pensare a berlusconi che tesse trame internazionale, bene, mettici qualcun altro.
NOn capita mai che siano i singoli a fare la storia. Non governa putin in russia, no lo fa berlusconi in italia. Io lo sguardo lo butterei dentro eni e fin meccanica, lo butterei in sicilia o a milano, o in svizzera, chissà. decidi tu. Ma spersonalizziamo per favore il tutto, che non è degno di intelligenze sufficienti pensare che tutto il dissesto dell'italia come la politica stera sia decisa dal solo silvio.

Ora che abbiamo in animaletto nuove energie, mi pare abbia linktato roba assai interessante, provo a fare un nome, altro personaggio assai interessante. E che mette un po' in discussione la visione manichea (USA Vs. Russia) fin qui adottata.
Paolo Scaroni, ex craxiano, ha partecipato algi ultimi incontri del gruppo Bilderberg,
Condannato per una tangente al PSI a 1 anno e 4 mesi durante tangentopoli.
Dal 97 al 99 presidente del Vicenza Calcio.
Paolo Scaroni è Consigliere di Amministrazione di Assicurazioni Generali, Vicepresidente Non esecutivo del London Stock Exchange Group e Consigliere di Amministrazione di Veolia Environnement. E’ inoltre nel Board of Overseers della Columbia Business School di New York e della Fondazione Teatro alla Scala[5].
Possiede inoltre una piccolissima quantità di azioni della società sportiva AC Milan, cedutagli direttamente dal presidente Berlusconi.

Balordo, vorrei chiarire una cosa. Io sono piuttosto lontano da te politicamente. Sono liberale, liberista e libertario. Guardo con interesse il Tea Party, che ha come obiettivo ridimensionare lo stato. Io rispetto te come persona e rispetto le tue idee, non penso che tutti debbano pensarla come me, e apprezzo più uno come te che ha una propria visione politica che chi ha come unico orizzonte di vita le prossime nomination del grande fratello. Però se ci bevessimo una birra in un pub, e magari un giorno, distanze permettendo, spero che lo faremo, su sette argomenti su dieci la penseremmo all'opposto. Questo lo dico per chiarezza, perché non vorrei che pensassi che sia l'angelo del paradiso o la sponda per le tue (legittime) idee politiche.

Detto questo, e lo dico per chiarezza, perché ho simpatia per te (che secondo me ti fai un sacco di risate a provocare i forumisti), visto che mi hai chiamato in causa:
- scaroni non lo conosco
- Finmeccanica, aldilà delle diverse idee politiche è una GRAN AZIENDA. E' leader a livello tecnologico. Rappresenta un piccolo diamante italiano. In questo momento non ho contatti, per cui non so che sta succedendo all'interno. La mia idea è che si sta allargando la pressione della politica su un'azienda che è un gioiellino italiano. Col rischio di distruggerla, come è stato fatto per Alitalia.

[Giallobalordo]

ma io l'ho capito benissimom che io e te siamo all'opposto ooliticamente. ma ben venga un bello scazzo nel quale sia possibnile dialogare, anchre mandarsi a fare i culo, ma con il valore agigunto di scambiarsi qualche chiacchera costruttiva.
Io non ho preclusioni. E poi credo che la politica sia tridimensionale, e non si possa ridurre ad una linea retta che uhnisce destra e sinistra.

Una visione sulla politica estera mi pare possa trovare in te un contributo interessante, e forse anche una discussione su stato e iberismo, o su immigrazione differnzailismo o che altro.

Poi nel merirto è indubbio che finmeccanica sia una azienda che funziona, poi per me è troppo li che sin fa la politica estera, e io coerentemente con le mie idee, rpetenderei che fosse il corpo elettorale, o i lavoratori se vuoi, a controllare di più certe scelte.
Altra cosa scandalosa di finmeccanica è che in italia c'è una legge che vieta a chi è militare o lo sia stato, di avere cariche dirigenziali in un'azienda che vende armi, almeno per dieci anni dopo la fine del uso incarico, questo per ovvi conflitti dininteresse (capirai che l'esercito che vende armi qualche problema lo crea). Va da se che questa legge è totalmente disattesa, fino all'ultima illegittima nomina di Nazzareno Cardinali, ex ispettore capo del genio aeronautico.

Poi alcuni accordi diciamo, e sottolineo che entriamo in un altro ambito, tocca alcune corde etiche, che per me sono dirimenti.
Al di là di vendere armi, l'ultimo contratto con quel paese strategico nel mercato degli schiavi che è la libia, che prevede la costruzione di una cortina di sensori elettronici nel deserto ha tutta la mia riprovazione.
Ma appunto, sono opinioni personali. Mentre che oggi in italia si stia consumando un colpo di stato in piena regola, amministrato da washington, è un dato di fatto, e infatti, su questo, mi apre che siamo d'accordo.

io ad esmpio il 14 alla manifestazione a roma non vado. Mi trovo che vanno tutti, e io non capisco che cazzo ci sia da far na manifestazione a favore di fini e d'alema sponsorizzati da Spogli, volgiono andare, ma io dico che son dei cretini, perchè tecnicamente stanno facendo il gioco di montezemlo, di marchiomne, di gfini, insomma, di quelli che loro stessi considerano nemici di classe. e sta cosa fa ridere.

[audere est facere, mtrfckr]

@animaletto

va bene tutto, però "tea party-libertario" è un bel salto mortale quadruplo. se è vero che un movimento, non un partito, il blocco sociale che lo sostiene non è una variabile importante, è la variabile, appunto in assenza di strutture organizzative che fanno da filtro. e da libertario, in mezzo a questi non ti troveresti bene. oltre al meeting che ho visto io (roba da far rizzare i capelli in testa ad un liberario, le cose dette e le facce) i sondaggi sono univoci. un presidente espresso dai tea party dovrebbe essere un fenomeno per portare avanti il tema della "società forte" senza questa questa società non finisca per essere una società che prima esclude (e magari rende invisibili) per poi poter dire "parità di opportunità". e qui è fuori? Perchè credimi, la base è quella. ok per un liberista, con un'estrema forzatura per un liberale, se proprio ci si vuole aggrappare al tema della centralità delle regole, ma per un libertario...boh

[ABO]

ma zio can....tea party libertario si mangia o si beve?

[Giallobalordo]

@animaletto

va bene tutto, però "tea party-libertario" è un bel salto mortale quadruplo. se è vero che un movimento, non un partito, il blocco sociale che lo sostiene non è una variabile importante, è la variabile, appunto in assenza di strutture organizzative che fanno da filtro. e da libertario, in mezzo a questi non ti troveresti bene. oltre al meeting che ho visto io (roba da far rizzare i capelli in testa ad un liberario, le cose dette e le facce) i sondaggi sono univoci. un presidente espresso dai tea party dovrebbe essere un fenomeno per portare avanti il tema della "società forte" senza questa questa società non finisca per essere una società che prima esclude (e magari rende invisibili) per poi poter dire "parità di opportunità". e qui è fuori? Perchè credimi, la base è quella. ok per un liberista, con un'estrema forzatura per un liberale, se proprio ci si vuole aggrappare al tema della centralità delle regole, ma per un libertario...boh

Avrà usato il termine a proposito. va da se che un olibertario con i bigottissimi del tea party non ci azzacca nulla.

[animaletto]

ma io l'ho capito benissimom che io e te siamo all'opposto ooliticamente. ma ben venga un bello scazzo nel quale sia possibnile dialogare, anchre mandarsi a fare i culo, ma con il valore agigunto di scambiarsi qualche chiacchera costruttiva.
Io non ho preclusioni. E poi credo che la politica sia tridimensionale, e non si possa ridurre ad una linea retta che uhnisce destra e sinistra.

Una visione sulla politica estera mi pare possa trovare in te un contributo interessante, e forse anche una discussione su stato e iberismo, o su immigrazione differnzailismo o che altro.

Poi nel merirto è indubbio che finmeccanica sia una azienda che funziona, poi per me è troppo li che sin fa la politica estera, e io coerentemente con le mie idee, rpetenderei che fosse il corpo elettorale, o i lavoratori se vuoi, a controllare di più certe scelte.
Altra cosa scandalosa di finmeccanica è che in italia c'è una legge che vieta a chi è militare o lo sia stato, di avere cariche dirigenziali in un'azienda che vende armi, almeno per dieci anni dopo la fine del uso incarico, questo per ovvi conflitti dininteresse (capirai che l'esercito che vende armi qualche problema lo crea). Va da se che questa legge è totalmente disattesa, fino all'ultima illegittima nomina di Nazzareno Cardinali, ex ispettore capo del genio aeronautico.

Poi alcuni accordi diciamo, e sottolineo che entriamo in un altro ambito, tocca alcune corde etiche, che per me sono dirimenti.
Al di là di vendere armi, l'ultimo contratto con quel paese strategico nel mercato degli schiavi che è la libia, che prevede la costruzione di una cortina di sensori elettronici nel deserto ha tutta la mia riprovazione.
Ma appunto, sono opinioni personali. Mentre che oggi in italia si stia consumando un colpo di stato in piena regola, amministrato da washington, è un dato di fatto, e infatti, su questo, mi apre che siamo d'accordo.

io ad esmpio il 14 alla manifestazione a roma non vado. Mi trovo che vanno tutti, e io non capisco che cazzo ci sia da far na manifestazione a favore di fini e d'alema sponsorizzati da Spogli, volgiono andare, ma io dico che son dei cretini, perchè tecnicamente stanno facendo il gioco di montezemlo, di marchiomne, di gfini, insomma, di quelli che loro stessi considerano nemici di classe. e sta cosa fa ridere.

Riesco a collegarmi solo adesso. Non so molto di interessante su Finmeccanica (se non che l'equilbrio tra % di raccomandati e di competenti sta drammaticamente aumentando a favore dei primi), e questo viene deciso dai rappresentanti liberamente eletti dal popolo.

[animaletto]

@animaletto

va bene tutto, però "tea party-libertario" è un bel salto mortale quadruplo. se è vero che un movimento, non un partito, il blocco sociale che lo sostiene non è una variabile importante, è la variabile, appunto in assenza di strutture organizzative che fanno da filtro. e da libertario, in mezzo a questi non ti troveresti bene. oltre al meeting che ho visto io (roba da far rizzare i capelli in testa ad un liberario, le cose dette e le facce) i sondaggi sono univoci. un presidente espresso dai tea party dovrebbe essere un fenomeno per portare avanti il tema della "società forte" senza questa questa società non finisca per essere una società che prima esclude (e magari rende invisibili) per poi poter dire "parità di opportunità". e qui è fuori? Perchè credimi, la base è quella. ok per un liberista, con un'estrema forzatura per un liberale, se proprio ci si vuole aggrappare al tema della centralità delle regole, ma per un libertario...boh

Spiegami meglio. Sto guardando con interesse il tea party, perché è il primo movimento politico che dopo tanti anni parla di LIBERALISMO. Che cosa hai sentito di così sconvolgente? Io mi rifaccio al programma italiano, che definisce alcuni punti molto chiari su cui agire.

[audere est facere, mtrfckr]

@animaletto

va bene tutto, però "tea party-libertario" è un bel salto mortale quadruplo. se è vero che un movimento, non un partito, il blocco sociale che lo sostiene non è una variabile importante, è la variabile, appunto in assenza di strutture organizzative che fanno da filtro. e da libertario, in mezzo a questi non ti troveresti bene. oltre al meeting che ho visto io (roba da far rizzare i capelli in testa ad un liberario, le cose dette e le facce) i sondaggi sono univoci. un presidente espresso dai tea party dovrebbe essere un fenomeno per portare avanti il tema della "società forte" senza questa questa società non finisca per essere una società che prima esclude (e magari rende invisibili) per poi poter dire "parità di opportunità". e qui è fuori? Perchè credimi, la base è quella. ok per un liberista, con un'estrema forzatura per un liberale, se proprio ci si vuole aggrappare al tema della centralità delle regole, ma per un libertario...boh

Spiegami meglio. Sto guardando con interesse il tea party, perché è il primo movimento politico che dopo tanti anni parla di LIBERALISMO. Che cosa hai sentito di così sconvolgente? Io mi rifaccio al programma italiano, che definisce alcuni punti molto chiari su cui agire.

il tea party italiano non lo conosco, so che c'è uno scherzo che scimmiotta il tera party, animato dalla santanche e dalla sbai. segui queste? chiedo.
la mia riserva riguarda in primo luogo questo: se un libertario può trovarsi a suo agio in quell'ambiente. penso agli usa, sull'italia sono ignorante.
io mi sono ciucciato gingrich, e ti dirò che, da libertario, gli avrei tirato una torta in faccia (così neutralizziamo echelon ;)) a lui e all'audience.
però ma gaari intendiamo per libertario qualcosa di diverso. invece, sul liberismo dei tea party, a parte alcune piccole rimostranza che farei, se fossi liberista, sul protezionismo e sull'immigrazione, ho poco da dire.

[Giallobalordo]

o dico0no loro che sono libertari eh?

http://www.teapartyitalia.it/pagina/chi_siamo

[Giallobalordo]

dicono di se stesso libertari, ma si dicono anche liberali.
Ora , Liberisti sicuro, liberali diciamo che ci sarebbe da discutere.
Comuqnue il programma è un sunto delle peggiori disgrazie che possano capitarci, ma almeno è chiaro.

Meno tasse, sanità privata e assicurazioni sanirtarie, che vediamo come funzionano altrove..
Insomma, vediamo, quando no c'erano le tasse, che mondo era? C'erano i rel i barocni, giusto? Quindi sono persone benestanti, che rappresentano gli interewssi dell'imprenditoria, che adorerebbe avere uan tariffa unica, la sanità privata, zero welfare... è comprensibile.

Ovviamente per chi si immagina un paese equo, dive il potere del mercato e delel imprese è mitigato dalal collettività, dove in conmtratti di lavoro non possono essere lasciati alla libera contrattazione, questi paiono davvero dei pazzi.

Certo.. libertari ho qualche dubbio.

[animaletto]

Non so se ci sia la santanchè, che certo non rappresenta il miglior biglietto da visita. Il programma mi sembra chiaro: meno tasse, rai privatizzata, liberalizzazione degli ordini, meno potere ai sindacati, ecc. E' un programma liberale, può piacere o non piacere, e probabilmente a voi fa rizzare i capelli, però questo è il liberismo.

Voi cosa intendete per libertario? Se prendo il significato alla lettera: "che si basa sulla libertà come valore fondamentale, ispirato alla difesa della libertà: ideee libertarie, principi libertari -- 2. chi è fautore di una libertà individuale superiore a ogni autorità o legge: s.m.estens., anarchico" il tea party può definirsi libertario.

Nel tea party italiano, che è ad oggi un movimento e non un partito, non si accenna a protezionismo (che è anti-liberale) e a immigrazione. E' chiaro che se mi accorgessi che sono solo degli xenofobi, che piangono contro gli stranieri, cambierei aria in due minuti :)

[erriko]

libertario e liberale non sono sinonimi, almeno storicamente. poi che oggi si faccia del casino, anche per la perdita di singificato reale di molte delle espressioni che avevano sicuramente più senso negli ultimi due secoli, è un altro discorso.

oggi comunemente per "libertario" si intende anarchico, a mio modo di vedere, e un anarchico e un liberale difficilmente stanno dalla stessa parte della barricata, anche se diversi storici dell'anarchismo sostengono che questa idea (semplificando e schematizzandone i contenuti) abbia più punti di contatto col liberalismo classico che con le ideologie marxiste.

se parli di liberismo poi parli di un'ideologia prettamente economica, e che spesso in occidente viene propagandata da gruppi politici che poi, quando si parla di questioni etiche e ne dibattono politicamente, sonoi tutt'altro che liberali.

insomma, io liberisti, liberali e libertari faccio molta fatica a vederli insieme.

[animaletto]

Non sono forte sulla dottrina ideologica. Però non vedo particolari contraddizioni tra il liberalismo, il liberismo e il libertarismo. Intendendosi su cosa è il libertarismo, perché forse voi lo vedete come anarchismo anti-capitalista, e da qui nasce l'equivoco. Il libertarismo, per me, non ha un'accezione anti-capitalista, un anarco-capitalista è assolutamente libertario.

[Giallobalordo]

Si, libertario vuol dire che van bene i gay, va bene che sis posino, va bene che ci si droghi, va bene che ve bene che ve bene che...

Il famoso vietato vietare.

E sincerametne visto i personaggi, mi pare arduo immaginarseli libertari.

[Giallobalordo]

Sono industriali che non vogliono lasciare i soldi a quelli che prendono meno..

le tasse sono state il terreno sul quale per secoli si è combattutto la lotta per l'uguaglianza.
I ricchi non vogliono pagarle, non è una novità.

[audere est facere, mtrfckr]

Mah, ho visto chi supporta tea party ita: tocqueville che è uno spin off dei giovani pdl, impegnati che è un blog dell'opposizione a guzzanti nel pli, un blog dei giovani ex an siciliani rimasti nel pdl. Questi, di libertario hanno poco davvero. Libertario: per me non riguarda l'economia ma gli stili di vita. Non riguarda la politica, se non nel senso che il libertario può impegnarsi per rimuovere discriminazioni basate sugli stili di vita o la criminalizzazione di scelte personali. In questo senso si può essere libertari senza essere liberali e viceversa, ma se è viceversa, allora il liberalismo diventa la foglia di fico della difesa di interessi economici specifici. Per quello che vedo io il tea party ita ha un problema: non è vero che tutti si parta uguali. Almeno almeno la proprietà dei mezzi di produzione e il controllo degli intermediari finanziari me la devi valutare, o no? Senno la corsa è ad handicap e la libertà è un'illusione,

[Mr But]

libertario e liberale non sono sinonimi, almeno storicamente. poi che oggi si faccia del casino, anche per la perdita di singificato reale di molte delle espressioni che avevano sicuramente più senso negli ultimi due secoli, è un altro discorso.

oggi comunemente per "libertario" si intende anarchico, a mio modo di vedere, e un anarchico e un liberale difficilmente stanno dalla stessa parte della barricata, anche se diversi storici dell'anarchismo sostengono che questa idea (semplificando e schematizzandone i contenuti) abbia più punti di contatto col liberalismo classico che con le ideologie marxiste.

se parli di liberismo poi parli di un'ideologia prettamente economica, e che spesso in occidente viene propagandata da gruppi politici che poi, quando si parla di questioni etiche e ne dibattono politicamente, sonoi tutt'altro che liberali.

insomma, io liberisti, liberali e libertari faccio molta fatica a vederli insieme.

Anche se possono non piacere, forse l'unico movimento che in Italia associa i tre termini che in comune hanno solamente la radice sono storicamente i Radicali

[osellame]

Io trovo l'offerta di Aleksei Miller. Non quella di berlusconi che sostieni tu

guarda, tagliamo la capoccia al toro. lo dice prodi, sul suo sito

http://www.romanoprodi.it/interviste/prodi-rifiuta-la-presidenza-di-south-stream-basta-affari-insegno-in-cina_1369.html

dice che l'offerta fu di putin. ovviamente, vuole dire di putin E berlusconi. io direi di p. attraverso il berlusconi

prendo nota che hai modificato.
Io credo che sia possibile anche che la proposta non sia vincolata a B. Il vincolo - che sostiene il Balordo - mi sembra tutto da dimostrare.
E mi sembra anche che non si possa dire che B offerse a P quella presidenza
Mi sembra anche che l'ex cancelliere tedesco gerhard Scroedere abbia rivestito una carica simile a quella che è stata offerta a P., ovvero di presidere il consorzio North Stream. Ma mi sembra che nessuno abbia detto che gli sia stato data dalla Merkel, oppure no?

ah no, non si può dimostrare. però capirai che uno scenario in cui putin offra la presidenza del consorzio a prodi, senza accordarsi con berlusconi è del tutto irreale. il caso tedesco è del tutto diverso: l'ex cancellerie era LUI il referente politico in germania di putin.
puoi può darsi che siano passati sopra la testa di berlusconi. che vuoi che ti dica. è però certo che non siamo in tribunale; nel quadro di un'analisi della politica internazionale riferimenti come questo sono più che adeguati. anzi, di solito si lavora con molto ma molto meno, e ti parlo di analisti credibili non ci ciarlatani

a me sembra che prendi quello che ti va bene e scarti quello che non si adegua al tuo ritratto.
Posto che ACCORDARSI non vuol dire quanto ha scritto il tuo sodale, da dove trai l'idea che S. sia il REFERENTE TEDESCO DI P?
Sulla base di cosa puoi tranquillamente affermare ciò?

ma porca vacca, sulla base di cosa? cioè che cosa serve di più di quello che è accaduto, che hanno detto, che hanno detto di loro per dire che schroeder fosse il referente di putin in germania? senti ma tu, che cosa ne pensi dei rapporti tra pinochet e kissinger? ragionando come te, potrei affermare che pinochet non era il referente politico di kissinger. oh, micca ci son certezze, di quelle che vuoi tu, intendo

Ma infatti secondo me osalle ti dice: CHE NE SAI TU DEI RAPPORTI TRA K. E P. eahahah

No. casa mia, die Tizio è uomo di Caio, significa che Tizio è in un posto a fare gli interessi di Caio. Ma può essere che Tizio faccia gli interessi di Caio, e che questi corrispondano alla funzione che riveste?
Giusto per dire. Può essere interesse di una nazione diversificare le fonti energetiche, in maniera tale da non dipendere da nessuna in un peso percentuale eccessivo?
Sempre per tornare all'argomento precdente, ricordo che qualcuno ha scritto che quel posto fu offerto da berlusconi a Prodi. DA BERLUSCONI: Cosa diversa da un logico "concerto" di opinioni transgovernative, prima dell'incarico.

[animaletto]

Mah, ho visto chi supporta tea party ita: tocqueville che è uno spin off dei giovani pdl, impegnati che è un blog dell'opposizione a guzzanti nel pli, un blog dei giovani ex an siciliani rimasti nel pdl. Questi, di libertario hanno poco davvero. Libertario: per me non riguarda l'economia ma gli stili di vita. Non riguarda la politica, se non nel senso che il libertario può impegnarsi per rimuovere discriminazioni basate sugli stili di vita o la criminalizzazione di scelte personali. In questo senso si può essere libertari senza essere liberali e viceversa, ma se è viceversa, allora il liberalismo diventa la foglia di fico della difesa di interessi economici specifici. Per quello che vedo io il tea party ita ha un problema: non è vero che tutti si parta uguali. Almeno almeno la proprietà dei mezzi di produzione e il controllo degli intermediari finanziari me la devi valutare, o no? Senno la corsa è ad handicap e la libertà è un'illusione,

Non credo che sia in discussione la proprietà dei mezzi di produzione o il controllo degli intermediari finanziari. Nè in area liberale, nè altrove. Credi che se vincesse Vendola, si avrebbe una differente distribuzione dei mezzi di produzione? No, al limite aumenterebbero le tasse, spingendo molte aziende a delocalizzare altrove, provocando un danno prima di tutto dei lavoratori subordinati a bassa qualificazione, che si ritroverebbero sulla strada.

Hai centrato un area di rischio: persone che vengono da movimenti differenti possono pensarla all'opposto su alcune tematiche. Vedremo. Ad esempio sull'immigrazione. Ad oggi c'è una piattaforma programmatica su temi economici. E nel vuoto totale dei due poli, che rappresentano tutto e il contrario di tutto, mi sembra interessante.

Se son rose fioriranno...

[Giallobalordo]

senti osella... il concetto è: è credibile che putin offra la presidenza a Prodi senza discuterne con Berlusconi? No. Punto. POi se per te è credibile, pace.
va da se che a chi offrire quel posto in Italia lo decide Berlusca, e non Putin.
Anche perchè la differenza tra Berlusca e Shroeder, è che qui da noi, south steram è al 50% ENI. Ci aim dentro come paese fino al collo.

Tra l'altro sarebbe interessante capire dai nuovi profetti anti berlusconi, che ne facciamo poi di questo south stream... ma ovviamente 1ueste domande non si fanno.

[animaletto]

Si, libertario vuol dire che van bene i gay, va bene che sis posino, va bene che ci si droghi, va bene che ve bene che ve bene che...

Il famoso vietato vietare.

E sincerametne visto i personaggi, mi pare arduo immaginarseli libertari.

Mi sembra che come ha detto Erriko ci sia molta confusione sul termine "libertario" che viene usato da più parti con accezioni diverse.

Ti posso dire come la penso sui due argomenti sopraindicati, ed è probabile che non rientri nella categoria che tu hai in mente di libertario:

LOBBY GAY: fermo restando che non è in discussione il diritto per ognuno di vivere la propria vita sessuale (il famoso vietato vietare), ciò che chiede la potente lobby gay è di ISTITUZIONALIZZARE, con i conseguenti vantaggi economici che ne derivano, i propri rapporti privati. In Italia non esiste una vera politica familiare, alla faccia del Vaticano, si preferisce sprecare in duecento milioni di modi piuttosto che costruire asili. Non vedo perché dover disperdere le già scarse risorse per istituzionalizzare rapporti egoistici privati non finalizzati alla riproduzione, e quindi di nessuna utilità sociale.

DROGHE: c'è una rimozione collettiva in atto. Sono 50 anni che vengono fatte politiche proibizioniste. Il risultato è: consumo di droghe al massimo storico, carceri pieni di sfigati che avevano una piccola dose in tasca e mafie che si sono arricchite col traffico di droga e che ora spadroneggiano nell'economia reale. Bisognerebbe avere il coraggio di arrivare gradualmente a una liberalizzazione. Porterebbe chiarezza, posti di lavoro, ridurrebbe il numero di carcerati e il peso dell'economia mafiosa. Dato che non vivo in una capanna sull'albero, so che questo non può essere fatto da uno stato solo, ma dovrebbe essere come minimo su base macroregionale (es. Unione Europea). A parte i radicali, mi sembra che non esista alcun dibattito in proposito, si continua a fare la politica degli struzzi. E, intanto, esplode il consumo di droga (nel silenzio e nell'ipocrisia generale), i carcerati per piccoli reati di droga aumentano e le mafie comandano anche dove non erano presenti prima...

[Giallobalordo]

Se vogliamo essere pignoli, anche dire che Putin ha proposto a Prodi quell'incarico è un'iperbole, in quanto, se spulci un po' le fonti, proporglielo sarebbero sgtati gli unici che havevano facoltà di farlo, ovvero l’amministratore delegato di Gazprom Alexei Miller e l’Ad Eni Paolo Scaroni.
Dietro i quali oviamente c'è chi?

[animaletto]

Sono industriali che non vogliono lasciare i soldi a quelli che prendono meno..

le tasse sono state il terreno sul quale per secoli si è combattutto la lotta per l'uguaglianza.
I ricchi non vogliono pagarle, non è una novità.

Chi ha, è ovvio, che non ha piacere di dividere le proprie ricchezze con gli altri.

Già questo (il sano egoismo di privilegiare la propria famiglia agli sconosciuti) sarebbe motivo sufficente per chiedere di pagare meno tasse.

Ma c'è un motivo più profondo: è APPURATO che le tasse non portano sviluppo, ma sono improduttive. La ricchezza e lo sviluppo sono state portate dalle aziende, cioè da imprenditori che avevano un'idea di base e l'hanno sviluppata. Vedendo un proprio tornaconto economico hanno investito, hanno dato lavoro e hanno permesso ad altre persone di portare uno stipendio a casa. In tutti i paesi civili le attività economiche principali sono state privatizzate e sono gestite da privati.

Chi la pensa come me, pensa che bisogna premere sul pedale dell'acceleratore delle riforme liberali. Dato che in Italia siamo tra i meno liberali in un mondo sempre più liberale. E quando si passa alla cassa si paga il conto: crescita zero, disoccupazione, ecc.

[osellame]

serenamente e pacatamente (cit), non mi va di rispondere per l'enensima volta su quel fatto. Secondo me alla tua ricostruzione possono essere opposte ampie riserve, come già scritto. Stop.
Su quello che ci facciamo con South Stream: magari diversifichiamo i fornitori di fonte energetica, no?

[audere est facere, mtrfckr]

lobby gay? potente lobby gay??

più importante. mezzi di produzione. anche senza mettere in discussione la proprietà privata dei mezzi di produzione, c'è un problema. se non ci sono delle leggi che regolano i rapporti di lavoro e se non c'è una ridistribuzione del reddito attraverso la tassazione, la libertà è un guscio vuoto. insomma, altrove si parla di 800 euro al mese o prendere la porta, perchè adesso va così? allora, proprio in base al principio del sano egoismo, QUANDO SMETTERA' DI ANDARE COSI', se non imponi che non deve andare così? un esempio davvero illuminante. dov'è, negli "800 o vai", la libertà individuale? libertà di non accettare il lavoro, e poi? mi metto in proprio? e chi mi dà i soldi per le macchine? tutti nel terziario avanzato? allora qui o ci pensa chi fa le leggi (leggi del lavoro e finanziarie) oppure chi?
io direi che

[Giallobalordo]

Sono industriali che non vogliono lasciare i soldi a quelli che prendono meno..

le tasse sono state il terreno sul quale per secoli si è combattutto la lotta per l'uguaglianza.
I ricchi non vogliono pagarle, non è una novità.

Chi ha, è ovvio, che non ha piacere di dividere le proprie ricchezze con gli altri.

Già questo (il sano egoismo di privilegiare la propria famiglia agli sconosciuti) sarebbe motivo sufficente per chiedere di pagare meno tasse.

Ma c'è un motivo più profondo: è APPURATO che le tasse non portano sviluppo, ma sono improduttive. La ricchezza e lo sviluppo sono state portate dalle aziende, cioè da imprenditori che avevano un'idea di base e l'hanno sviluppata. Vedendo un proprio tornaconto economico hanno investito, hanno dato lavoro e hanno permesso ad altre persone di portare uno stipendio a casa. In tutti i paesi civili le attività economiche principali sono state privatizzate e sono gestite da privati.

Chi la pensa come me, pensa che bisogna premere sul pedale dell'acceleratore delle riforme liberali. Dato che in Italia siamo tra i meno liberali in un mondo sempre più liberale. E quando si passa alla cassa si paga il conto: crescita zero, disoccupazione, ecc.7

E appurato dici?
Allora spiegami una cosa.
Come mai in europa dopo la guerra mondiale, la seconda, vi è statouno sviiluppo economico e sociale senza precedenti, uil tutto accompagnato da livelli di tassazione mai visti?
E poi, prova a dire a danimarca, Svezia, Norveglia, che sono paesi non sviluppati, visto cha hanno la tassazione più alta d'europa, ma forse del mondo.

io direi, per gli esempio, che il libero mercato no porta sviluppo, se non nel conto corrrente degli imprenditori, mentre le tasse portano uno sviluppo diffuso.
Mas e dici che è addirittura APPURATO... allora niente, mi sarò sbagliato io..

[canna-rina]

Sono industriali che non vogliono lasciare i soldi a quelli che prendono meno..

le tasse sono state il terreno sul quale per secoli si è combattutto la lotta per l'uguaglianza.
I ricchi non vogliono pagarle, non è una novità.

Chi ha, è ovvio, che non ha piacere di dividere le proprie ricchezze con gli altri.

Già questo (il sano egoismo di privilegiare la propria famiglia agli sconosciuti) sarebbe motivo sufficente per chiedere di pagare meno tasse.

Ma c'è un motivo più profondo: è APPURATO che le tasse non portano sviluppo, ma sono improduttive. La ricchezza e lo sviluppo sono state portate dalle aziende, cioè da imprenditori che avevano un'idea di base e l'hanno sviluppata. Vedendo un proprio tornaconto economico hanno investito, hanno dato lavoro e hanno permesso ad altre persone di portare uno stipendio a casa. In tutti i paesi civili le attività economiche principali sono state privatizzate e sono gestite da privati.

Chi la pensa come me, pensa che bisogna premere sul pedale dell'acceleratore delle riforme liberali. Dato che in Italia siamo tra i meno liberali in un mondo sempre più liberale. E quando si passa alla cassa si paga il conto: crescita zero, disoccupazione, ecc.

Puttanate. La sanità modenese funziona e bene, la sanità privata è regno del far passare davanti i "non sconosciuti", sia fra i medici sia fra i pazienti.
L'AMIU funzionava bene, la Salzburg A.G.(AMIU del Land salisburgo) era amatissima e addirittura riuscì a dare il sogno delle vacanze alle famiglie dei dipendenti, ed ha ancora oggi tariffe bassissime e servizi impeccabili, nonostante non sia più 100% pubblica.
Il motore dello sviluppo è avere una spinta a fare bene, e questo lo puoi fare anche nel posto di lavoro statale, se sei una persona un minimo onesta. Se no anche la ditta privata diventa il regno del dare ai figli, anche se sono idioti.
L'unico modo per sostenere lo sviluppo è creare sistemi in cui ci si controlla a vicenda, di modo che chi non produce, chi ruba, chi spreca sia sottoposto alla rabbia del vicino.
Sì, non sono nè liberale nè liberista. Libertaria sì, perchè credo che la vita privata di ognuno debba essere libera e salvaguardata da ogni interferenza, ma tutto il resto (individuo come fruitore di servizi e come produttore) assolutamente no.
Ah, i tuoi amici imprenditori hanno portato sviluppo grazie alle infrastrutture pagate con le tasse, mi spiace disturbare il tuo sogno liberista. L'imprenditore medio asfalterebbe solo il vialetto della propria villa e della propria fabbrica e farebbe a badilate con gli altri cittadini per un allacciamento all'energia elettrica...le eccezioni ci sono, per l'amor di dio, ma da questo ad idealizzare l'imprenditore...avendo sempre fatto l'interprete, la segretaria, l'impiegata purtroppo mi è toccato sentire e vedere cose che avrei preferito ignorare.

Energia: come mai in Austria e in Baviera son pieni di pannelli solari e noi niente? Mah...
Due pale per l'eolico a Trieste? Provare? Almeno per alleggerire i consumi delle famiglie?
Poi è chiaro che per le altre esigenze(industria), all'occorrenza si tratta anche con Putin...o con chiunque...a meno che non si decida di rioccupare la Libia, per la gioia di Taro...

[audere est facere, mtrfckr]

liberismo. io aggiungerei qualche cosa.
a parte che, come faceva un grande, braudel, l'accumulazione di capitale che ha permesso il decollo dell'impresa privata non sarebbe mai stata possibile senza l'intervento della politica, cioè senza lo Stato (esempi classici: le enclosures, cioè la chiusura dei terreni, negati ai jussi, cioè agli usi pubblici come il legatico ed altri oppure l'abolizione delle corporazioni, le confische a danno del clero regolare, oppure la domanda pubblica a fini militari), ci sono diversi esempi, rlativi a paesi certaemnte più liberali dell'italia, dove mega-aziende sono di proprietà pubblica, o in parte pubblica.
poi resta il problema di energia, trasporti ecc.: perchè ci siano parità di condizioni nella competizione, queste devono essere pubbliche, oppure no?

[audere est facere, mtrfckr]

ah, canna-rina mi ha anticipato

[audere est facere, mtrfckr]

anche gbalordo....arrivato ultimissimo

[audere est facere, mtrfckr]

es. tnt ha il suo centro direzionale su un terreno che, semplicemente, non esisteva. un polder. e i dindi per il polder chi ce li ha messi? le tasse. e i soldi per il porto di rotterdam, che se non si tiene pulito il fondale del maledetto reno putrefatto e della argentina mosa, si insabbia in due mesi (in italia sarebbe già insabbiato, lo so) chi ce li mette? e per scuole che ti permettono di essere, praticamente, un madrelingua inglese a 12 anni, con sommo gaudio delle multinazionali che aprono call center ad amsterdam, chi ce li mette? allora il problema sono le tasse, oppure come sono spese queste tasse? magari le tasse fanno bene anche alle imprese, e parlo da un punto di vista centrato sull'impresa)

[Mr But]

Sono industriali che non vogliono lasciare i soldi a quelli che prendono meno..

le tasse sono state il terreno sul quale per secoli si è combattutto la lotta per l'uguaglianza.
I ricchi non vogliono pagarle, non è una novità.

Chi ha, è ovvio, che non ha piacere di dividere le proprie ricchezze con gli altri.

Già questo (il sano egoismo di privilegiare la propria famiglia agli sconosciuti) sarebbe motivo sufficente per chiedere di pagare meno tasse.

Ma c'è un motivo più profondo: è APPURATO che le tasse non portano sviluppo, ma sono improduttive. La ricchezza e lo sviluppo sono state portate dalle aziende, cioè da imprenditori che avevano un'idea di base e l'hanno sviluppata. Vedendo un proprio tornaconto economico hanno investito, hanno dato lavoro e hanno permesso ad altre persone di portare uno stipendio a casa. In tutti i paesi civili le attività economiche principali sono state privatizzate e sono gestite da privati.

Chi la pensa come me, pensa che bisogna premere sul pedale dell'acceleratore delle riforme liberali. Dato che in Italia siamo tra i meno liberali in un mondo sempre più liberale. E quando si passa alla cassa si paga il conto: crescita zero, disoccupazione, ecc.

Puttanate. La sanità modenese funziona e bene, la sanità privata è regno del far passare davanti i "non sconosciuti", sia fra i medici sia fra i pazienti.
L'AMIU funzionava bene, la Salzburg A.G.(AMIU del Land salisburgo) era amatissima e addirittura riuscì a dare il sogno delle vacanze alle famiglie dei dipendenti, ed ha ancora oggi tariffe bassissime e servizi impeccabili, nonostante non sia più 100% pubblica.
Il motore dello sviluppo è avere una spinta a fare bene, e questo lo puoi fare anche nel posto di lavoro statale, se sei una persona un minimo onesta. Se no anche la ditta privata diventa il regno del dare ai figli, anche se sono idioti.
L'unico modo per sostenere lo sviluppo è creare sistemi in cui ci si controlla a vicenda, di modo che chi non produce, chi ruba, chi spreca sia sottoposto alla rabbia del vicino.
Sì, non sono nè liberale nè liberista. Libertaria sì, perchè credo che la vita privata di ognuno debba essere libera e salvaguardata da ogni interferenza, ma tutto il resto (individuo come fruitore di servizi e come produttore) assolutamente no.
Ah, i tuoi amici imprenditori hanno portato sviluppo grazie alle infrastrutture pagate con le tasse, mi spiace disturbare il tuo sogno liberista. L'imprenditore medio asfalterebbe solo il vialetto della propria villa e della propria fabbrica e farebbe a badilate con gli altri cittadini per un allacciamento all'energia elettrica...le eccezioni ci sono, per l'amor di dio, ma da questo ad idealizzare l'imprenditore...avendo sempre fatto l'interprete, la segretaria, l'impiegata purtroppo mi è toccato sentire e vedere cose che avrei preferito ignorare.

Energia: come mai in Austria e in Baviera son pieni di pannelli solari e noi niente? Mah...
Due pale per l'eolico a Trieste? Provare? Almeno per alleggerire i consumi delle famiglie?
Poi è chiaro che per le altre esigenze(industria), all'occorrenza si tratta anche con Putin...o con chiunque...a meno che non si decida di rioccupare la Libia, per la gioia di Taro...

Applausi per Canna Rina (anche se l'energia è un tema scabroso e lungolungolungo da affrontare, ma condivido i presupporti) e rispetto per Animaletto che affronta temi trasversali con lucidità e serietà (x qnt spesso io nn ne condivida i contenuti). Anmaletto, andrebbe xò approfondito il tema della sanità privata. Mio padre, paramedico e politicamente prima socialista, poi leghista, poi disincantato e antiberlusconiano, ha lavorato dopo la pensione in cliniche private. La faccio breve, ma il principio sovrano della massimizzazione dell'utile produce delle distorsioni funzionali (insomma delle porcate uniche) che bisogna tenere in considerazionee, qnd si ragiona di beni pubblici vs beni privati. Distorsioni che nell'ambito sanitario possono fare molto molto male (e avrei fior di esempi, taluni indicibili in pubblico). Insomma, le piaghe della sanità pubblica le conosciamo, sono reclamizzate e sotto gli occhi di tutti, sulla mitologizzazione dell'efficientismo privatistico, almeno in campo sanitario, invece latita l'informazione e impera una 'falsa coscienza'

[animaletto]

lobby gay? potente lobby gay??

più importante. mezzi di produzione. anche senza mettere in discussione la proprietà privata dei mezzi di produzione, c'è un problema. se non ci sono delle leggi che regolano i rapporti di lavoro e se non c'è una ridistribuzione del reddito attraverso la tassazione, la libertà è un guscio vuoto. insomma, altrove si parla di 800 euro al mese o prendere la porta, perchè adesso va così? allora, proprio in base al principio del sano egoismo, QUANDO SMETTERA' DI ANDARE COSI', se non imponi che non deve andare così? un esempio davvero illuminante. dov'è, negli "800 o vai", la libertà individuale? libertà di non accettare il lavoro, e poi? mi metto in proprio? e chi mi dà i soldi per le macchine? tutti nel terziario avanzato? allora qui o ci pensa chi fa le leggi (leggi del lavoro e finanziarie) oppure chi?
io direi che

Facciamo un passo indietro. Non è vero che un operaio prende 800,00 euro. Un operaio che si mette IN TASCA alla fine del mese 800,00 euro, IN REALTA' (a occhio) guadagna 1.400,00 euro. Questo è ciò che paga il datore di lavoro all'operaio. Di questi 1.400,00 euro (circa), 800,00 se li mette in tasca l'operaio. Gli altri 600,00 vengono ESTORTI all'operaio e servono a pagare:
- IRPEF
- Addizionale regionale (hai voluto il federalismo? paga le tasse, caprone!)
- Addizionale comunale (hai voluto il federalismo? Paga le tasse, caprone!)
- INPS
- INAIL
- TFR
- IRAP (cioè la tassa...sul lavoro!).

Per cui il primo che dovrebbe INCAZZARSI perché è costretto a lavorare a MEZZADRIA è proprio l'operaio. Con la differenza che mentre nella mezzadria storica era un accordo tra un proprietario (che metteva la terra) e un lavoratore (che metteva le braccia), qui c'è un terzo incomodo che vuole metà del malloppo in cambio di cosa?

Allora la domanda da fare è: caro operaio, preferisci che i tuoi 600,00 euro mensili servano a pagare irpef, irap e compagnai cantante o preferisci metterteli in tasca?

Dopodiché, perché un operaio guadagna 1.400,00 euro? Secondo la tua visione politca è merito (o demerito) dei sindacati. Secondo la mia visione politica è l'esatto contrario: è il mercato che fa il valore di un lavoratore. Se un operaio serbo lavora ugualmente per 400,00 euro, producendo con la stessa maestria di un operaio italiano, è ovvio che molte aziende italiane andranno in Serbia a produrre. Se tu vai a comprare un cono gelato e il gelataio ti chiede 8,00 euro, tu cosa pensi? Che è troppo caro e vai dal gelataio di fianco che per un cono vuole 2,50 euro.

Per cui, vista dalla parte del lavoratore, la morale è questa: o ci si dà una mossa e si acquisiscono competenze da rivendere sul mercato del lavoro o sono CAZZI.

[Guur]

Per cui, vista dalla parte del lavoratore, la morale è questa: o ci si dà una mossa e si acquisiscono competenze da rivendere sul mercato del lavoro o sono CAZZI.

Temo che sia tristemente vero. Partendo dall'assunto, e mi pare di averlo colto soprattutto in queste ultime due righe che ho citato, che il mercato del lavoro stia andando in una direzione da cui non e' possibile tornare indietro

Purtroppo, aggiungerei

[Giallobalordo]

Si, è una tua visione che però non ha riscontri storici.
Dove non interviene lo stato, ovvero dove non vi sono organizzazioni di tutela dei lavoratori che ocntrattano collettivamente, altro che mercato.
Quello che a economia imparia bbasatzan in fretta, è che no esiste il libero mercato, che nella migliore delle ipotesi ilm mercato è un oligopolio di imprese vhe fanno spesso cartello.
Il libero mercato è na bufala, e in ogni paese dcove non vi sia uno stato presente e adttivo, vi è magari sviluppo in senjso economico del pil, ma abbiamo situaizoni sociali diffuse davvero terribili.

Gli usa hanno sacche di povertà che sono inimmaginabili in europa... e se parlaimo di sanità privata non esiste un caso dico uno dove essa funzioni.

poi che in italia i soldi vengano spesi male, ovvio.. ma io, che non sono un riccone ma lavoro a progetto, non solo rpeferisco prendere 800 euro e pagare le tasse, ma preferirei dare ancora di più, se tutti i servizi fossero garantiti. sanità, dentista, casa, magianre, studiare. Tu garantiscimi questo gartis, e io mi acontento di 200 euro al mese.

[Marshall]

Alla lunga vai pure a produrre in serbia, le tue automobiline poi se le compra gesu bambino.

[Giallobalordo]

Pala con uno svedese.. che si vede sottrarre tipo il 55% dallo stato, e che ha unoa cosa come il 60% di lavoratori impiegati nel pubblico.
Chiedigli se lgi dispiace.
ma va... ogni cosa garantita dallo stato, sei disoccupato, te pagano, vuoi farti un viaggio di un anno mentre studi, paga lo stato...
Va, ziokane, se è melgio...

Uno che prende 1.400 euro senza tasse, ma dova vuoi che vada?
Io adesso sono andato dal dentisa e mi chiede 5.000 euro...
Pensa se dovessi pagare anche ògi ospeddali..

le assicurazioni pubbliche? nedlgi usa in 50.000.000 non ce l'hanno perchè costa troppo.

Secondo me la verità è più facile. Ci sono i ricchi che volgiono tenersi i soldi.

[Marshall]

Per cui, vista dalla parte del lavoratore, la morale è questa: o ci si dà una mossa e si acquisiscono competenze da rivendere sul mercato del lavoro o sono CAZZI.

Quali sono queste competenze che molti laureati finisco al call center? non tutti sono geni e non tutti diventano o vogliono diventare infermieri, medici o saldatori pro.

[animaletto]

Sono industriali che non vogliono lasciare i soldi a quelli che prendono meno..

le tasse sono state il terreno sul quale per secoli si è combattutto la lotta per l'uguaglianza.
I ricchi non vogliono pagarle, non è una novità.

Chi ha, è ovvio, che non ha piacere di dividere le proprie ricchezze con gli altri.

Già questo (il sano egoismo di privilegiare la propria famiglia agli sconosciuti) sarebbe motivo sufficente per chiedere di pagare meno tasse.

Ma c'è un motivo più profondo: è APPURATO che le tasse non portano sviluppo, ma sono improduttive. La ricchezza e lo sviluppo sono state portate dalle aziende, cioè da imprenditori che avevano un'idea di base e l'hanno sviluppata. Vedendo un proprio tornaconto economico hanno investito, hanno dato lavoro e hanno permesso ad altre persone di portare uno stipendio a casa. In tutti i paesi civili le attività economiche principali sono state privatizzate e sono gestite da privati.

Chi la pensa come me, pensa che bisogna premere sul pedale dell'acceleratore delle riforme liberali. Dato che in Italia siamo tra i meno liberali in un mondo sempre più liberale. E quando si passa alla cassa si paga il conto: crescita zero, disoccupazione, ecc.

Puttanate. La sanità modenese funziona e bene, la sanità privata è regno del far passare davanti i "non sconosciuti", sia fra i medici sia fra i pazienti.
L'AMIU funzionava bene, la Salzburg A.G.(AMIU del Land salisburgo) era amatissima e addirittura riuscì a dare il sogno delle vacanze alle famiglie dei dipendenti, ed ha ancora oggi tariffe bassissime e servizi impeccabili, nonostante non sia più 100% pubblica.
Il motore dello sviluppo è avere una spinta a fare bene, e questo lo puoi fare anche nel posto di lavoro statale, se sei una persona un minimo onesta. Se no anche la ditta privata diventa il regno del dare ai figli, anche se sono idioti.
L'unico modo per sostenere lo sviluppo è creare sistemi in cui ci si controlla a vicenda, di modo che chi non produce, chi ruba, chi spreca sia sottoposto alla rabbia del vicino.
Sì, non sono nè liberale nè liberista. Libertaria sì, perchè credo che la vita privata di ognuno debba essere libera e salvaguardata da ogni interferenza, ma tutto il resto (individuo come fruitore di servizi e come produttore) assolutamente no.
Ah, i tuoi amici imprenditori hanno portato sviluppo grazie alle infrastrutture pagate con le tasse, mi spiace disturbare il tuo sogno liberista. L'imprenditore medio asfalterebbe solo il vialetto della propria villa e della propria fabbrica e farebbe a badilate con gli altri cittadini per un allacciamento all'energia elettrica...le eccezioni ci sono, per l'amor di dio, ma da questo ad idealizzare l'imprenditore...avendo sempre fatto l'interprete, la segretaria, l'impiegata purtroppo mi è toccato sentire e vedere cose che avrei preferito ignorare.

Energia: come mai in Austria e in Baviera son pieni di pannelli solari e noi niente? Mah...
Due pale per l'eolico a Trieste? Provare? Almeno per alleggerire i consumi delle famiglie?
Poi è chiaro che per le altre esigenze(industria), all'occorrenza si tratta anche con Putin...o con chiunque...a meno che non si decida di rioccupare la Libia, per la gioia di Taro...

Ti rispondo sull'energia (non sono una macchinetta-spara-risposte :) )

Partiamo da una riflessione oggettiva. Il fotovoltaico è una TRUFFA. Quante aziende di fotovoltaico producono per sè l'energia di cui hanno bisogno mediante fotovoltaico? Nessuna. Come un calzolaio che non indossasse le proprie scarpe.

Allora come si sostiene il fotovoltaico? Con i SOLDI PUBBLICI. Cioè NOI paghiamo con le nostre tasse l'energia, cosiddetta pulita, molto di piu' di quanto vale.

Tu conosci la realtà austriaca, probabilmente sei meno aggiornata sulla situzione italiana. Non è vero che in Italia non ci sono pannelli e pale eoliche. Anzi, è il contrario. L'Italia è il paese al MONDO che finanzia di più l'energia cosiddetta rinnovabile. In Italia si paga 4 volte il suo valore. Per cui se tu produci 10.000 euro di energia lo stato italiano, cioè pantalone, cioè noi con le nostre tasse, te lo paghiamo 40.000 euro. Un affare, non trovi? Il risultato è che siamo pieni di fotovoltaico e di pale eoliche. Ma non è la famigliola che si è messa il fotovoltaico sul tetto ma sono i grandi gruppi che hanno DETURPATO il nostro bel paesaggio del centrosud Italia, creando parchi eolici o fotovoltaici, perché lo stato italiano finanziava. Siamo talmente pieni diparchi di energie rinnovabili che la situaizone economica non è piu' sostenibile. Tanto che dall'anno prossimo si deve cambiare.

L'Italia ha sempre avuto un problema energetico, lo abbiamo risolto? No. Perché le energie rinnovabili sono poca cosa di fronte al fabbisogno energetico. Per cui l'unica strada è e sarà il nucleare. In due modi: modo diretto (berlusconi) costruiamoci le centrali in Italia, modo ipocrito (sinistra) acquistiamo a caro prezzo il nucleare francese delle centrali poste ai confini con l'Italia. Scegli tu quello che preferisci!

[Giallobalordo]

Bah, guarda, quella sul nucleare è na roba da fuori del mondo.
S enen è discusso a lungo, e ti dico che difficilmente è sostenibile.
Non fosse altro che non abbiamo ancora smaltito le scorie di 20 anni fa.... sono ancora nelle cantine a parcire.. come si può pensare di fare altre centrali?
E poi, sei male informato sulla produzione di energia del nucleare. E sui costi.

[animaletto]

Pala con uno svedese.. che si vede sottrarre tipo il 55% dallo stato, e che ha unoa cosa come il 60% di lavoratori impiegati nel pubblico.
Chiedigli se lgi dispiace.
ma va... ogni cosa garantita dallo stato, sei disoccupato, te pagano, vuoi farti un viaggio di un anno mentre studi, paga lo stato...
Va, ziokane, se è melgio...

Uno che prende 1.400 euro senza tasse, ma dova vuoi che vada?
Io adesso sono andato dal dentisa e mi chiede 5.000 euro...
Pensa se dovessi pagare anche ògi ospeddali..

le assicurazioni pubbliche? nedlgi usa in 50.000.000 non ce l'hanno perchè costa troppo.

Secondo me la verità è più facile. Ci sono i ricchi che volgiono tenersi i soldi.

In Svezia hanno aziende della madonna!

Si possono permettere tasse alte, perché il tessuto imprenditoriale è molto solido. Pensa ad aziende come Ikea, Absolut, Lego (nella vicina Danimarca), Nokia (in Finlandia). Lo 0,3% della popolazione mondiale produce il 3% della ricchezza...

C'è un libro interessante "I vichinghi e il management" di Steve Strid, che spiega il modello scandinavo.

Noi dobbiamo creare un nostro modello, non possiamo scimmiottare gli scandinavi, che sono diversissimi da noi.

[animaletto]

Bah, guarda, quella sul nucleare è na roba da fuori del mondo.
S enen è discusso a lungo, e ti dico che difficilmente è sostenibile.
Non fosse altro che non abbiamo ancora smaltito le scorie di 20 anni fa.... sono ancora nelle cantine a parcire.. come si può pensare di fare altre centrali?
E poi, sei male informato sulla produzione di energia del nucleare. E sui costi.

Di fatto noi viviamo di:
- petrolio da Libia, Iran e altri paesi arabi
- gas da Russia, Algeria, ecc.
- nucleare (acquistato dalla Francia).

Fin qui sei d'accordo?

Se io ho bisogno di energia 100 per il fabbisogno dell'Italia, posso ridurre il gas russo e il petrolio venezuelano, bisogna che qualcosa mi riporti a 100. Che cosa, secondo te?

Per me non se ne esce, l'unica è il nucleare. In attesa di qualche nuova tecnologia veramente rivoluzionaria.

[animaletto]

Sono industriali che non vogliono lasciare i soldi a quelli che prendono meno..

le tasse sono state il terreno sul quale per secoli si è combattutto la lotta per l'uguaglianza.
I ricchi non vogliono pagarle, non è una novità.

Chi ha, è ovvio, che non ha piacere di dividere le proprie ricchezze con gli altri.

Già questo (il sano egoismo di privilegiare la propria famiglia agli sconosciuti) sarebbe motivo sufficente per chiedere di pagare meno tasse.

Ma c'è un motivo più profondo: è APPURATO che le tasse non portano sviluppo, ma sono improduttive. La ricchezza e lo sviluppo sono state portate dalle aziende, cioè da imprenditori che avevano un'idea di base e l'hanno sviluppata. Vedendo un proprio tornaconto economico hanno investito, hanno dato lavoro e hanno permesso ad altre persone di portare uno stipendio a casa. In tutti i paesi civili le attività economiche principali sono state privatizzate e sono gestite da privati.

Chi la pensa come me, pensa che bisogna premere sul pedale dell'acceleratore delle riforme liberali. Dato che in Italia siamo tra i meno liberali in un mondo sempre più liberale. E quando si passa alla cassa si paga il conto: crescita zero, disoccupazione, ecc.

Puttanate. La sanità modenese funziona e bene, la sanità privata è regno del far passare davanti i "non sconosciuti", sia fra i medici sia fra i pazienti.
L'AMIU funzionava bene, la Salzburg A.G.(AMIU del Land salisburgo) era amatissima e addirittura riuscì a dare il sogno delle vacanze alle famiglie dei dipendenti, ed ha ancora oggi tariffe bassissime e servizi impeccabili, nonostante non sia più 100% pubblica.
Il motore dello sviluppo è avere una spinta a fare bene, e questo lo puoi fare anche nel posto di lavoro statale, se sei una persona un minimo onesta. Se no anche la ditta privata diventa il regno del dare ai figli, anche se sono idioti.
L'unico modo per sostenere lo sviluppo è creare sistemi in cui ci si controlla a vicenda, di modo che chi non produce, chi ruba, chi spreca sia sottoposto alla rabbia del vicino.
Sì, non sono nè liberale nè liberista. Libertaria sì, perchè credo che la vita privata di ognuno debba essere libera e salvaguardata da ogni interferenza, ma tutto il resto (individuo come fruitore di servizi e come produttore) assolutamente no.
Ah, i tuoi amici imprenditori hanno portato sviluppo grazie alle infrastrutture pagate con le tasse, mi spiace disturbare il tuo sogno liberista. L'imprenditore medio asfalterebbe solo il vialetto della propria villa e della propria fabbrica e farebbe a badilate con gli altri cittadini per un allacciamento all'energia elettrica...le eccezioni ci sono, per l'amor di dio, ma da questo ad idealizzare l'imprenditore...avendo sempre fatto l'interprete, la segretaria, l'impiegata purtroppo mi è toccato sentire e vedere cose che avrei preferito ignorare.

Energia: come mai in Austria e in Baviera son pieni di pannelli solari e noi niente? Mah...
Due pale per l'eolico a Trieste? Provare? Almeno per alleggerire i consumi delle famiglie?
Poi è chiaro che per le altre esigenze(industria), all'occorrenza si tratta anche con Putin...o con chiunque...a meno che non si decida di rioccupare la Libia, per la gioia di Taro...

Applausi per Canna Rina (anche se l'energia è un tema scabroso e lungolungolungo da affrontare, ma condivido i presupporti) e rispetto per Animaletto che affronta temi trasversali con lucidità e serietà (x qnt spesso io nn ne condivida i contenuti). Anmaletto, andrebbe xò approfondito il tema della sanità privata. Mio padre, paramedico e politicamente prima socialista, poi leghista, poi disincantato e antiberlusconiano, ha lavorato dopo la pensione in cliniche private. La faccio breve, ma il principio sovrano della massimizzazione dell'utile produce delle distorsioni funzionali (insomma delle porcate uniche) che bisogna tenere in considerazionee, qnd si ragiona di beni pubblici vs beni privati. Distorsioni che nell'ambito sanitario possono fare molto molto male (e avrei fior di esempi, taluni indicibili in pubblico). Insomma, le piaghe della sanità pubblica le conosciamo, sono reclamizzate e sotto gli occhi di tutti, sulla mitologizzazione dell'efficientismo privatistico, almeno in campo sanitario, invece latita l'informazione e impera una 'falsa coscienza'

Hai ragione, il rischio c'è. Infatti credo che il tema della sanità privata sia l'ultimo dei temi da affrontare. Prima c'è il tema delle tasse sia per i dipendenti che per i lavoratori autonomi che per le aziende. Poi c'è la rai, che così non serve a un cazzo. Poi c'è l'apparato burocratico, soprattutto a livello locale. Poi c'è il problema dei sindacati che difendono solo i fannulloni. Poi c'è la scuola/Università che così produce solo disoccupati e frustrati.

La sanità, MIRACOLOSAMENTE, nel Centro Italia (di cui l'Emilia Romagna culturalmente fa parte) tiene. Tiene sia come qualità del servizio che come conti economici. Merito dei tanti manager onesti che ci lavorano. Finché dura...

[Giallobalordo]

Primo, io non volgio infatti paragonarci alla svezia, ma se mi dici che èm appurato che le tasse non portano sviluppo, dovrò farti esempi concreti, e no ho fatto solo l'esempio scandinavo, ma anche quello europeo del dopoguerra.

Sul nucleare, si apre una discussioneinfinita. se però sei in buona fede, e non ho modo di dubitarne, e sei curioso, ti do sta dritta.

il nucleare, come l'idrogeno, non produce energia.
L'energia complessiva che si usa per costruire la centrale, manutenerla, estrarre l'uranio, arricchirlo, e poi infossare le scorie e smantellare la centrale, è superiore all'energia prodotta dalla stessa nell'arco della sua vita.

la centrale serve solo coem scelta strategica.
io per avere tot di energia abbisogni di tot milion di barili nei prossimi 20 anni?
Ok, io li compro oggi quei barili, tutti, e mi costruisco la mia centrale. Così se fra 10 anni scoppia la crisi petrolifera, io nintanto ho la centrale.

un mtivo strategico, che però ha una conseguenza terribile, overo le scorie, cha cnhe li, se ti informi, non riescono a risolvere il problema da nessun aparte, I franbcesi sono alle prese con un loro giacimento che non va piùbene, e devono toglierle, ma ci volgiono 80 anni a toglierle..

Insomma vantaggi limitati a fronte di rischi enormi.

[Giallobalordo]

poi, sai quanti soldi pubblici servono per il nucleare? e vuoi togliere le tasse..mumble mumble

[animaletto]

Per cui, vista dalla parte del lavoratore, la morale è questa: o ci si dà una mossa e si acquisiscono competenze da rivendere sul mercato del lavoro o sono CAZZI.

Quali sono queste competenze che molti laureati finisco al call center? non tutti sono geni e non tutti diventano o vogliono diventare infermieri, medici o saldatori pro.

Non è questione di essere geni. E' che la politica ti prende per il culo dicendoti che la crisi è finita. I sindacati ti prendono per il culo promettendoti garanzie che non esistono. L'Università prima ti prende i soldi delle tasse e poi ti molla su una strada. L'unica è arrangiarsi e cercare una strada per sè. Il mondo evolve, non è che il discendente del bracciante di 300 anni fa, oggi è bracciante, qualcuno fa l'imprenditore agricolo, molti altri fanno i mestieri più disparati. Il figlio dell'operaio di oggi probabilmente non farà l'operaio: qualcuno farà il caldaista, qualcuno farà il falegname, qualcuno farà chissà quale altro mestiere.

[canna-rina]

Hai ragione, il rischio c'è. Infatti credo che il tema della sanità privata sia l'ultimo dei temi da affrontare. Prima c'è il tema delle tasse sia per i dipendenti che per i lavoratori autonomi che per le aziende. Poi c'è la rai, che così non serve a un cazzo. Poi c'è l'apparato burocratico, soprattutto a livello locale. Poi c'è il problema dei sindacati che difendono solo i fannulloni. Poi c'è la scuola/Università che così produce solo disoccupati e frustrati.

La sanità, MIRACOLOSAMENTE, nel Centro Italia (di cui l'Emilia Romagna culturalmente fa parte) tiene. Tiene sia come qualità del servizio che come conti economici. Merito dei tanti manager onesti che ci lavorano. Finché dura...
L'Emilia-Romagna fa parte culturalmente del centro-italia? Gli emiliani, cioè i contadini longobardi? Magari i romagnoli, e poi e poi... non solo dal punto di vista storico-sociale-economico, dal puto di vista linguistico-comparatistico non sta proprio in piedi, a meno che non parli con il bifolco che impara la storia dalla Lega o con l'imprenditore che la impara in ambienti filo-imperialismo piemontese. D'altronde, il mito fondante dell'Italia, stato nato malissimo e rimasto in piedi grazie proprio a chi ha cercato di fondare un welfare nonostante fossimo straccioni semianalfabeti ( ma con voglia di migliorarsi).
Roba da farsi segare all'esame di maturità, insieme alla confusione fra liberista, liberale e libertario. Programma della maturità nei licei STATALI (pagati con le tasse) fino -perlomeno - al 2001.

[Mr But]

Primo, io non volgio infatti paragonarci alla svezia, ma se mi dici che èm appurato che le tasse non portano sviluppo, dovrò farti esempi concreti, e no ho fatto solo l'esempio scandinavo, ma anche quello europeo del dopoguerra.

Sul nucleare, si apre una discussioneinfinita. se però sei in buona fede, e non ho modo di dubitarne, e sei curioso, ti do sta dritta.

il nucleare, come l'idrogeno, non produce energia.
L'energia complessiva che si usa per costruire la centrale, manutenerla, estrarre l'uranio, arricchirlo, e poi infossare le scorie e smantellare la centrale, è superiore all'energia prodotta dalla stessa nell'arco della sua vita.

la centrale serve solo coem scelta strategica.
io per avere tot di energia abbisogni di tot milion di barili nei prossimi 20 anni?
Ok, io li compro oggi quei barili, tutti, e mi costruisco la mia centrale. Così se fra 10 anni scoppia la crisi petrolifera, io nintanto ho la centrale.

un mtivo strategico, che però ha una conseguenza terribile, overo le scorie, cha cnhe li, se ti informi, non riescono a risolvere il problema da nessun aparte, I franbcesi sono alle prese con un loro giacimento che non va piùbene, e devono toglierle, ma ci volgiono 80 anni a toglierle..

Insomma vantaggi limitati a fronte di rischi enormi.

Me ne occupo d striscio anche per lavoro, ma la premessa è esatta: l'idrogeno è un vettore. L'unica soluzione forse sarà la fusione, ma siamo lontani (un tipo coinvolto in un progetto mi disse xò nn più d tanto: ma s ragiona ancora nell'arco di almeno almeno 30 anni). L'unico tampone ora è il mix energetico. Certo finanziato anche coi certificati verdi tagliati da Tremonti. Si finanzia il privato x le ricadute che queste scelte hanno sulla collettività. AL momento l'efficienza dei combustibili fossili nn è purtroppo sostituibile da altra fonte (nell'autotomotive l'elettrico, chiaro! ma come si alimenta la batteria?)

[animaletto]

poi, sai quanti soldi pubblici servono per il nucleare? e vuoi togliere le tasse..mumble mumble

Il nucleare sarebbe pagato dalle ricchissime Enel ed Eni, eventualmente con finanziamenti bancari delle ricchissime grandi banche italiane (e internazionali).

Comunque, io non ho la soluzione pronta, sta di fatto che o te la produci in casa o la compri all'estero. Ho capito che per te è anti-economico, non lo so, non ho idea dei parametri di redditività di una centrale.

[Mr But]

Hai ragione, il rischio c'è. Infatti credo che il tema della sanità privata sia l'ultimo dei temi da affrontare. Prima c'è il tema delle tasse sia per i dipendenti che per i lavoratori autonomi che per le aziende. Poi c'è la rai, che così non serve a un cazzo. Poi c'è l'apparato burocratico, soprattutto a livello locale. Poi c'è il problema dei sindacati che difendono solo i fannulloni. Poi c'è la scuola/Università che così produce solo disoccupati e frustrati.

La sanità, MIRACOLOSAMENTE, nel Centro Italia (di cui l'Emilia Romagna culturalmente fa parte) tiene. Tiene sia come qualità del servizio che come conti economici. Merito dei tanti manager onesti che ci lavorano. Finché dura...
L'Emilia-Romagna fa parte culturalmente del centro-italia? Gli emiliani, cioè i contadini longobardi? Magari i romagnoli, e poi e poi... non solo dal punto di vista storico-sociale-economico, dal puto di vista linguistico-comparatistico non sta proprio in piedi, a meno che non parli con il bifolco che impara la storia dalla Lega o con l'imprenditore che la impara in ambienti filo-imperialismo piemontese. D'altronde, il mito fondante dell'Italia, stato nato malissimo e rimasto in piedi grazie proprio a chi ha cercato di fondare un welfare nonostante fossimo straccioni semianalfabeti ( ma con voglia di migliorarsi).
Roba da farsi segare all'esame di maturità, insieme alla confusione fra liberista, liberale e libertario. Programma della maturità nei licei STATALI (pagati con le tasse) fino -perlomeno - al 2001.

Immagino intendesse come clima culturale, che ha poi generato un preciso movimento politico. Insomma, dalle leghe di mutuo soccorso, alla cooperazione, all'egemonia del Pci in Emilia-romagna, Toscana, Umbria, Marche. che poi s riverbera nelle scelte strategiche nel campo dell'iniziativa pubblica. Altra rba (al d là del giudizio d valore) dal doroteismo/berlusc/leghismo lombardo-veneto e dalla pax mafiosa del Sud. Almeno suppongo

[audere est facere, mtrfckr]

Primo, io non volgio infatti paragonarci alla svezia, ma se mi dici che èm appurato che le tasse non portano sviluppo, dovrò farti esempi concreti, e no ho fatto solo l'esempio scandinavo, ma anche quello europeo del dopoguerra.

Sul nucleare, si apre una discussioneinfinita. se però sei in buona fede, e non ho modo di dubitarne, e sei curioso, ti do sta dritta.

il nucleare, come l'idrogeno, non produce energia.
L'energia complessiva che si usa per costruire la centrale, manutenerla, estrarre l'uranio, arricchirlo, e poi infossare le scorie e smantellare la centrale, è superiore all'energia prodotta dalla stessa nell'arco della sua vita.

la centrale serve solo coem scelta strategica.
io per avere tot di energia abbisogni di tot milion di barili nei prossimi 20 anni?
Ok, io li compro oggi quei barili, tutti, e mi costruisco la mia centrale. Così se fra 10 anni scoppia la crisi petrolifera, io nintanto ho la centrale.

un mtivo strategico, che però ha una conseguenza terribile, overo le scorie, cha cnhe li, se ti informi, non riescono a risolvere il problema da nessun aparte, I franbcesi sono alle prese con un loro giacimento che non va piùbene, e devono toglierle, ma ci volgiono 80 anni a toglierle..

Insomma vantaggi limitati a fronte di rischi enormi.

Me ne occupo d striscio anche per lavoro, ma la premessa è esatta: l'idrogeno è un vettore. L'unica soluzione forse sarà la fusione, ma siamo lontani (un tipo coinvolto in un progetto mi disse xò nn più d tanto: ma s ragiona ancora nell'arco di almeno almeno 30 anni). L'unico tampone ora è il mix energetico. Certo finanziato anche coi certificati verdi tagliati da Tremonti. Si finanzia il privato x le ricadute che queste scelte hanno sulla collettività. AL momento l'efficienza dei combustibili fossili nn è purtroppo sostituibile da altra fonte (nell'autotomotive l'elettrico, chiaro! ma come si alimenta la batteria?)

ma se una buon parte dell'energia viene dissipata da impianti a pezzi, da case a pezzi e da macchine che bruciamo molto più carburante di quello che servirebbe! questa è la prima fonte energetica. ristrutturare. rinnovare quello che si ha, utilizzare motori già disponibili che sprecano meno energia

[canna-rina]

Fra l'altro, permettere ad una famiglia, ad una comune, ad un single di autoprodursi l'energia in teoria alleggerirebbe le uscite dell'unità abitativa. Anche questo permette di lasciarsi in tasca qualcosa in più che non i miseri stipendi altrui, e si ottiene solo studiando interazioni intelligenti fra pubblico e privato, quindi di sicuro non parliamo di liberismo.Perlomeno, a vedere le esose bollette dei miei a Modena...
A Salisburgo pago fra i 20-25 euro al mese, e non risparmio certo (la coinquilina lascia tutto sempre acceso o in stand by). I miei spengono tutto l'impossibile...ma hanno dei costi incredibili...
bisognerebbe che scansionassi il mio dettaglio dei costi per confrontarlo nei particolari.

[audere est facere, mtrfckr]

nucleare. spesso ci si dimentica di un cosa: la variabile organizzativa, cioè le procedure e e posizioni gerarchiche all'interno di una centrale. che, a causa dell'allarme che generano i rischi del nucleare sono sempre più complicate. molti incidenti sono causati dalle procedure di sicurezza, non dalla tecnologia. insomma la variabile essere umano, o meglio centinaia di esseri umani che devono fare cose complicatissime insieme, non la si può escludere nel calcolo dei rischi

[animaletto]

Hai ragione, il rischio c'è. Infatti credo che il tema della sanità privata sia l'ultimo dei temi da affrontare. Prima c'è il tema delle tasse sia per i dipendenti che per i lavoratori autonomi che per le aziende. Poi c'è la rai, che così non serve a un cazzo. Poi c'è l'apparato burocratico, soprattutto a livello locale. Poi c'è il problema dei sindacati che difendono solo i fannulloni. Poi c'è la scuola/Università che così produce solo disoccupati e frustrati.

La sanità, MIRACOLOSAMENTE, nel Centro Italia (di cui l'Emilia Romagna culturalmente fa parte) tiene. Tiene sia come qualità del servizio che come conti economici. Merito dei tanti manager onesti che ci lavorano. Finché dura...
L'Emilia-Romagna fa parte culturalmente del centro-italia? Gli emiliani, cioè i contadini longobardi? Magari i romagnoli, e poi e poi... non solo dal punto di vista storico-sociale-economico, dal puto di vista linguistico-comparatistico non sta proprio in piedi, a meno che non parli con il bifolco che impara la storia dalla Lega o con l'imprenditore che la impara in ambienti filo-imperialismo piemontese. D'altronde, il mito fondante dell'Italia, stato nato malissimo e rimasto in piedi grazie proprio a chi ha cercato di fondare un welfare nonostante fossimo straccioni semianalfabeti ( ma con voglia di migliorarsi).
Roba da farsi segare all'esame di maturità, insieme alla confusione fra liberista, liberale e libertario. Programma della maturità nei licei STATALI (pagati con le tasse) fino -perlomeno - al 2001.

Non mi sembra un'eresia parlare di Emilia Romagna culturalmente affine al Centro Italia:
- Mutina, come TUTTE le Città emiliane e romagnolesulla via Emilia, è Città romana. I suoi cittadini avevano "passaporto" romano
- parte dell'Emilia e tutta la Romagna hanno vissuto secoli di amministrazione Pontificia
- gli stessi Estensi erano quanto di più papalino si potesse immaginare, la loro più prestigiosa residenza era non a caso Tivoli.
- polticamente l'Emilia Romagna ha SEMPRE votato come il Centro Italia, tanto che in alcune mappe politiche è considerata Centro Italia
- fenomeni tipici del nord, come il leghismo non hanno mai avuto troppo spazio in Emilia Romagna
- fenomeni sociali come le cooperative, le leghe di mutuo soccorso, ecc. sono tipiche del Centro Italia, come ricordato da Mr. But
- parte del territorio emiliano e romagnolo è collinare, prototipo del paesaggio tipico del Centro Italia
- l'uva rossa tipica della Romagna è l'uva tipica del Centro Italia (sangovese)
- la stessa gastronomia popolare è influenzata più dal Centro Italia che dal Nord. Ad esempio le tigelle sono un tipico surrogato del pane. In tutta l'Italia centromeridionale si hanno surrogati del pane, con forme diverse, ingredienti diversi e nomi diversi: la focaccia in Liguria, la schiacciata in Toscana, la pizza bianca a Roma, la pizza a Napoli, la focaccia a bari, la crescia nell'Appennino umbromarchigiano, la torta al testo in Umbria, la piadina in Romagna. Non esistono altrettanto surrogati del pane nell'Italia sopra al Po.
- il culto della pasta è tipico dell'Italia centromeridionale. Al nord è minore, prevale il riso nelle province produttrici, in alcuni casi la pasta non è di grano (es. pizzoccheri).

Se il tuo professore mi vuole bocciare, faccia come gli pare, me ne farò una ragione :)

[Guur]

Mi e' venuta fame...

[audere est facere, mtrfckr]

Hai ragione, il rischio c'è. Infatti credo che il tema della sanità privata sia l'ultimo dei temi da affrontare. Prima c'è il tema delle tasse sia per i dipendenti che per i lavoratori autonomi che per le aziende. Poi c'è la rai, che così non serve a un cazzo. Poi c'è l'apparato burocratico, soprattutto a livello locale. Poi c'è il problema dei sindacati che difendono solo i fannulloni. Poi c'è la scuola/Università che così produce solo disoccupati e frustrati.

La sanità, MIRACOLOSAMENTE, nel Centro Italia (di cui l'Emilia Romagna culturalmente fa parte) tiene. Tiene sia come qualità del servizio che come conti economici. Merito dei tanti manager onesti che ci lavorano. Finché dura...
L'Emilia-Romagna fa parte culturalmente del centro-italia? Gli emiliani, cioè i contadini longobardi? Magari i romagnoli, e poi e poi... non solo dal punto di vista storico-sociale-economico, dal puto di vista linguistico-comparatistico non sta proprio in piedi, a meno che non parli con il bifolco che impara la storia dalla Lega o con l'imprenditore che la impara in ambienti filo-imperialismo piemontese. D'altronde, il mito fondante dell'Italia, stato nato malissimo e rimasto in piedi grazie proprio a chi ha cercato di fondare un welfare nonostante fossimo straccioni semianalfabeti ( ma con voglia di migliorarsi).
Roba da farsi segare all'esame di maturità, insieme alla confusione fra liberista, liberale e libertario. Programma della maturità nei licei STATALI (pagati con le tasse) fino -perlomeno - al 2001.

Non mi sembra un'eresia parlare di Emilia Romagna culturalmente affine al Centro Italia:
- Mutina, come TUTTE le Città emiliane e romagnolesulla via Emilia, è Città romana. I suoi cittadini avevano "passaporto" romano
- parte dell'Emilia e tutta la Romagna hanno vissuto secoli di amministrazione Pontificia
- gli stessi Estensi erano quanto di più papalino si potesse immaginare, la loro più prestigiosa residenza era non a caso Tivoli.
- polticamente l'Emilia Romagna ha SEMPRE votato come il Centro Italia, tanto che in alcune mappe politiche è considerata Centro Italia
- fenomeni tipici del nord, come il leghismo non hanno mai avuto troppo spazio in Emilia Romagna
- fenomeni sociali come le cooperative, le leghe di mutuo soccorso, ecc. sono tipiche del Centro Italia, come ricordato da Mr. But
- parte del territorio emiliano e romagnolo è collinare, prototipo del paesaggio tipico del Centro Italia
- l'uva rossa tipica della Romagna è l'uva tipica del Centro Italia (sangovese)
- la stessa gastronomia popolare è influenzata più dal Centro Italia che dal Nord. Ad esempio le tigelle sono un tipico surrogato del pane. In tutta l'Italia centromeridionale si hanno surrogati del pane, con forme diverse, ingredienti diversi e nomi diversi: la focaccia in Liguria, la schiacciata in Toscana, la pizza bianca a Roma, la pizza a Napoli, la focaccia a bari, la crescia nell'Appennino umbromarchigiano, la torta al testo in Umbria, la piadina in Romagna. Non esistono altrettanto surrogati del pane nell'Italia sopra al Po.
- il culto della pasta è tipico dell'Italia centromeridionale. Al nord è minore, prevale il riso nelle province produttrici, in alcuni casi la pasta non è di grano (es. pizzoccheri).

Se il tuo professore mi vuole bocciare, faccia come gli pare, me ne farò una ragione :)

animaletto, io non sono appassionato di etnicismi, però alcuni esempi non mi convincono mica tanto.
- Mutina, come TUTTE le Città emiliane e romagnolesulla via Emilia, è Città romana. I suoi cittadini avevano "passaporto" romano.
questa non è che sia una prerogativa del centro italia, città romane ce ne sono anche oltre il Po. romane come modena, intendo, cioè romane su insediamenti precedenti
- gli stessi Estensi erano quanto di più papalino si potesse immaginare, la loro più prestigiosa residenza era non a caso Tivoli
a parte che erano dei padovani di merda naturalizzati ferraresi, la loro papalinità non trova riscontro. modena, con vicenza e lucca, fu capitale della riforma in Italia, e per decenni i frati non poterono venire a predicare. un personaggio come il cardinale morone, vicinissimo alla riforma, alla fine sconfitto dal carafa, con modena aveva a che fare parecchio, no?.
- polticamente l'Emilia Romagna ha SEMPRE votato come il Centro Italia, tanto che in alcune mappe politiche è considerata Centro Italia
bé, non proprio. votato come l'abruzzo? modena vota come latina? il voto non è un indicatore significatico. ampliando il discorso sesto san giovanni è quindi centro italia, così come crotone, mentre campobasso lombardia?
- fenomeni tipici del nord, come il leghismo non hanno mai avuto troppo spazio in Emilia Romagna
"avuto" è la parola giusta
- fenomeni sociali come le cooperative, le leghe di mutuo soccorso, ecc. sono tipiche del Centro Italia, come ricordato da Mr. But
in lombardia, veneto, piemonte, a trento, no?
- parte del territorio emiliano e romagnolo è collinare, prototipo del paesaggio tipico del Centro Italia
come verona, o asti, o udine
- la stessa gastronomia popolare è influenzata più dal Centro Italia che dal Nord.
insomma
- il culto della pasta è tipico dell'Italia centromeridionale. Al nord è minore, prevale il riso nelle province produttrici, in alcuni casi la pasta non è di grano (es. pizzoccheri).
non credo che il culto della pasta sia superiore a modena rispetto, per dire, a cremona o a novara o a varese

senza sindacare a che pezzo di italia sia più onorevole appartenere, perchè mi interessa zero. anzi, ritengo che queste siano delle menate, oggi come oggi

[canna-rina]

Hai ragione, il rischio c'è. Infatti credo che il tema della sanità privata sia l'ultimo dei temi da affrontare. Prima c'è il tema delle tasse sia per i dipendenti che per i lavoratori autonomi che per le aziende. Poi c'è la rai, che così non serve a un cazzo. Poi c'è l'apparato burocratico, soprattutto a livello locale. Poi c'è il problema dei sindacati che difendono solo i fannulloni. Poi c'è la scuola/Università che così produce solo disoccupati e frustrati.

La sanità, MIRACOLOSAMENTE, nel Centro Italia (di cui l'Emilia Romagna culturalmente fa parte) tiene. Tiene sia come qualità del servizio che come conti economici. Merito dei tanti manager onesti che ci lavorano. Finché dura...
L'Emilia-Romagna fa parte culturalmente del centro-italia? Gli emiliani, cioè i contadini longobardi? Magari i romagnoli, e poi e poi... non solo dal punto di vista storico-sociale-economico, dal puto di vista linguistico-comparatistico non sta proprio in piedi, a meno che non parli con il bifolco che impara la storia dalla Lega o con l'imprenditore che la impara in ambienti filo-imperialismo piemontese. D'altronde, il mito fondante dell'Italia, stato nato malissimo e rimasto in piedi grazie proprio a chi ha cercato di fondare un welfare nonostante fossimo straccioni semianalfabeti ( ma con voglia di migliorarsi).
Roba da farsi segare all'esame di maturità, insieme alla confusione fra liberista, liberale e libertario. Programma della maturità nei licei STATALI (pagati con le tasse) fino -perlomeno - al 2001.

Non mi sembra un'eresia parlare di Emilia Romagna culturalmente affine al Centro Italia:
- Mutina, come TUTTE le Città emiliane e romagnolesulla via Emilia, è Città romana. I suoi cittadini avevano "passaporto" romano
- parte dell'Emilia e tutta la Romagna hanno vissuto secoli di amministrazione Pontificia
- gli stessi Estensi erano quanto di più papalino si potesse immaginare, la loro più prestigiosa residenza era non a caso Tivoli.
- polticamente l'Emilia Romagna ha SEMPRE votato come il Centro Italia, tanto che in alcune mappe politiche è considerata Centro Italia
- fenomeni tipici del nord, come il leghismo non hanno mai avuto troppo spazio in Emilia Romagna
- fenomeni sociali come le cooperative, le leghe di mutuo soccorso, ecc. sono tipiche del Centro Italia, come ricordato da Mr. But
- parte del territorio emiliano e romagnolo è collinare, prototipo del paesaggio tipico del Centro Italia
- l'uva rossa tipica della Romagna è l'uva tipica del Centro Italia (sangovese)
- la stessa gastronomia popolare è influenzata più dal Centro Italia che dal Nord. Ad esempio le tigelle sono un tipico surrogato del pane. In tutta l'Italia centromeridionale si hanno surrogati del pane, con forme diverse, ingredienti diversi e nomi diversi: la focaccia in Liguria, la schiacciata in Toscana, la pizza bianca a Roma, la pizza a Napoli, la focaccia a bari, la crescia nell'Appennino umbromarchigiano, la torta al testo in Umbria, la piadina in Romagna. Non esistono altrettanto surrogati del pane nell'Italia sopra al Po.
- il culto della pasta è tipico dell'Italia centromeridionale. Al nord è minore, prevale il riso nelle province produttrici, in alcuni casi la pasta non è di grano (es. pizzoccheri).

Se il tuo professore mi vuole bocciare, faccia come gli pare, me ne farò una ragione :)

Ti boccio io, prima ancora dei professori.
Gli Appennini delimitano geograficamente il Nord Italia. Su questo non si discute.
I Romani, assieme ai Celti, sono state le principali civilità europee; queste hanno caratterizzato il Nord Italia e buona parte della Mitteleuropa. Inoltre siamo longobardi, si sente dalla pronuncia, dal dialetto, si vede dai nostri orribili denti.
La pasta la trovi un po' ovunque, se vai oltre agli stereotipi. In Austria esiste la pasta fresca ripiena simile alla nostra MODENESE, poi ovvio che le percentuali di grano sono diverse dato che il grano da noi cresce in abbondanza, sulle Alpi no. Se proprio la vuoi mettere sull'alimentazione, la nostra cucina è dominata dal maiale, al massimo dal burro, come in Austria ed in Germania. Sebbene siamo zona di transizione( e ci mancherebbe, dato che eravamo territorio di passaggio fra Centro-Sud e nord. Mica si cambia di colppo al di là di una riga), ti assicuro che il nostro cibo è molto più simile a quello di oltreBrennero che non a quello di Siena, fatto salvo l'uso delle spezie. La dieta mediterranea dovette essere importata. Ci ho scritto un capitolo di un libro sopra, magari leggitelo.
Le colline ce le ha solo il centro italia?
Ti ripeto: se vai da un professore serio a dire che siamo Italia centrale, ti boccia. Gli sviluppi socio.-economici successivi fino al giorno d'oggi sono dovuti non a fattori culturali, ad una presunta identità culturale ( magari ti piacerebbe anche genetica...) "di centro". Siamo un granaio, una fertile e vasta pianura, siamo contadini. Il Veneto è erede di una repubblica marinara sicuramente molto più sviluppata economicamente dei ducati, integrata poi nell'AU. La Lombardia fu una perdita dolorosa per Franz Josef ed una preda ambita per VE II, in quanto regione industrializzata e ricchissima. Noi longobardi del Sud (Parma, Reggio, Modena) eravamo Ducati con una buona cultura nelle piccole elite, ereditata dai legami con Vienna, ma privi di qualsiasi struttura mirante a sviluppare l'agricoltura in senso moderno e tantomeno ad industrializzare il territorio. Qui nascono le cesure e le differenze. Path dependance, si dice. Sulla Romagna, se la metti così anche l'AU era legata al Papa...spero però che tu colga la differenza fra essere stati legazioni pontificie o essere stati in un'altra entità statuale. Romagna che , comunque, geograficamente e culturalmente rimane nord.
Nulla a che vedere con "centro" o "nord", che rimangono definizioni culturali o geografiche di cui ti ho già spiegato. E ti ripeto: lavoro e pubblico su queste cose, non ci puoi fare molto. Soprattutto quando ti presenti con delle confusioni sulle terminologie e quando chiaramente sei riconducibile ad idee che si sposano perfettamente col progetto "Italia".
Le mie idee non sono certo apprezzate da chi vuole vendere il mito dell'Italia prima creata dall'imperialismo piemontese poi svenduta ad una presunta identità mediterranea buona per film e campagne pubblicitarie ma di certo falsa, però sono tutte riconducibili a studi e a fatti, non a pugnette.

[Mr But]

Primo, io non volgio infatti paragonarci alla svezia, ma se mi dici che èm appurato che le tasse non portano sviluppo, dovrò farti esempi concreti, e no ho fatto solo l'esempio scandinavo, ma anche quello europeo del dopoguerra.

Sul nucleare, si apre una discussioneinfinita. se però sei in buona fede, e non ho modo di dubitarne, e sei curioso, ti do sta dritta.

il nucleare, come l'idrogeno, non produce energia.
L'energia complessiva che si usa per costruire la centrale, manutenerla, estrarre l'uranio, arricchirlo, e poi infossare le scorie e smantellare la centrale, è superiore all'energia prodotta dalla stessa nell'arco della sua vita.

la centrale serve solo coem scelta strategica.
io per avere tot di energia abbisogni di tot milion di barili nei prossimi 20 anni?
Ok, io li compro oggi quei barili, tutti, e mi costruisco la mia centrale. Così se fra 10 anni scoppia la crisi petrolifera, io nintanto ho la centrale.

un mtivo strategico, che però ha una conseguenza terribile, overo le scorie, cha cnhe li, se ti informi, non riescono a risolvere il problema da nessun aparte, I franbcesi sono alle prese con un loro giacimento che non va piùbene, e devono toglierle, ma ci volgiono 80 anni a toglierle..

Insomma vantaggi limitati a fronte di rischi enormi.

Me ne occupo d striscio anche per lavoro, ma la premessa è esatta: l'idrogeno è un vettore. L'unica soluzione forse sarà la fusione, ma siamo lontani (un tipo coinvolto in un progetto mi disse xò nn più d tanto: ma s ragiona ancora nell'arco di almeno almeno 30 anni). L'unico tampone ora è il mix energetico. Certo finanziato anche coi certificati verdi tagliati da Tremonti. Si finanzia il privato x le ricadute che queste scelte hanno sulla collettività. AL momento l'efficienza dei combustibili fossili nn è purtroppo sostituibile da altra fonte (nell'autotomotive l'elettrico, chiaro! ma come si alimenta la batteria?)

ma se una buon parte dell'energia viene dissipata da impianti a pezzi, da case a pezzi e da macchine che bruciamo molto più carburante di quello che servirebbe! questa è la prima fonte energetica. ristrutturare. rinnovare quello che si ha, utilizzare motori già disponibili che sprecano meno energia

Mhhhhh:unsure:
Abbiamo pubblicato tempo qualcosa in materia, che dovrei rispolverare. Il tema del risparmio energetico non è come quello della filiera idrica. I margini di ottimizzazione e risparmio non sono gli stessi. anzi. Per esempio, le normative antiemissioni nell'automotive come nei settori industriali (power generation, agricolo e construction) impongono dispositivi che, anche se nn sempre, fanno lievitare i consumi specifici. Diciamo che l'ottimizzazione e la razionalizzazione delle fonti (x es le famose lampadine a basso consumo) sono una buona prassi. Non la soluzione

[Sauro.Gol]

.. nel Centro Italia (di cui l'Emilia Romagna culturalmente fa parte) ...
Infatti è noto a tutti che Piacenza è "culturalmente" più vicina a Roma che a Milano ....

In Geografia invece non hai speranza.

[audere est facere, mtrfckr]

io intendevo proprio tappare gli spifferi nelle case, per dire, rifare gli infissi. ecco, vediamo quanto energia non si disperde, anche solo a far questo

[canna-rina]

io intendevo proprio tappare gli spifferi nelle case, per dire, rifare gli infissi. ecco, vediamo quanto energia non si disperde, anche solo a far questo

I miei genitori sono rimasti colpiti dai soffitti bassi austriaci. Ovvio che noi coi vetri doppi e i soffitti bassi risparmiamo in riscaldamento.
Bisogna anche stare attenti a non eccedere, però. Così, a sensazione, il soffitto basso tende ad opprimermi alle volte (meno luce causa finestre pià piccole, meno ricambio d'aria).
Sono in vendita anche i mitici tappa-spifferi, in lana, in sintetico ecc...da mettere sotto le finestre e sotto le porte.

[Guur]

.. nel Centro Italia (di cui l'Emilia Romagna culturalmente fa parte) ...
Infatti è noto a tutti che Piacenza è "culturalmente" più vicina a Roma che a Milano ....

In Geografia invece non hai speranza.

Piacenza e' in Emilia solo geograficamente
In realta' di emiliano non hanno niente
Solo che nemmeno i lombardi li vogliono, insomma, non se li piglia nessuno

[animaletto]

Hai ragione, il rischio c'è. Infatti credo che il tema della sanità privata sia l'ultimo dei temi da affrontare. Prima c'è il tema delle tasse sia per i dipendenti che per i lavoratori autonomi che per le aziende. Poi c'è la rai, che così non serve a un cazzo. Poi c'è l'apparato burocratico, soprattutto a livello locale. Poi c'è il problema dei sindacati che difendono solo i fannulloni. Poi c'è la scuola/Università che così produce solo disoccupati e frustrati.

La sanità, MIRACOLOSAMENTE, nel Centro Italia (di cui l'Emilia Romagna culturalmente fa parte) tiene. Tiene sia come qualità del servizio che come conti economici. Merito dei tanti manager onesti che ci lavorano. Finché dura...
L'Emilia-Romagna fa parte culturalmente del centro-italia? Gli emiliani, cioè i contadini longobardi? Magari i romagnoli, e poi e poi... non solo dal punto di vista storico-sociale-economico, dal puto di vista linguistico-comparatistico non sta proprio in piedi, a meno che non parli con il bifolco che impara la storia dalla Lega o con l'imprenditore che la impara in ambienti filo-imperialismo piemontese. D'altronde, il mito fondante dell'Italia, stato nato malissimo e rimasto in piedi grazie proprio a chi ha cercato di fondare un welfare nonostante fossimo straccioni semianalfabeti ( ma con voglia di migliorarsi).
Roba da farsi segare all'esame di maturità, insieme alla confusione fra liberista, liberale e libertario. Programma della maturità nei licei STATALI (pagati con le tasse) fino -perlomeno - al 2001.

Non mi sembra un'eresia parlare di Emilia Romagna culturalmente affine al Centro Italia:
- Mutina, come TUTTE le Città emiliane e romagnolesulla via Emilia, è Città romana. I suoi cittadini avevano "passaporto" romano
- parte dell'Emilia e tutta la Romagna hanno vissuto secoli di amministrazione Pontificia
- gli stessi Estensi erano quanto di più papalino si potesse immaginare, la loro più prestigiosa residenza era non a caso Tivoli.
- polticamente l'Emilia Romagna ha SEMPRE votato come il Centro Italia, tanto che in alcune mappe politiche è considerata Centro Italia
- fenomeni tipici del nord, come il leghismo non hanno mai avuto troppo spazio in Emilia Romagna
- fenomeni sociali come le cooperative, le leghe di mutuo soccorso, ecc. sono tipiche del Centro Italia, come ricordato da Mr. But
- parte del territorio emiliano e romagnolo è collinare, prototipo del paesaggio tipico del Centro Italia
- l'uva rossa tipica della Romagna è l'uva tipica del Centro Italia (sangovese)
- la stessa gastronomia popolare è influenzata più dal Centro Italia che dal Nord. Ad esempio le tigelle sono un tipico surrogato del pane. In tutta l'Italia centromeridionale si hanno surrogati del pane, con forme diverse, ingredienti diversi e nomi diversi: la focaccia in Liguria, la schiacciata in Toscana, la pizza bianca a Roma, la pizza a Napoli, la focaccia a bari, la crescia nell'Appennino umbromarchigiano, la torta al testo in Umbria, la piadina in Romagna. Non esistono altrettanto surrogati del pane nell'Italia sopra al Po.
- il culto della pasta è tipico dell'Italia centromeridionale. Al nord è minore, prevale il riso nelle province produttrici, in alcuni casi la pasta non è di grano (es. pizzoccheri).

Se il tuo professore mi vuole bocciare, faccia come gli pare, me ne farò una ragione :)

Ti boccio io, prima ancora dei professori.
Gli Appennini delimitano geograficamente il Nord Italia. Su questo non si discute.
I Romani, assieme ai Celti, sono state le principali civilità europee; queste hanno caratterizzato il Nord Italia e buona parte della Mitteleuropa. Inoltre siamo longobardi, si sente dalla pronuncia, dal dialetto, si vede dai nostri orribili denti.
La pasta la trovi un po' ovunque, se vai oltre agli stereotipi. In Austria esiste la pasta fresca ripiena simile alla nostra MODENESE, poi ovvio che le percentuali di grano sono diverse dato che il grano da noi cresce in abbondanza, sulle Alpi no. Se proprio la vuoi mettere sull'alimentazione, la nostra cucina è dominata dal maiale, al massimo dal burro, come in Austria ed in Germania. Sebbene siamo zona di transizione( e ci mancherebbe, dato che eravamo territorio di passaggio fra Centro-Sud e nord. Mica si cambia di colppo al di là di una riga), ti assicuro che il nostro cibo è molto più simile a quello di oltreBrennero che non a quello di Siena, fatto salvo l'uso delle spezie. La dieta mediterranea dovette essere importata. Ci ho scritto un capitolo di un libro sopra, magari leggitelo.
Le colline ce le ha solo il centro italia?
Ti ripeto: se vai da un professore serio a dire che siamo Italia centrale, ti boccia. Gli sviluppi socio.-economici successivi fino al giorno d'oggi sono dovuti non a fattori culturali, ad una presunta identità culturale ( magari ti piacerebbe anche genetica...) "di centro". Siamo un granaio, una fertile e vasta pianura, siamo contadini. Il Veneto è erede di una repubblica marinara sicuramente molto più sviluppata economicamente dei ducati, integrata poi nell'AU. La Lombardia fu una perdita dolorosa per Franz Josef ed una preda ambita per VE II, in quanto regione industrializzata e ricchissima. Noi longobardi del Sud (Parma, Reggio, Modena) eravamo Ducati con una buona cultura nelle piccole elite, ereditata dai legami con Vienna, ma privi di qualsiasi struttura mirante a sviluppare l'agricoltura in senso moderno e tantomeno ad industrializzare il territorio. Qui nascono le cesure e le differenze. Path dependance, si dice. Sulla Romagna, se la metti così anche l'AU era legata al Papa...spero però che tu colga la differenza fra essere stati legazioni pontificie o essere stati in un'altra entità statuale. Romagna che , comunque, geograficamente e culturalmente rimane nord.
Nulla a che vedere con "centro" o "nord", che rimangono definizioni culturali o geografiche di cui ti ho già spiegato. E ti ripeto: lavoro e pubblico su queste cose, non ci puoi fare molto. Soprattutto quando ti presenti con delle confusioni sulle terminologie e quando chiaramente sei riconducibile ad idee che si sposano perfettamente col progetto "Italia".
Le mie idee non sono certo apprezzate da chi vuole vendere il mito dell'Italia prima creata dall'imperialismo piemontese poi svenduta ad una presunta identità mediterranea buona per film e campagne pubblicitarie ma di certo falsa, però sono tutte riconducibili a studi e a fatti, non a pugnette.

La differenza tra me e te è che tu fai ideologia, mentre io mi diverto a ragionare. Stai cercando di dimostrare la non-esistenza di qualcosa...che esiste da 150 anni (buon compleanno Italia!). A proposito, hai visto chi sono i tuoi colleghi di anti-italismo? Bella compagnia, non trovi?

Modena è Italia, che ti piaccia o no. Se poi ha molte affinità culturali col Centro (come sostengo io) o meno, può essere un simpatico "divertissement" di cui ragionare, ma è Italia, lo è stata e lo sarà sempre. Oltrettutto è tipicamente italiano il denigrare gli altri italiani, in questo ti stai dimostrando una italiana tipo...

Comunque, nel merito delle questioni.

LINGUA: il modenese è sicuramente diverso dal toscano. Su questo non ci piove. E' però altrettanto diverso dal friulano e dal piemontese. Abbiamo solo dimostrato che in Italia tutte le regioni parlano dialetti differenti. Esattamente come in Germania (dove il bavarese è diverso dal prussiano), in Spagna e in Francia.
CUCINA: dire che a Modena si mangia il maiale non dimostra nulla. In Italia TUTTE le regioni mangiano il maiale, tutte ad eccezionedella Liguria, dove forse per rapporti storici con l'altra sponda del Mediterraneo la carne di maiale non è praticamente presente. Il maiale si mangia anche nel resto dell'Europa, per cui abbiamo dimostrato che Modena è in Europa. Anche il burro dimostra poco. Il burro è un mezzo per cucinare, non è il fine della cucina. Il contadino usava ciò che aveva e che gli costava poco. In realtà ricordo da ragazzino che mio nonno mi raccontava che l'olio di oliva a Modena si è sempre usato (anche se in misura minore del burro e deello strutto). Sto parlando di borghesia, in campagna può darsi che fosse diverso, non lo so. Forse questo uso dell'olio ha una ragione storica nei rapporti con la Lucchesia, che faceva parte ducato di Modena?
La pasta esiste anche in Austria, ma è UN ALTRO MONDO. Non puoi paragonare le tagliatelle agli spaetzle, mentre sicuramente il culto della pasta, di un certo tipo di pasta, esiste in Emilia come nel Centrosud Italia, ed è tipicamente italiano (del centro-sud) avere delle alternative più piacevoli al pane. Da noi si chiamano tigelle, altrove in altro modo.
POLITICA: mi sembra un dato di fatto che l'elettore emiliano e romagnolo vota come l'elettore toscano, umbro, marchigiano e ligure (altra regione del nord, culturalmente di centro). Meno definito l'elettore del Lazio e dell'Abruzzo. Diamanti, non il sottoscritto, mappa l'Italia in zone, in cui l'Emilia Romagna è assimilata al centro.

Dei lombardi, veneti e quant'altro me ne frego. Tu li hai citati. Da modenese la storia della Serenissima è quanto di più lontano ci sia. Sicuramente lì è più facile dimostrare una vicinanza all'Austria, anche nella gastronomia. Pensa all'abbondante uso delle spezie, tipico nel Veneto, in Alto Adige e Austria. L'uva passa che si mette sia nei dolci (strudel) che...nelle cipolle (sarde in saor). Cosa c'entra con Modena?

In tutto questo abbiamo dimostrato che la padania non esiste ed è solo un'invenzione, utile a qualcuno per farsi pubblicità.

[canna-rina]

Animaletto, non ci siamo.
Ho citato il Lombardo-Veneto per dimostrarti dove sono avvenute le cesure che hanno differenziato le strutture socio-economiche fra le provincie del nord (le differenze che tu ritieni fondanti dell´identitá nord), e non per parlare di pasta e maiali. Poi fai dei paciughi, non segui il filo di quello che ti ho detto, ben suddiviso fra cultura, lingua ed economia. Ideologia non ne faccio, dato che gli ideologi non usano le fonti. Non sono nemmeno ipocrita, però, da considerarmi priva di posizioni. L'espansione piemontese alla base del RdI è una teoria condivisa dagli accademici di ogni idea politica. Coi leghisti non ho nulla a che spartire e manco ci tengo. D'altronde, nessun leghista filo-Bossi condividerebbe le mie argomentazioni. ( infatti la padania non esiste, ci mancherebbe).
Tuo nonno quanti anni ha? Leggiti le Gazzette del 1918 e del 1919, sull'olio d'oliva. Presente per importazione...come il cacao ed il caffè, prodotti apprezzati ed importati. E ci mancherebbe, il commercio era una realtá preesistente all´industrializzazione. Il modenese autarchico se lo sarebbe sognato l'olio. Una cultura però si identifica per quello che produce, in primo luogo, e solo dopo per quello che importa. Da archive.org puoi scaricarti anche dei pamphlet di epoca ducale e unitaria (transizione Farini-Piemonte) che dicono molto della società modenese. Lucchesia? Intendi la Garfagnana e la Lunigiana, visto che se parli di Ducato quelli sono i termini che puoi usare. Guarda che essere precisi nei termini è essenziale, se no fai uscite come quella sulle tue idee politiche...
I pugliesi hanno come elemento fondante della loro cucina il maiale? Noi sì. Ci incontriamo a metà strada con toscani ed umbri grazie al cinghiale.I miei amici austriaci e bavaresi sono MORTI dopo 2 giorni di cucina modenese, e dire che anche loro hanno Schmalz(strutto), varietá di Würstel ed affettati, Leberkäse(simile alla mortadella per impasto)...i Knödel si fanno, nelle principali varianti, coi Semmel (panini bianchi, tondi, misto latte e strutto) avanzati. Cultura e lingua avanzano e cambiano poi progressivamente, e per questo ci sono somiglianze sia fra noi ed il Sud, sia fra noi ed il Nord. La nostra lingua peró resta un idioma romanico-celtico, con il decisivo apporto dei longobardi.
I ladini parlano reto-romanico, quindi sono fra i piü puri rappresentanti delle lingue romanze, in teoria, ma italiani non sono, se li conosci. Quindi, cos´é l´Italia? Lo stato fondato dai piemontesi per espansione del regno di Sardegna (non lo dico io, lo dicono perfino gli storici del diritto italiani, io mi limito a citarli). Stato che ci ha donato l´industrializzazione, ma ci ha anche tolto molto. (perdonami ma non posso poi pubblicare se scrivo oltre...)
Il problema é che CENTRO é una definizione che puó essere geografica, culturale o entrambe. Se ci metti l´economia, devi usare altre definizioni. Di solito definisci il sistema produttivo, il tipo di welfare, il tipo di stratificazione ed interazione sociale, ed osserverai che alcune province del nord hanno un sistema simile ad alcune regioni del centro, e magari anche ad alcune regioni di altri stati.
La politica, poi, cosa dovrebbe definire? Ci sará anche qualche provincia in Olanda o in Israele dove vengono votati programmi simili a quelli sostenuti a Modena.
Il problema é che troppa gente al giorno d´oggi si permette di costruirsi definizioni e teoremi su misura, tipo le tasse che sono improduttive a prescindere, la padania ed il centro, senza poi andare a vedere cosa e come argomenta. Poi si vedono i risultati al momento in cui bisogna decidere come riformare amministrazione, welfare, politiche economiche ed energetiche.
Secondo me tu hai un genuino interesse e leggi molto, ma ti manca il lavoro di "fatica" che consiste nell´analizzare, decostruire e ricostruire ogni realtá. Mettere insieme belle letture e bei pensieri (o brutti, nel caso del tea party :-) )non basta, lo dico perché da giovane ero anche io cosí...poi si scopre quanto é difficile conoscere e capire, e ci si riduce come me col mal di schiena e la congiuntivite a forza di studiare...perché le cose sono complicate, multiformi, complesse, non monolitiche. Infatti mi hai preso per ideologizzata: lo sono stata, ma adesso é impossibile definirmi tale...

[audere est facere, mtrfckr]

quoto canna-rina. aggiungo due cose che mi sono rimaste da una delle due ricerche storiografiche che ho fatto nella mia vita
l'ulivo si coltivava nel modenese, fino alla gelata del 1720 che sterminò le piante. poi quando le nuove piantine iniziavano a produrre, l'apertura della via giardini con l'arrivo dell'olio toscano, ammazzò il business. in ogni caso era un prodotto marginale, coltivato dove non si poteva fare altro, tipo a castelvetro o maranello, dove c'era poca acqua.
qualche programma di riforma agricola e di proto-sviluppo industriale fu pensato, tra il 1770 e il 1780, dagli economisti ducali, in testa il paradisi, ma non se ne fece niente. rimasero progetti. però la scuola di economisti post-muratoriana a modena era notevole. in archivio di Stato qualche scritto è rimasto

[Giallobalordo]

sto giro non ho capito io perchè vi state scazzando sul tema se l'emilia assomiglia di più alla toscana o alla lombardia?

[audere est facere, mtrfckr]

uhm, infatti, meglio tornare IT. dal tea party in poi abbiamo deragliato. almeno quattro discussioni impegnative OT: 1) liberalesimo, liberismo, libertarismo, 2) tasse, Stato ed economia, 3) nucleare e risparmio energetico, 4) collocazione storico-geo-socio-linguistico-culinaria-culturale dell'emilia-romagna. 5 con il tea party
a me questo andazzo piace, ma diventa difficile da seguire, la cosa

[Aggettivo]

e ci si riduce come me col mal di schiena e la congiuntivite a forza di studiare...perché le cose sono complicate, multiformi, complesse, non monolitiche. Infatti mi hai preso per ideologizzata: lo sono stata, ma adesso é impossibile definirmi tale...
Se posso permettermi, Tetta di Scoiattolo, prendersi la congiuntivite per colpa dello studio è una di quelle imprese che non ti fanno onore.

Nella mia visione il "metodo" è un accessorio. Contemplerei la possibilità di appropriarmene solo nel caso in cui decidessi di dedicare la mia intera esistenza alla lettura; solo e soltanto alla lettura. Tuttavia, un po' perchè sono l'ultimo baluardo in difesa della Foresta del Gufo, un po' perchè ho bisogno di trascorrere minimo 4-5 ore al giorno in completa nullafacenza, un po' perchè sono convintissimo che nessun libro sia veramente essenziale, non ho tempo materiale e voglia per diventare un pensatore rigoroso.

Ovviamente ciò non mi impedisce di leggere Dostoevskij. Nè mi impedisce di capirlo (non neccesariamente, perlomeno). Nè, unica cosa veramente importante, impedisce al mio spirito di trarne lezioni importanti.

L'obiezione "ma se capisci meglio quello che leggi, alla fine, lo ami di più" è una stronzata da professori bianchi.

[canna-rina]

sto giro non ho capito io perchè vi state scazzando sul tema se l'emilia assomiglia di più alla toscana o alla lombardia?

In realtà tentavamo di distoglierti dalle discussioni dove la xenofobia impera, per non far bannare te ed altri 50 forumisti per volta, è tutto un piano.

[canna-rina]

e ci si riduce come me col mal di schiena e la congiuntivite a forza di studiare...perché le cose sono complicate, multiformi, complesse, non monolitiche. Infatti mi hai preso per ideologizzata: lo sono stata, ma adesso é impossibile definirmi tale...
Se posso permettermi, Tetta di Scoiattolo, prendersi la congiuntivite per colpa dello studio è una di quelle imprese che non ti fanno onore.

Nella mia visione il "metodo" è un accessorio. Contemplerei la possibilità di appropriarmene solo nel caso in cui decidessi di dedicare la mia intera esistenza alla lettura; solo e soltanto alla lettura. Tuttavia, un po' perchè sono l'ultimo baluardo in difesa della Foresta del Gufo, un po' perchè ho bisogno di trascorrere minimo 4-5 ore al giorno in completa nullafacenza, un po' perchè sono convintissimo che nessun libro sia veramente essenziale, non ho tempo materiale e voglia per diventare un pensatore rigoroso.

Ovviamente ciò non mi impedisce di leggere Dostoevskij. Nè mi impedisce di capirlo (non neccesariamente, perlomeno). Nè, unica cosa veramente importante, impedisce al mio spirito di trarne lezioni importanti.

L'obiezione "ma se capisci meglio quello che leggi, alla fine, lo ami di più" è una stronzata da professori bianchi.

Il tipo di lettura che dici tu ormai la coltivo solo durante la colazione e sul cesso, ed è un'altro tipo di lettura, ma mi pare che su questo non ti debba spiegare nulla.
Comunque lo sai, se non fosse per la mia paura degli insetti e degli aracnidi sarei anche io nella foresta...anzi...

[animaletto]

sto giro non ho capito io perchè vi state scazzando sul tema se l'emilia assomiglia di più alla toscana o alla lombardia?

In realtà tentavamo di distoglierti dalle discussioni dove la xenofobia impera, per non far bannare te ed altri 50 forumisti per volta, è tutto un piano.

Infatti. :)

Comunque prendo atto che tu hai le tue idee e io le mie. Per cui è inutile continuare a incaponirsi. Sono modenese, quindi italiano ed orgoglioso di esserlo. Per me, molto semplicemente, l'Italia è la Patria degli italiani, compresi i ladini reto-romanici, che a Ortisei e dintorni vivono benissimo sotto la bandiera italiana (altrimenti emigerebbero nei Grigioni, altrettanto reto-romanici, non trovi?).

Questo dovrebbe essere un valore di BASE, acquisito da tutti, su cui poi scannarci se è più utile un governo liberale o di destra o di sinistra. Gli altri fanno così, ad esempio, quegli scandinavi che Balordo citava. Perché uno svedese (o uno statunitense o un albanese), prima di tutto si riconosce nella propria comunità nazionale. Qui da noi invece va di moda sparare addosso alla propria Nazione.

[animaletto]

uhm, infatti, meglio tornare IT. dal tea party in poi abbiamo deragliato. almeno quattro discussioni impegnative OT: 1) liberalesimo, liberismo, libertarismo, 2) tasse, Stato ed economia, 3) nucleare e risparmio energetico, 4) collocazione storico-geo-socio-linguistico-culinaria-culturale dell'emilia-romagna. 5 con il tea party
a me questo andazzo piace, ma diventa difficile da seguire, la cosa

Scegli una busta e portiamo avanti quella :)

[Aggettivo]

e ci si riduce come me col mal di schiena e la congiuntivite a forza di studiare...perché le cose sono complicate, multiformi, complesse, non monolitiche. Infatti mi hai preso per ideologizzata: lo sono stata, ma adesso é impossibile definirmi tale...
Se posso permettermi, Tetta di Scoiattolo, prendersi la congiuntivite per colpa dello studio è una di quelle imprese che non ti fanno onore.

Nella mia visione il "metodo" è un accessorio. Contemplerei la possibilità di appropriarmene solo nel caso in cui decidessi di dedicare la mia intera esistenza alla lettura; solo e soltanto alla lettura. Tuttavia, un po' perchè sono l'ultimo baluardo in difesa della Foresta del Gufo, un po' perchè ho bisogno di trascorrere minimo 4-5 ore al giorno in completa nullafacenza, un po' perchè sono convintissimo che nessun libro sia veramente essenziale, non ho tempo materiale e voglia per diventare un pensatore rigoroso.

Ovviamente ciò non mi impedisce di leggere Dostoevskij. Nè mi impedisce di capirlo (non neccesariamente, perlomeno). Nè, unica cosa veramente importante, impedisce al mio spirito di trarne lezioni importanti.

L'obiezione "ma se capisci meglio quello che leggi, alla fine, lo ami di più" è una stronzata da professori bianchi.

Il tipo di lettura che dici tu ormai la coltivo solo durante la colazione e sul cesso, ed è un'altro tipo di lettura, ma mi pare che su questo non ti debba spiegare nulla.
Comunque lo sai, se non fosse per la mia paura degli insetti e degli aracnidi sarei anche io nella foresta...anzi...
Stai attenta a non invecchiare troppo in fretta. La decadenza dell'organismo di un intellettuale si rivela spesso più avvilente di quella di un operaio o di un possente scaricatore di casse.

[Aggettivo]

Magari fai un po' di attività fisica, inizia a saltellare...

[animaletto]

CINQUE ATTITUDINI LIBERTARIE ESSENZIALI

di Martin Masse

Il libertarismo non è solo una teoria economica. E' anche una filosofia per spiegare e giudicare il corso dell' evoluzione umana, un' etica che prescrive delle norme nelle relazioni umane, ed un' attitudine generale verso la vita. Essere libertari riguarda un' impostazione psicologica diversa da quelle che definiamo socialista, conservatrice e da varie altre di tipo collettivista.

Si può diventare libertari per motivi puramente intellettuali, perché si sono comprese la logica e la validità dei precetti dell' economia di libero mercato o l' importanza cruciale della libertà individuale nello sviluppo della civilizzazione. Tuttavia queste spiegazioni razionali, così convincenti come possono sembrare per coloro che le hanno adottate, spesso non hanno impatto di alcuna sorta sull' intelletto di altre persone, dal momento che queste ultime nutrono un' attitudine generale verso la vita, verso i loro simili ed il mondo che le circonda, che ne previene l' apprezzamento. Al contrario spesso apprendiamo di persone che nonostante inizialmente non sapessero niente della teoria libertaria, la prima volta che è stata spiegata loro o ne sono venuti in contatto tramite letture, hanno realizzato di essere sempre stati libertari.

Costoro non sono stati attratti da tali idee in ragione di alcuna coerente comprensione filosofica o economica, ma semplicemente perché hanno appurato quanto corrispondessero precisamente alla loro personalità, al modo in cui intuitivamente giudicavano le cose.

Per quelli a cui confrontarsi con filosofie in contrasto o argomenti teoretici risulti ostico o fonte di confusione, o che non sono certi che quello in cui credono abbia qualcosa a che fare con il libertarismo, ecco cinque attitudini libertarie essenziali. Se vi riconoscete in ciascuna di loro, complimenti, avete ottime probabilità di essere, nel profondo dei vostri cuori, dei libertari. Se le trovate stupide, sbagliate o irrilevanti, allora state ancora annaspando nelle paludi ideologiche in cui la maggior parte dell' umanità è impantanata da millenni.

Se d'altra parte le trovate interessanti ma siete costretti ad ammettere che riflessi incondizionati o pressioni dal vostro ambiente vi portano ad agire in maniera opposta, non disperate! Come tutte le filosofie coerenti ed esigenti, il libertarismo deve essere coltivato in modo da diventare significativo nella vita di tutti i giorni. Questo potrebbe significare rivedere alcune vecchie convinzioni a cui si è affezionati o riorientare alcuni aspetti della vostra vita. Queste attitudini sono preziose non solo perché conformi alla teoria libertaria, ma anche in funzione del loro valore universale come forma mentis che conduce a felicità e tranquillità.
1. Assumersi completa responsabilità delle proprie azioni

Sarebbe difficile trovare un' attitudine psicologica più rappresentativa dello spirito dell' individualismo libertario di questa. Il libertarismo crede fermamente che comunque si tenga conto della biologia o di altri tipi di determinismo, o dell' influenza delle esperienze infantili e dell' ambiente sociale, gli individui sono i responsabili ultimi delle scelte che compiono e delle situazioni in cui vengono a trovarsi. Ne devono sopportare le conseguenze, positive o negative, ed evitare di trasferire il biasimo su altri se non sono soddisfatti delle proprie azioni e delle prorie vite. Nonostante temporanei ostacoli, il fatto di avere successo o meno nelle attività è dovuto innanzitutto e primariamente agli sforzi, a buona capacità di programmazione, perseveranza, prudenza e capacità di previsione. In breve, la libertà individuale non può essere dissociata dalla responsabilità individuale.

Al contrario coloro che, nelle loro vite personali, tendono sempre a sentirsi vittime, a giustificare la loro malasorte invocando forze esterne o situazioni impreviste, a fabbricare scuse, ad accusare "il sistema" per tutti i loro problemi, hanno ogni caratteristica della personalità statalista. Come possiamo osservare con i vari gruppi di lamentosi e perdenti professionali che sembrano costituire ciò che oggi si chiama "società civile", quest' atteggiamento li porta naturalmente ad aspettarsi e richiedere dal resto della società aiuto finanziario, protezioni speciali, compensazioni per ripagare torti subiti in passato, riconoscimento del loro particolare status, dei loro privilegi ecc. Dal momento che nella loro ottica gli individui sono responsabili minimamente di qualsiasi cosa, e lo stato è l' ovvia incarnazione dell' astratta responsabilità collettiva di tutti gli altri verso di loro, non stupisce che le loro frustrazioni vengano fuori come pretese politiche.. Invece di prendere le questioni nelle loro mani ed agire come individui liberi e responsabili, diventano dipendenti dallo stato.

2. Rigettare le astrazioni collettive

I libertari sono interessati primariamente nell' individuo e vedono l' individuo come la realtà sociale definitiva. Per loro, la "società" non rappresenta niente per sé stessa, ha significato solo fino a quando si intende la manifestazione di caratteristiche e comportamenti individuali. Ciò non significa che culture, identità nazionali, valori condivisi ed altri fenomeni collettivi non siano rilevanti nelle vite delle persone. Lo sono, ma solo in quanto rispondono ad un bisogno sentito dagli individui di appartenere a qualcosa di più grande di loro. Non devono essere visti come entità oggettive alle cui richieste ci si aspetta che ogni persona si conformi e nelle quali debba fondere la propria individualità. In ogni caso, si può dire che ognuno faccia parte di gruppi intersecantisi e talvolta in competizione a vari livelli e che nessun individuo può essere ridotto ad un semplice ingranaggio di una macchina collettiva.

I libertari dunque sono sempre scettici quando si confrontano con pretese di natura collettivista, e vedono necessariamente in esse il perseguimento di interessi individuali da parte di coloro che dicono di parlare per il gruppo. Quando viene sollevata una questione di rilievo sociale o politico, ai libertari non interessa sapere quali saranno le conseguenze per "la nazione", "le donne", "i gay", "i neri" o qualsiasi alto gruppo; saranno più interessati a sapere come gli individui che possono aver identità plurali in un mondo pluralistico saranno nella condizione di scegliere liberamente tra varie opzioni senza doversi conformare ad un rigido modello collettivo. Quello che importa per loro è come gli individui percepiscono la propria situazione e reagiscono ad essa, non il fatto che appartengono - o sono messi nella categoria di appartenenti – ad identità collettive astratte. Quando si tratta di realizzare qualcosa con l' aiuto di altri, i libertari comprendono l' importanza di incentivi e benefici reciproci nel perseguimento di esiti positivi per un progetto collettivo basato sulla cooperazione volontaria; essi sanno che una "mobilitazione collettiva" determinata da un appello a sentimenti tribali è essenzialmente instabile e può persino essere pericolosa.

L' attitudine opposta invece concepisce la società umana come fondamentalmente composta da gruppi e sottogruppi, con gli individui che esistono solo in quanto membri di gruppi specifici. Per quelli che vedono le cose in questa maniera, soltanto l' esistenza dei gruppi ha un significato referenziale, e relazionano tutti gli aspetti delle loro vite alla situazione del gruppo o dei gruppi con cui si identificano maggiormente. Spetta all' individuo adattarsi in modo da conformarsi all' ideale collettivo così come definito dalle élite del gruppo, e le presunte caratteristiche del gruppo non si relativizzano in modo da tenere in considerazione tutta la diversità degli individui che vi sono compresi.

Queste persone agiranno per la spinta dell' orgoglio collettivo e del sentimento di solidarietà, i loro cuori batteranno più velocemente quando vedranno bandiere ed atri simboli di identificazione collettiva. Lo scopo che li motiverà maggiormente nella vita sarà la vittoria politica, legale o militare della loro tribù contro il nemico collettivo (classe, genere, nazione, ecc.). Vorranno che tutti si identifichino come membri della loro tribù e prendano parte alla loro crociata e tenteranno di "accrescere la consapevolezza" di coloro che non sono abbastanza convinti dell' importanza dello scontro. I dissidenti che preferiscono restare neutrali o anche opporsi alla realizzazione collettiva saranno puniti come egoisti free-raider o traditori. In questa prospettiva lo stato, la concreta impersonificazione della "volontà della nazione", l' arbitro dei conflitti tra i gruppi, è evidentemente al centro di tutto.

3. Tollerare le credenze e gli stili di vita altrui

I libertari non sono relativisti morali; classificano la libertà come uno dei valori fondamentali e, come credenti religiosi o sostenitori di particolari scuole filosofiche, professano altri principi in relazione a questioni riguardanti la condotta morale e il significato della vita. Ciò nonostante condividono questo particolare atteggiamento: l' accettazione della diversità di opinioni e di credenze e il rifiuto di usare la forza per imporre le proprie posizioni agli altri. Per i libertari un' opinione, un credo o comportamento particolare dovrebbero essere permessi fino a quando non invadono libertà e proprietà altrui. Alle persone dovrebbe essere permesso di fare ciò che vogliono del loro corpo, della loro proprietà e nelle relazioni con gli altri, a condizione che tutti lo facciano volontariamente. La droga, la prostituzione o la venerazione di piccole creature verdi di altri pianeti non dovrebbero essere proibite in nessun modo. Nessuno ha il diritto di impedire a qualcun altro di vivere come desidera se non reca danno ad altre persone, anche quando una maggioranza predominante della popolazione dovesse disapprovare la sua condotta. I libertari capiscono che persone con credenze, culture e stili di vita grandemente diversi possono comunque cooperare in pace. Non vedono la diversità come una minaccia ma come un' espressione della complessità e varietà della vita umana, anche quando personalmente non approvano o trovano sgradevole la condotta altrui.


"Per i libertari un' opinione, un credo o comportamento particolare dovrebbero essere permessi fino a quando non invadono libertà e proprietà altrui. Alle persone dovrebbe essere permesso di fare ciò che vogliono del loro corpo, della loro proprietà e nelle relazioni con gli altri, a condizione che tutti lo facciano volontariamente."



All' opposto di questo vi sono puritani, zeloti, egualitari, fanatici religiosi, nazionalisti estremisti, e altri attivisti esaltati che non avranno pace fino a quando non costringeranno tutti a conformarsi ai loro utopistici schemi collettivi. Per costoro la diversità è una minaccia all' ordine, alla moralità, all' uguaglianza e all' unità. Non c' è posto nel loro mondo per coloro che vogliono pensare o vivere diversamente. La tolleranza, se non completamente negata, non dovrebbe essere estesa che entro certi limiti i quali, chiaramente, sono determinati e fatti rispettare dalle autorità governative.

Qualcuno dirà che i libertari nei fatti sono intolleranti contro i loro oppositori ideologici, socialisti e nazionalisti per esempio, e che rigettano tutti i punti di vista che divergono dall' ideale libertario. Ma questa critica non regge. I libertari non vogliono che a loro vengano imposti i valori e gli scopi altrui, ma sono perfettamente decisi a permettere a tutti quelli che condividono tali valori e scopi di ricercarli in pace. In una società libera per esempio, i comunisti potrebbero comprare una porzione di terra, instaurare una comune, dividere tutti i loro beni in parti uguali, e volontariamente devolvere il 98% del loro reddito personale ad un governo locale che pianificherebbe le loro vite fino ai più insignificanti dettagli. Potrebbero tentare di mostrare al mondo quanto la vita possa essere realmente beata in una società comunista ed invitare il resto del mondo ad unirsi a loro – ma non costringerli a farlo. Questo è ciò che differenza i libertari dai sostenitori di ideologie collettiviste: questi ultimi finiscono sempre per ricorrere alla forza e alla violenza per imporre le loro vedute.

La tolleranza libertaria, in effetti, dovrebbe essere estesa ad ognuno, inclusi gli intolleranti, i mentalmente ristretti, i razzisti e i bigotti, purchè rispettino i diritti degli altri ed usino solo mezzi legittimi per ottenere i loro scopi. Per usare un controverso esempio attuale, i libertari – a prescindere dalla loro opinione personale sulla moralità dell' omosessualità – evidentemente rifiuteranno ogni persecuzione degli omosessuali e la discriminazione ufficiale di stato sulla base di questa caratteristica. Ma sosteranno anche il diritto di discriminare da parte di coloro che, per motivi religiosi o altro, non vogliono associarsi con gli omosessuali. La discriminazione privata, in altre parole la scelta di non interagire con alcune persone, è una scelta perfettamente legittima dell' uso del proprio corpo e della propria proprietà che in alcun modo viola i diritti della persona discriminata, che può recarsi altrove e interagire con altri. Gli attivisti gay che vogliono costringere le persone e le aziende ad accettarli, avere rapporti di lavoro con loro, assumerli o persino sussidiarli non stanno lottando per la libertà; stanno solo tentando di imporre i loro valori a tutti, usando la coercizione statale.

[animaletto]

4. Vedere il futuro dell' umanità con ottimismo



I libertari hanno fiducia nell' inventiva e nelle qualità imprenditoriali degli esseri umani. Pensano che se lasciamo le persone libere di agire nel proprio interesse al fine di trovare soluzioni alle tante sfide ed ai problemi che devono affrontare, e se esistono i giusti incentivi, la grande maggioranza si comporterà in maniera produttiva e spesso ingegnosa. Tutti i periodi storici che sono sfociati nel progresso sono stati tali perché gli individui erano liberi di realizzare i propri sogni ed appagare i propri desideri senza eccessivi impedimenti. Quando osserviamo l'evoluzione umana dalla rivoluzione agricola del Neolitico di circa 10.000 anni fa, troviamo che una caratteristica ricorrente è l' abilità dei membri della nostra specie nell' inventare nuovi modi di fare le cose e di abbattere gli ostacoli che la natura e, deve essere detto, l' ignoranza e la stupidità da parte di altri uomini, aveva posto.

Ciò non vuol dire che disastri naturali o di altro tipo non accadano – abbiamo visto abbastanza catastrofi politiche, economiche e militari nel 20° secolo per pensare altrimenti. Vuol dire che dovremmo avere fiducia nel fatto che le persone saranno in grado di fronteggiare qualsivoglia tipo di sfida quando le appropriate condizioni – ovvero una società libera in cui i diritti di proprietà siano protetti – siano presenti. Il capitalismo ha già grandemente migliorato la nostra vita e la qualità delle nostre condizioni ambientali nel corso del paio di secoli passati. Non c' è ragione per non aspettarsi ulteriori prodigi nel futuro se le condizioni sono quelle giuste.

A differenza dei libertari, i reazionari di destra e di sinistra, i misantropi e i pessimisti congeniti credono che più gli esseri umani siano liberi, più sia probabile che essi causino problemi e suscitino caos. Per questi, il progresso che deriva dalla scelta e dall' iniziativa individuale è una minaccia; la stagnazione – o comunque un tipo di progresso misurato e controllato – è preferibile e deve essere imposta dall' alto, perché il fragile equilibrio che ha permesso alla civilizzazione di sopravvivere sino ad ora corre il rischio di essere distrutto ad ogni innovazione.

Nuove tecnologie e prodotti per i consumatori, nuove idee ed abitudini, crescita economica troppo veloce: sono inevitabilmente viste come minacce all' ordine sociale o alla sostenibilità della vita sul nostro pianeta. Per questi pessimisti, c' è sempre una catastrofe all' orizzonte, che sia il millenium bug (ve la ricordate questa?), il riscaldamento globale, la sovrappopolazione, l' esaurimento delle risorse naturali, i SUV, le piante transgeniche, le tecnologie che eliminano il lavoro, la globalizzazione, e quant' altro. Qualsiasi di queste potrebbe far crollare la civilizzazione, il che è ragione sufficiente per fermare ogni tipo di sperimentazione e tornare indietro allo stile di vita semplice e più "naturale" dei nostri antenati. Certamente, in questa prospettiva, i giudici di quale sia il cambiamento accettabile, coloro che hanno il mandato di porre termine alle innovazioni incontrollabili, reprimere gli innovatori e prevenire catastrofi annunciate dal verificarsi, in breve i garanti della nostra sopravvivenza, sono sempre le élite che controllano l' apparato statale.
5. Mirare ad un costante miglioramento nel lungo termine piuttosto che alla perfezione immediata



I libertari concepiscono la vita come un' ininterrotta serie di sfide e adattamenti in un mondo che è in perpetuo cambiamento. Essi non credono che sia possibile raggiungere uno stato di utopia, vivere in un mondo perfetto, come la società senza classi di Marx, dove tutti sarebbero uguali e tutti i bisogni e desideri potrebbero essere appagati senza conflitto. Anche in una società fondata sui principi libertari, ci saranno sempre cambiamenti e problemi, conflitti e catastrofi; la differenza maggiore sarebbe che gli individui saranno meglio equipaggiati per affrontarli e lo farebbero in maniera più armonica.

I libertari dunque possono essere descritti in generale come realisti e pragmatici nel modo in cui affrontano le sfide della vita. Sono riconciliati con il mondo per com' è, e nonostante certamente vogliano assistere al cambiamento in meglio, non sono costantemente in uno stato di avvilimento per il fatto che viviamo in un mondo imperfetto in cui troviamo ignoranza, povertà, inquinamento, e vari altri tipi di situazioni deplorevoli. Credono che solo i frutti a lungo termine dello sforzo, apprendimento e della creatività individuali – purchè il contesto politico permetta che fioriscano – ci renderà capaci di fare del mondo un posto migliore in cui vivere. Non esistono rimedi immediati, né soluzioni magiche che risolverebbero ogni cosa istantaneamente.

Per coloro alienati dalla vita, ciascun' ora del giorno è al contrario una fonte costante di sofferenza psicologica. La loro intera visione del mondo è dominata dal senso di turbamento alla vista delle sue imperfezioni. Sono sistematicamente intenti al sollevamento delle coscienze, ed il loro obiettivo è quello di provare preoccupazione per tutti i gruppi di persone svantaggiate (e, spesso, anche di piante ed animali), di cui possono apprendere. Essi odiano ammettere che non esistono soluzioni immediate per tutti i problemi dell' universo. Come sentiamo continuamente da tali attivisti, la situazione è "inaccettabile" e dobbiamo "intervenire senza ritardi".

Costoro deplorano ciò che vedono come l'"indifferenza verso il mondo che soffre" da parte di coloro che non si sentono interessati, che si preoccupano più delle proprie vite o non vogliono essere coinvolti nelle stesse cause. Nonostante pretendano di avere una prospettiva di lungo termine sui problemi e di preoccuparsi delle prossime generazioni e del futuro del pianeta, tutte le loro proposte giungono a questa o quella soluzione veloce, concentrate sullo stato e sul suo potere di costringere tutti a seguire la loro guida. Per questi, solo qualche forma di sconvolgimento politico, sociale od economico potrebbe rendere il mondo giusto e portare progresso – e accidentalmente anche liberarli da questo insopportabile peso psicologico.





Per concludere, quelle sopra sono impostazioni psicologiche e filosofiche essenziali per chi desidera vivere in accordo all' ideale libertario, anche se quest' ideale è lontano dall' essere realizzato a livello politico. Argomenti teoretici più complessi sul funzionamento dell' economia di mercato o della logica dell' espansione statale certamente restano cruciali nei dibattiti politici ed economici; tuttavia non avranno mai grande impatto su un gran numero di persone che non vogliono essere seccate (a ragione!) dalla politica e a cui importa poco di questi dibattiti, quanto il sentimento intuitivo che uno può vivere saggiamente e moralmente quando segue questi principi libertari generali.

[Aggettivo]

Tante brutte cose, secondo me.

[Aggettivo]

Sembra il ritratto dell'uomo bianco del 2000. Climber sbruffone, limitato; ateo e omosessuale solo per moda.

[animaletto]

Sembra il ritratto dell'uomo bianco del 2000. Climber sbruffone, limitato; ateo e omosessuale solo per moda.

Con chi ce l'hai?

[Aggettivo]

Sembra il ritratto dell'uomo bianco del 2000. Climber sbruffone, limitato; ateo e omosessuale solo per moda.

Con chi ce l'hai?
Con il tuo "libertario".

[Giallobalordo]

Oh, anuimaletto, ammetto la mia sorpresa. Sono laureato ion scienze politiche indirizzo storico, con un percorso che in particolare verteva sullo studio della storia delle idee e delle teorie economiche.
Ma non avevo MAI sentito dire che il parlare di LIbertarismo potesse voler dire parlare di economia.
Sono stupefatto.

[Giallobalordo]

Mi puoi dire qual'è un economista libertario?

[Giallobalordo]

Comuqnue è il pezzo più brutto che io abia mai letto.
Sinceramente, se questi sono gli intelletti del circolo delal camomilla, siam messi malino veh.

L'attitudine 4 sembra uno scherzo.. vedere il futuro con ottimismo.. ma che attitudien è?

[Giallobalordo]

Wiki dice così...
Il termine venne introdotto dallo scrittore e militante comunista anarchico Joseph Déjacque nel 1857 [2] nel corso di alcune sue corrispondenze pubbliche per indicare un movimento collaterale del socialismo di ispirazione anarchica. L'anno successivo il neologismo entrò nel titolo di una pubblicazione da lui stesso edita a New York. In Italia, un omonimo settimanale anarchico, Il Libertario, venne dato alle stampe nel 1903.
Il termine libertario è in diretta contrapposizione al termine liberale; è ed è stato storicamente, fin dalle sue origini ottocentesche, nell'uso politico, un sinonimo di anarchismo.

[Giallobalordo]

Ok, poi pare che un movimento americano si sia chiamato libertarianism, pur no essendolo, e nella translitterazione in italiano si sia mantenuto l'errore.

[animaletto]

A me sembra un buon manifesto del libertarismo. Chi siano gli economisti più vicini al pensiero libertario, dimmelo tu, sei tu che ti sei laureato in dottrine economiche. E se non ti hanno fatto studiare niente in proposito, incazzati a ragione con i tuoi professori, e chiedi che ti restituiscano i soldi delle tasse universitarie, non esiste solo Keynes nella storia del mondo...

Poi se non ti piace quello che è scritto, vorrà dire che non ti potrai fregiare dell'etichetta di libertario, non potrai scriverlo sul biglietto da visita.

A parte gli scherzi, temo che sul concetto di libertario tu intendi qualcosa di diverso, qualcosa legato alla sinistra.

P.S. Friedman potrebbe essere un buon esempio di economista liberista e libertario..

[animaletto]

...o forse ancora meglio la Scuola di Vienna potrebbe rappresentare bene il pensiero liberista e libertario.

[animaletto]

Rothbard, in particolare.

[animaletto]

Questi li devi conoscere, sennò davvero fatti ridare i soldi delle tasse universitarie.

[Giallobalordo]

Io li consco, ma davvero, nessuno ma proprio nessuno, nessun libro di testo, manuale, monografico, mi aveva mai informato che fiossero libertari.

Ma perdonami, in questo caso voi lo usate come sinonimo di liberismo?
O lo usate solo in sfregio aglia narchici, che, e questo è fuori discussione,. lo hanno coniato.

io sono piuttosto convinto che i tuoia mici del te siano semplicemente vittime di un abbaglio, ma in economia libertario non vuol dire un cazzo.

[animaletto]

Non so che dirti. Non sono abbastanza ferrato sulla storia delle teorie (e dei relativi termini) da poterti rispondere in modo esaustivo. Mi sembra che il liberismo abbia sempre posto l'accezione sugli aspetti economici (abolizione dei dazi, libero commercio, ecc.) mentre il libertarismo (nell'accezione che intendo io) pone più l'accento sulla propria libertà individuale di vivere come meglio si crede (purché non limti la libertà altrui). Per cui la prima nasce come dottrina economica, la seconda nasca come "dottrina di vita" e in seconda battuta diventa pensiero economico.

Almeno così lo vedo io. Ma può darsi che sia impreciso.

[animaletto]

Ti faccio un esempio di come scinderei i tre termini:
- permettere ad un egiziano di entrare in Italia senza troppe difficoltà e senza troppa burocrazia è una politica LIBERALE, perché attiene ai rapporti tra stato e cittadino in chiave di valorizzazione dell'autonomia dell'individuo
- permettere alle merci egiziane di entrare in Italia senza dazi doganali è una poltica LIBERISTA, perché favorisce l'iniziativa e il libero commercio
- permettere all'egiziano di organizzarsi con la moglie (o con le mogli) in modo tale che lui fa l'omo omo e lei la donna donna e se lei esce di casa porta il burka, è una politica LIBERTARIA perché è una libera scelta di entrambi i coniugi aderire ai precetti morali a cui credono, compresi quelli più lontani da me ed è dovere di un libertario rispettare queste scelte.

[audere est facere, mtrfckr]

...o forse ancora meglio la Scuola di Vienna potrebbe rappresentare bene il pensiero liberista e libertario.

aspetta non facciamo confusione. una cosa è il libertarismo che con la cosa che hai postato tu non c'entra assolutamente niente. un'altra è il libertarianismo, che riguarda quello che hai scritto tu.
tra i due c'è un abisso. anche di spessore degli esponenti, di storia, di elaboraziobe teorica.
gli anarco-capitalisti, i libertariani sono un gruppetto sopravvalutato, molti dicono non a caso, visto che il loro fondamentale "ci sono leggi naturali che regolano lo sviluppo sociale, e lo Stato è un ostacolo al loro dispiegamento" capirai che non dispiace ai "padroni del vapore", poichè questo legittima la loro supremazia, e la subordinazione altrui, sottranedola alla storia. questo concetto, per me, è una cazzata epocale che va contro non solo la storia ma anch il buon senso. e poi scusa, prendendo per buono l'anarco-capitalismo, il tuo nazionalismo, dove lo metti? per loro sarebbe una bestemmia, o no? il tuo apprezzabile interesse per la storia, le usanze, le culture, per i libertariani sono emerite perdite di tempo. c'è una legge naturale, al di sopra della storia che è solo una rottura di scatole, e basta. niente culture, niente nazioni, niente costumi. tutte queste cose sono, a diversi livelli, gradini di un percorso che ha un traguardo scritto nella natura delle cose, e quindi possono essere tranquillamente trascurate, magari con un po' di fastidio perchè rappresentano sempre dei rallentamenti all'affermazione della natura dell'uomo

[Giallobalordo]

Ti faccio un esempio di come scinderei i tre termini:
- permettere ad un egiziano di entrare in Italia senza troppe difficoltà e senza troppa burocrazia è una politica LIBERALE, perché attiene ai rapporti tra stato e cittadino in chiave di valorizzazione dell'autonomia dell'individuo
- permettere alle merci egiziane di entrare in Italia senza dazi doganali è una poltica LIBERISTA, perché favorisce l'iniziativa e il libero commercio
- permettere all'egiziano di organizzarsi con la moglie (o con le mogli) in modo tale che lui fa l'omo omo e lei la donna donna e se lei esce di casa porta il burka, è una politica LIBERTARIA perché è una libera scelta di entrambi i coniugi aderire ai precetti morali a cui credono, compresi quelli più lontani da me ed è dovere di un libertario rispettare queste scelte.

la speranza è che tu scherzi.
E quindi, quando un certo Smith diceva che lui si affidava al mercato, cos'era, liberista? Ma va dai.

[Giallobalordo]

Liberale è un concetto rpettamente economico, perchè in quell'epoca ci si interrogava sull'economia, come lilberista, che son due cose diffferenti, e si differenzaino più che altro per la decisione da parete di liberisti di formalizzare al massimo la teoria, rendendola vioncolata a modelli matematici, che lo stesso freedman diceva basti su ipotesi che amnche se false, l'importante che avessero valore predittivo, che poi non ebbero mai.
Quindi, da iun punto di vista accademico, i liberisti son dei cioccapiatti, i liberali son gente con il controcazzi. Ricardo e smith hanno elaborato in pratica la teoria marxista prima di marx,e sono dei mostri perchè si sono interrogati su una sicenza sociale, ovvero l'economia. Freedman ha provato a fare u modelllino, che annullasse le istanze, i soggetti.

Poi, nessuno diq uesti si sarebbe mai detto libertario, ma se proprio ti piace chiamarti con una cosa che nonsai cosa sia, prego.

[Giallobalordo]

....

[canna-rina]

Magari fai un po' di attività fisica, inizia a saltellare...

Ne faccio tanta, alternando indoor e outdoor, con spiccata preferenza alle outdoor nelle foreste austriache. Il mio problema sono i bavaresi, i carinziani ed i salisburghesi del cazzo che mi sfracellano le tette e le ovaie. Sto ciondolando sulle mie teorie socio-economiche in istituto e penso che fra un po´vedró il gufo sul serio...

[Giallobalordo]

Cioè, Liberali pariamo di 700-800, liberisti di 900. Non è la stessa cosa, son due cose diverse, e entrambe parlavano di economia, i primi sapendo che parlare di econmia significava parlare di società, is econdi cercando di tramutare l'economia in un modello matematico basato sulla curva dellìutilità, teroia dei giochi, predisposizione al consumo, ecc. portando alel estreme conseguenze la formalizzazione iniziata da kaynes.
Quindi, primo, liberali e liberisti sono entrambi concetti economici che non sono parenti stretti.
secondo libertario non c'entra un cazzo.

da wiky si intuirebbe che sono un gruppetto di reazionari yankee ultra conservatori che l'abbiano assunto, in un ottica nmeramente anti statalista (immagino i nazi autonomisti nello utah che vanno a sapreare con i figli per allenarsi alla guerra di indipendenza). da li, quindi da quel gruppo usa, il tea party anche italiano assume il termine. la cosa ha del grottesco. Sinceramente. io preferisco assumere la semantica di libertario dalla storia secolare che la distingue nella colta europa, piuttosto che dalla storia decennale di un gruppuiscolo di autonomisti puritani.

[Gioventù]

sto giro non ho capito io perchè vi state scazzando sul tema se l'emilia assomiglia di più alla toscana o alla lombardia?

In realtà tentavamo di distoglierti dalle discussioni dove la xenofobia impera, per non far bannare te ed altri 50 forumisti per volta, è tutto un piano.

è che voi zecche non ci avete un cazzo da fare e mentre studiate e vi sfasciate la schiena sui libri (ovviamente senza capirne il contenuto) noi gente intelligente si manda avanti il paese.
più vi convinciamo che il vostro spaccarvi la schiena è utile, più rimanete fuori dalle scatole.
è tutto un piano.
:pecora:

[Giallobalordo]

Il Libertarianismo o libertarismo, traduzione dalla lingua inglese di Libertarianism, movimento liberale, dagli anni settanta del ventesimo secolo è una dottrina politico economica. Il termine è utilizzato, nella sfera del liberalismo, a volte come sinonimo di anarcocapitalismo[1], come pure di altre sue correnti. Questo orientamento ideologico difende il capitalismo puro e si batte contro ogni intervento dello Stato sia nel campo economico che in quello sociale.

In lingua inglese, i termini libertarism e libertarianism sono utilizzati come sinonimi nell'uso politico, mentre nella maggior parte delle altre lingue ad esempio neolatine si distingue tra libertarismo, un concetto ampio di matrice anarchica, che generalmente si identifica con l'anarco-comunismo e il socialismo libertario, e libertarianismo, che cerca di coniugare l'anarco-individualismo con il liberalismo classico, giungendo a soluzioni radicali in campo economico, sociale, politico e civile, e le cui correnti principali sono l'anarco-capitalismo e il miniarchismo.

I libertariani, si definiscono di solito come liberali coerenti, rigorosi e nemici della coercizione, propugnando in modo radicale le tesi tipiche del liberalismo classico.[2]

E tu animaletto sinceramente trovi decenyet che una parola che ha un sua semantica, la cambi negli anni 70 perchè un gruppetto di uomini americani che usa sinonimi dice di essere libertarianism, perchè difende prorietà privata capitalismo e autonomia dallo stato (pur chiedendo, va da se, forze di suicurezza, diritto all'uso della forza, ecc), adesso libertario vuol dire quella cosa li.
va beh, e allora io sono liberale, perchè voglio liberalizzare la proprietà privata, la voglio dare a tutti, abolirla.
Ecco, se dobbiam sparare cazzate.

P.S.
notiamo una cosa.
Questi movimenti che volgiono poco stato, poche tasse, ovviamente sanno, non lo dicono, ma sanno, che questo implica zero welfare, grandi differenze di reddito, gravi problemi di ordine pubblico.
Infatti il movimento nasce in un paese nel quale, gli usa, i problemi sociali li hano risolti con il carcere, avendo la popolazione carceraria in percentuale sulla popolazione piùalta di tutta la storia dell'uomo, regimi totalitari compresi, con cifre 10 volte superiori all'europa, e sensibilmente piùalte delle stuime peggiori che si fanno della cina.

Ora, ciò implicherebbe investimenti in forze dell'ordine e esercito.

E guarda caso, risentendo il discorso che animaletto ci ha fatto ascoltare prima, ecco che salta fuori una lamentela.. lo stato investe troppo poco in spese militare. perchè la difesa è l'unico ruolo dello stato.

Questa visione è tipica delle calssi più abbienmti. In pratica il significato è: io i soldi li metto solo per pagarmi le guardie del corpo. Nulla di strano per altro.

[canna-rina]

sto giro non ho capito io perchè vi state scazzando sul tema se l'emilia assomiglia di più alla toscana o alla lombardia?

In realtà tentavamo di distoglierti dalle discussioni dove la xenofobia impera, per non far bannare te ed altri 50 forumisti per volta, è tutto un piano.

è che voi zecche non ci avete un cazzo da fare e mentre studiate e vi sfasciate la schiena sui libri (ovviamente senza capirne il contenuto) noi gente intelligente si manda avanti il paese.
più vi convinciamo che il vostro spaccarvi la schiena è utile, più rimanete fuori dalle scatole.
è tutto un piano.
:pecora:

Pazza, ho capito che sei rimasto alla rina 20enne che viveva a Modena, son passati quasi 10 anni e vivo in Austria, di zecca proprio non ho nulla. Visto che parliamo di intelligenza. (non che sia diventata intelligente, ci mancherebbe, ma tu almeno aggiornati!)

[Giallobalordo]

certo rina che eri stupida prima e sei stupida adesso, senza offesa, ma almeno prima eri zecca.
:)

Edit:
oh, stavolta scherzavo eh??

[canna-rina]

certo rina che eri stupida prima e sei stupida adesso, senza offesa, ma almeno prima eri zecca.
:)

Edit:
oh, stavolta scherzavo eh??

L´importante é far capire alla pazza che il tempo passa, e visto che lui ne ha 10 piú di me...tragga le sue conclusioni. Gli scemi del villaggio si mantengono giovani dentro, almeno...

[Gioventù]

sto giro non ho capito io perchè vi state scazzando sul tema se l'emilia assomiglia di più alla toscana o alla lombardia?

In realtà tentavamo di distoglierti dalle discussioni dove la xenofobia impera, per non far bannare te ed altri 50 forumisti per volta, è tutto un piano.

è che voi zecche non ci avete un cazzo da fare e mentre studiate e vi sfasciate la schiena sui libri (ovviamente senza capirne il contenuto) noi gente intelligente si manda avanti il paese.
più vi convinciamo che il vostro spaccarvi la schiena è utile, più rimanete fuori dalle scatole.
è tutto un piano.
:pecora:

Pazza, ho capito che sei rimasto alla rina 20enne che viveva a Modena, son passati quasi 10 anni e vivo in Austria, di zecca proprio non ho nulla. Visto che parliamo di intelligenza. (non che sia diventata intelligente, ci mancherebbe, ma tu almeno aggiornati!)

non m'interessa chi sei o cosa sei.
io vivo nel mio mondo.
ed il mio mondo è fatto di certezze e di incertezze.
una di queste certezze è che tu sei una 20enne con i pantaloni rosa.
punto.

[Gioventù]

certo rina che eri stupida prima e sei stupida adesso, senza offesa, ma almeno prima eri zecca.
:)

Edit:
oh, stavolta scherzavo eh??

L´importante é far capire alla pazza che il tempo passa, e visto che lui ne ha 10 piú di me...tragga le sue conclusioni. Gli scemi del villaggio si mantengono giovani dentro, almeno...

nel mio mondo il tempo passa come pare a me.

p.s. crescere significa non dover dimostrare niente a nessuno e non dovere dare spiegazioni.

[canna-rina]

certo rina che eri stupida prima e sei stupida adesso, senza offesa, ma almeno prima eri zecca.
:)

Edit:
oh, stavolta scherzavo eh??

L´importante é far capire alla pazza che il tempo passa, e visto che lui ne ha 10 piú di me...tragga le sue conclusioni. Gli scemi del villaggio si mantengono giovani dentro, almeno...

nel mio mondo il tempo passa come pare a me.

p.s. crescere significa non dover dimostrare niente a nessuno e non dovere dare spiegazioni.

Ok, sei giá in crisi di mezz´etá, cvd. :-D
I pantaloni rosa mi stanno benissimo, peraltro. Gli scemi del villaggio si sono sempre vestiti in maniera sgargiante e vistosa.

[Guur]

Se mi metto io i pantaloni rosa il mio vicino mi salta addosso

[canna-rina]

Se mi metto io i pantaloni rosa il mio vicino mi salta addosso

Mettili alla donna.

[Guur]

prima di riuscire a metterle dei pantaloni rosa dovrei immobilizzarla

[canna-rina]

prima di riuscire a metterle dei pantaloni rosa dovrei immobilizzarla

Di solito é la parte propedeutica per entrambi, perlomeno per me ed il carinziano lo era.

[Guur]

si ma una volta che la immobilizzo, perche' mai dovrei VESTIRLA?

[canna-rina]

si ma una volta che la immobilizzo, perche' mai dovrei VESTIRLA?

Gioco di ruolo? fetish? poi la svesti. Ti devo proprio insegnare tutto, eh.
Prossimamente ti mostreró un genere musicale chiamato dark new wave.


(quante discussioni mando in vacca in media in un anno? chi tiene il conto).

[Graspa]

BLITZ DELLA polizia britannica. Dal sito: «Non ci fermeremo»
Wikileaks, resa di Assange: arrestato
Esulta Frattini: «Ora processatelo»
Al fondatore di Wikileaks rifiutata la libertà su cauzione: dovrà comparire al tribunale della città di Westminster



MILANO - Il fondatore di Wikileaks Julian Assange è stato arrestato dalla polizia britannica. L'arresto è avvenuto in una stazione di polizia londinese dove il 39enne giornalista australiano si è presentato di sua iniziativa. Ad Assange è stata rifiutata la libertà su cauzione e dovrà restare in carcere fino al 14 dicembre quando dovrà comparire davanti al tribunale della città di Westminster, uno dei municipi di Londra. Definendo l'azione come «politicamente motivata», il legale di Assange, Mark Stephens, ha detto che il suo assistito vuole sapere quali siano i rilievi che gli vengono mossi così da potersi difendere.

ESTRADIZIONE - La vicenda sulla quale è stato spiccato il mandato d'arresto internazionale (il secondo, perché il primo era incompleto) risale al mese di agosto, quando due donne accusarono il patron di Wikileaks di averle aggredite sessualmente, accuse che Assange ha sempre negato. Secondo Sky News, dopo esser stato interrogato dalla polizia, Assange comparirà dinanzi ai magistrati della corte britannica (la City of Westminster) che decideranno sull'estradizione; ma il suo avvocato ha ribadito che Assange si opporrà con tutte le sue forze a ogni tentativo di estradizione, perché il rischio è che possa essere «consegnato agli americani».

LA CAUZIONE - Assange ha sempre negato le accuse di stupro, affermando che si è cercato di incastrarlo per fermare le sue rivelazioni tramite Wikileaks. Altre fonti hanno riferito al quotidiano Guardian che Assange avrebbe chiesto ai suoi sostenitori di farsi garanti per lui e di raccogliere una cauzione. Assange crede di aver bisogno di almeno sei persone come garanti. Intanto il portavoce del sito di Wikileaks, Kristinn Hrafnsson, ha definito l'arresto un attacco alla libertà di stampa, ma non ostacolerà la diffusione dei documenti segreti sul sito. Poi ha ammesso di essere stato in contatto con il giornalista australiano nelle ultime 24 ore. «Questo non cambierà la nostra operazione», ha detto Hrafnsoon all’Associated Press.

FRATTINI E GATES - «Era ora, l'accerchiamento internazionale per fortuna ha avuto successo» è stato il commento del ministro degli Esteri, Franco Frattini. Conversando con i cronisti alla Farnesina l'esponente del governo ha aggiunto: «Assange ha fatto del male alle relazioni diplomatiche internazionali e mi auguro che sia interrogato e processato come le leggi stabiliscono». Soddisfazione anceh Oltreoceano: il segertario americano alla Difesa, Robert Gates, ha definito l'arersto «una buona notizia».

[animaletto]

Il Libertarianismo o libertarismo, traduzione dalla lingua inglese di Libertarianism, movimento liberale, dagli anni settanta del ventesimo secolo è una dottrina politico economica. Il termine è utilizzato, nella sfera del liberalismo, a volte come sinonimo di anarcocapitalismo[1], come pure di altre sue correnti. Questo orientamento ideologico difende il capitalismo puro e si batte contro ogni intervento dello Stato sia nel campo economico che in quello sociale.

In lingua inglese, i termini libertarism e libertarianism sono utilizzati come sinonimi nell'uso politico, mentre nella maggior parte delle altre lingue ad esempio neolatine si distingue tra libertarismo, un concetto ampio di matrice anarchica, che generalmente si identifica con l'anarco-comunismo e il socialismo libertario, e libertarianismo, che cerca di coniugare l'anarco-individualismo con il liberalismo classico, giungendo a soluzioni radicali in campo economico, sociale, politico e civile, e le cui correnti principali sono l'anarco-capitalismo e il miniarchismo.

I libertariani, si definiscono di solito come liberali coerenti, rigorosi e nemici della coercizione, propugnando in modo radicale le tesi tipiche del liberalismo classico.[2]

E tu animaletto sinceramente trovi decenyet che una parola che ha un sua semantica, la cambi negli anni 70 perchè un gruppetto di uomini americani che usa sinonimi dice di essere libertarianism, perchè difende prorietà privata capitalismo e autonomia dallo stato (pur chiedendo, va da se, forze di suicurezza, diritto all'uso della forza, ecc), adesso libertario vuol dire quella cosa li.
va beh, e allora io sono liberale, perchè voglio liberalizzare la proprietà privata, la voglio dare a tutti, abolirla.
Ecco, se dobbiam sparare cazzate.

P.S.
notiamo una cosa.
Questi movimenti che volgiono poco stato, poche tasse, ovviamente sanno, non lo dicono, ma sanno, che questo implica zero welfare, grandi differenze di reddito, gravi problemi di ordine pubblico.
Infatti il movimento nasce in un paese nel quale, gli usa, i problemi sociali li hano risolti con il carcere, avendo la popolazione carceraria in percentuale sulla popolazione piùalta di tutta la storia dell'uomo, regimi totalitari compresi, con cifre 10 volte superiori all'europa, e sensibilmente piùalte delle stuime peggiori che si fanno della cina.

Ora, ciò implicherebbe investimenti in forze dell'ordine e esercito.

E guarda caso, risentendo il discorso che animaletto ci ha fatto ascoltare prima, ecco che salta fuori una lamentela.. lo stato investe troppo poco in spese militare. perchè la difesa è l'unico ruolo dello stato.

Questa visione è tipica delle calssi più abbienmti. In pratica il significato è: io i soldi li metto solo per pagarmi le guardie del corpo. Nulla di strano per altro.

Sono stato fuori per lavoro ieri. Leggo solo adesso.

La cosa più curiosa di tutto è che dei sedicenti comunisti vogliano dare patenti di liberalismo o di libertarismo. Sono molto più vicino a Rothbard io, di quanto siate vicini a Marx voi. Il quale Marx non credo apprezzerebbe molto la difesa del "lumpenproletariat" che state facendo in altri post. Nonostante questo non mi permetto di valutare se siete o meno comunisti, se volete definirvi così, per me non c'è problema, non devo essere io a darvi la patente.

Io ho sempre letto il termine "libertario" riferito ad esponenti della Scuola di Vienna, non l'ho scelto io, sta scritto sui testi. Se non vi piace, scrivete a chi ha tradotto i testi e all'Accademia della Crusca. Se modificano l'uso del termine libertario, sostituendolo con libertariano, utilizzerò libertariano. Fino a quel momento nessuno potrà dirmi che sparo cazzate o uso i termini a sproposito. Perché sta scritto nei libri, e lì l'ho letto. La derivazione inglese la deduco, ma mi interessa il giusto, non è che se in sanscrito mela significava ananasso, modifico l'uso di mela: sui testi illustrati italiani mela è il frutto verde (o giallo o rosso) del melo e tanto mi basta.

Con simpatia :)

[agheranavecia!]

ma detto tutto ciò....adesso che lo hanno arrestato le pubblicano le rivelazioni sugli UFO ?

io miravo a quelle !

[geppo]

l'umanità non è pronta alla verità sugli extraterrestri dobbiamo prima accettare gli extracomunitari

[Mr But]

l'umanità non è pronta alla verità sugli extraterrestri dobbiamo prima accettare gli extracomunitari

E se gli extracomunitari (o stracomunitari, cum a dis me nòna) fossero extraterrestri? E se tutta la maraglia che egemonizza questo paese, e a breve forse anche questo forum, avesse ragione, e gli Extra discendessero da un genoma alieno incapsulato nella bella, onesta e virtuosa Italia per impossessarsi del Paese più bello del mondo? Zingari, romeni e marocchini hanno forse prestato i loro (sudici) corpi per favorire l'apocalissi dei visitors? Sapevatelo, su Armaduchescional ciannell

[LUBOS]

l'umanità non è pronta alla verità sugli extraterrestri dobbiamo prima accettare gli extracomunitari

E se gli extracomunitari (o stracomunitari, cum a dis me nòna) fossero extraterrestri? E se tutta la maraglia che egemonizza questo paese, e a breve forse anche questo forum, avesse ragione, e gli Extra discendessero da un genoma alieno incapsulato nella bella, onesta e virtuosa Italia per impossessarsi del Paese più bello del mondo? Zingari, romeni e marocchini hanno forse prestato i loro (sudici) corpi per favorire l'apocalissi dei visitors? Sapevatelo, su Armaduchescional ciannell

:penso::penso:

[Mr But]

l'umanità non è pronta alla verità sugli extraterrestri dobbiamo prima accettare gli extracomunitari

E se gli extracomunitari (o stracomunitari, cum a dis me nòna) fossero extraterrestri? E se tutta la maraglia che egemonizza questo paese, e a breve forse anche questo forum, avesse ragione, e gli Extra discendessero da un genoma alieno incapsulato nella bella, onesta e virtuosa Italia per impossessarsi del Paese più bello del mondo? Zingari, romeni e marocchini hanno forse prestato i loro (sudici) corpi per favorire l'apocalissi dei visitors? Sapevatelo, su Armaduchescional ciannell

:penso::penso:

Cos'è che nn ti convince, Lubos?

[LUBOS]

l'umanità non è pronta alla verità sugli extraterrestri dobbiamo prima accettare gli extracomunitari

E se gli extracomunitari (o stracomunitari, cum a dis me nòna) fossero extraterrestri? E se tutta la maraglia che egemonizza questo paese, e a breve forse anche questo forum, avesse ragione, e gli Extra discendessero da un genoma alieno incapsulato nella bella, onesta e virtuosa Italia per impossessarsi del Paese più bello del mondo? Zingari, romeni e marocchini hanno forse prestato i loro (sudici) corpi per favorire l'apocalissi dei visitors? Sapevatelo, su Armaduchescional ciannell

:penso::penso:

Cos'è che nn ti convince, Lubos?

e' che magari le acse' davvero...oh,sarebbe originale eh?

[Mr But]

l'umanità non è pronta alla verità sugli extraterrestri dobbiamo prima accettare gli extracomunitari

E se gli extracomunitari (o stracomunitari, cum a dis me nòna) fossero extraterrestri? E se tutta la maraglia che egemonizza questo paese, e a breve forse anche questo forum, avesse ragione, e gli Extra discendessero da un genoma alieno incapsulato nella bella, onesta e virtuosa Italia per impossessarsi del Paese più bello del mondo? Zingari, romeni e marocchini hanno forse prestato i loro (sudici) corpi per favorire l'apocalissi dei visitors? Sapevatelo, su Armaduchescional ciannell

:penso::penso:

Cos'è che nn ti convince, Lubos?

e' che magari le acse' davvero...oh,sarebbe originale eh?

Beh, l'Invasione delgi Ultracorpi nn si discosterebbe molto. Ma io preferisco pensare che la maraja resti sempre e comunque maraja. E le cazzate, cazzate. Mi piacciono i concetti semplici :drool:

[Guur]

l'umanità non è pronta alla verità sugli extraterrestri dobbiamo prima accettare gli extracomunitari

E se gli extracomunitari (o stracomunitari, cum a dis me nòna) fossero extraterrestri? E se tutta la maraglia che egemonizza questo paese, e a breve forse anche questo forum, avesse ragione, e gli Extra discendessero da un genoma alieno incapsulato nella bella, onesta e virtuosa Italia per impossessarsi del Paese più bello del mondo? Zingari, romeni e marocchini hanno forse prestato i loro (sudici) corpi per favorire l'apocalissi dei visitors? Sapevatelo, su Armaduchescional ciannell

Armatageddon!

[osellame]

Cito da La Repubblica odierna
"..., gemello settentrionale del progetto South Stream. Per quest'ultimo, Romano Prodi ha di recente rifiutato un'offerta analoga che gli era stata rivolta dai russi"

[Giallobalordo]

Che tipo che sei.
E che fonte eh?
E chi ha mai detto che non lgi è staton offerto dai russi?
Infatti sai chi sono i russi?
Sono berlusconi, almeno in italia.

Poi, rosica, che sfottevi qunado mesi fa si portava avanti un tread che anticipava ste cose, e tu parlavi dfi fanta politica.
lascia li osella, torna a giocare con i soldatini e mettimi in ignore,. Non fai un intervento, ma dico uno, che non sia laconico.
Come a sancire un'alterità. Ziokan, non sul merito, MAI, ma a pigliare per ilm culo, così... facendo ste figure.. repubblica ha detto che c'ho ragione io...
REPUBBLICA
va bè.

[audere est facere, mtrfckr]

ah bé, fanno fatica a non offrirlo i russi, hanno la maggioranza. e chi doveva offrirglielo, i senegalesi? però il problema è sempre quello: sai quando la CIA ha ammesso di aver sostenuto pinochet? nel 2000! dobbiamo aspettare 27 anni a parlare di prodi-putin-berlusconi-gazprom! dai, così non si va da nessuna parte

[osellame]

ah bé, fanno fatica a non offrirlo i russi, hanno la maggioranza. e chi doveva offrirglielo, i senegalesi? però il problema è sempre quello: sai quando la CIA ha ammesso di aver sostenuto pinochet? nel 2000! dobbiamo aspettare 27 anni a parlare di prodi-putin-berlusconi-gazprom! dai, così non si va da nessuna parte

bene. Dillo al tuo socio. E' lui che ha scritto che quel posto glielo ha offerto berlusconi. che lo ha ribadito, portando fonti, in cui NESSUNO riporta quanto ha detto lui.
Tanto che ci sei, spiegagli che SOUTH STREAM ha una funzione strategica per l'Italia: non passa per l'Ucraina, se qualcuno si ricorda cosa successe pochi inverni or sono.
Della serie: se i fatti non supportano la mia teoria, sono i fatti a sbagliare

[audere est facere, mtrfckr]

ah bé, fanno fatica a non offrirlo i russi, hanno la maggioranza. e chi doveva offrirglielo, i senegalesi? però il problema è sempre quello: sai quando la CIA ha ammesso di aver sostenuto pinochet? nel 2000! dobbiamo aspettare 27 anni a parlare di prodi-putin-berlusconi-gazprom! dai, così non si va da nessuna parte

bene. Dillo al tuo socio. E' lui che ha scritto che quel posto glielo ha offerto berlusconi. che lo ha ribadito, portando fonti, in cui NESSUNO riporta quanto ha detto lui.
Tanto che ci sei, spiegagli che SOUTH STREAM ha una funzione strategica per l'Italia: non passa per l'Ucraina, se qualcuno si ricorda cosa successe pochi inverni or sono.
Della serie: se i fatti non supportano la mia teoria, sono i fatti a sbagliare

soci, non ne ho. di questo, prego, prendi nota.
mettiamola così, il posto non l'ha offerto berlusconi, così ripartiamo. poi, che il posto l'abbia offerto berlusconi, o l'abbia offerto l'AD di gazprom, in accordo con putin, in accordo con berlusconi, non cambia assolutamente niente, visto che il tema è che prodi ha rifiutato un posto all'interno di un consorzio che prima aveva contribuito a costruire.
e questo potrebbe far pensare che la politica americana, di cui è solare che prodi sia uno dei referenti in italia, sia cambiata. che gli usa preferiscono adesso che il gas caucasico vada verso est, lasciando a pancia vuota south stream con cui non vogliono avere niente a che fare. e che non dicono beo se la cina firma dei contratti enormi con le ex-sovietiche dall'asia centrale, facendo incetta di giacimenti. perchè poi il problema è riempirli, questi gasdotti, o no? gas verso est dove prodi, adesso, si gode un ritiro dorato come docente di economia a shangai

[Giallobalordo]

ah bé, fanno fatica a non offrirlo i russi, hanno la maggioranza. e chi doveva offrirglielo, i senegalesi? però il problema è sempre quello: sai quando la CIA ha ammesso di aver sostenuto pinochet? nel 2000! dobbiamo aspettare 27 anni a parlare di prodi-putin-berlusconi-gazprom! dai, così non si va da nessuna parte

bene. Dillo al tuo socio. E' lui che ha scritto che quel posto glielo ha offerto berlusconi. che lo ha ribadito, portando fonti, in cui NESSUNO riporta quanto ha detto lui.
Tanto che ci sei, spiegagli che SOUTH STREAM ha una funzione strategica per l'Italia: non passa per l'Ucraina, se qualcuno si ricorda cosa successe pochi inverni or sono.
Della serie: se i fatti non supportano la mia teoria, sono i fatti a sbagliare

Oddio, sono mesi che diciamo che ss ha fuinzione strategica per l'italia, e che agli usa invece piaceva assai nabucco, visto che passa per l'ucraina, testa di ponte usa nelel ex sovietiche. Non me lo deve dire audere, che non è socio mio. Lo so. In realtà me lo fece notare bobo, al tempo. la differenze è che quando bobob lo fece notare a me, io invece di battezzare la cosa come inutile fantapolitica, mi sono un po' informaqto, spin to dalla curiosità.

[Giallobalordo]

e nota osella che quando ti rispondo, io rispondo a te, come a taro, micio e nonnoballotta, e non parlo ne di soci ne di sodali.

[osellame]

ah bé, fanno fatica a non offrirlo i russi, hanno la maggioranza. e chi doveva offrirglielo, i senegalesi? però il problema è sempre quello: sai quando la CIA ha ammesso di aver sostenuto pinochet? nel 2000! dobbiamo aspettare 27 anni a parlare di prodi-putin-berlusconi-gazprom! dai, così non si va da nessuna parte

bene. Dillo al tuo socio. E' lui che ha scritto che quel posto glielo ha offerto berlusconi. che lo ha ribadito, portando fonti, in cui NESSUNO riporta quanto ha detto lui.
Tanto che ci sei, spiegagli che SOUTH STREAM ha una funzione strategica per l'Italia: non passa per l'Ucraina, se qualcuno si ricorda cosa successe pochi inverni or sono.
Della serie: se i fatti non supportano la mia teoria, sono i fatti a sbagliare

soci, non ne ho. di questo, prego, prendi nota.
mettiamola così, il posto non l'ha offerto berlusconi, così ripartiamo. poi, che il posto l'abbia offerto berlusconi, o l'abbia offerto l'AD di gazprom, in accordo con putin, in accordo con berlusconi, non cambia assolutamente niente, visto che il tema è che prodi ha rifiutato un posto all'interno di un consorzio che prima aveva contribuito a costruire.
e questo potrebbe far pensare che la politica americana, di cui è solare che prodi sia uno dei referenti in italia, sia cambiata. che gli usa preferiscono adesso che il gas caucasico vada verso est, lasciando a pancia vuota south stream con cui non vogliono avere niente a che fare. e che non dicono beo se la cina firma dei contratti enormi con le ex-sovietiche dall'asia centrale, facendo incetta di giacimenti. perchè poi il problema è riempirli, questi gasdotti, o no? gas verso est dove prodi, adesso, si gode un ritiro dorato come docente di economia a shangai

bene. E' già molto diverso.
ma - secondo te - quale sarebbe la logica di questa attenzione diversa?

[audere est facere, mtrfckr]

ah bé, fanno fatica a non offrirlo i russi, hanno la maggioranza. e chi doveva offrirglielo, i senegalesi? però il problema è sempre quello: sai quando la CIA ha ammesso di aver sostenuto pinochet? nel 2000! dobbiamo aspettare 27 anni a parlare di prodi-putin-berlusconi-gazprom! dai, così non si va da nessuna parte

bene. Dillo al tuo socio. E' lui che ha scritto che quel posto glielo ha offerto berlusconi. che lo ha ribadito, portando fonti, in cui NESSUNO riporta quanto ha detto lui.
Tanto che ci sei, spiegagli che SOUTH STREAM ha una funzione strategica per l'Italia: non passa per l'Ucraina, se qualcuno si ricorda cosa successe pochi inverni or sono.
Della serie: se i fatti non supportano la mia teoria, sono i fatti a sbagliare

soci, non ne ho. di questo, prego, prendi nota.
mettiamola così, il posto non l'ha offerto berlusconi, così ripartiamo. poi, che il posto l'abbia offerto berlusconi, o l'abbia offerto l'AD di gazprom, in accordo con putin, in accordo con berlusconi, non cambia assolutamente niente, visto che il tema è che prodi ha rifiutato un posto all'interno di un consorzio che prima aveva contribuito a costruire.
e questo potrebbe far pensare che la politica americana, di cui è solare che prodi sia uno dei referenti in italia, sia cambiata. che gli usa preferiscono adesso che il gas caucasico vada verso est, lasciando a pancia vuota south stream con cui non vogliono avere niente a che fare. e che non dicono beo se la cina firma dei contratti enormi con le ex-sovietiche dall'asia centrale, facendo incetta di giacimenti. perchè poi il problema è riempirli, questi gasdotti, o no? gas verso est dove prodi, adesso, si gode un ritiro dorato come docente di economia a shangai

bene. E' già molto diverso.
ma - secondo te - quale sarebbe la logica di questa attenzione diversa?

che gli USA devono prendere atto di esigenze e strategie di altri paesi, i quali hanno buoni argomenti per convincerli a fare questo

[osellame]

ah bé, fanno fatica a non offrirlo i russi, hanno la maggioranza. e chi doveva offrirglielo, i senegalesi? però il problema è sempre quello: sai quando la CIA ha ammesso di aver sostenuto pinochet? nel 2000! dobbiamo aspettare 27 anni a parlare di prodi-putin-berlusconi-gazprom! dai, così non si va da nessuna parte

bene. Dillo al tuo socio. E' lui che ha scritto che quel posto glielo ha offerto berlusconi. che lo ha ribadito, portando fonti, in cui NESSUNO riporta quanto ha detto lui.
Tanto che ci sei, spiegagli che SOUTH STREAM ha una funzione strategica per l'Italia: non passa per l'Ucraina, se qualcuno si ricorda cosa successe pochi inverni or sono.
Della serie: se i fatti non supportano la mia teoria, sono i fatti a sbagliare

Oddio, sono mesi che diciamo che ss ha fuinzione strategica per l'italia, e che agli usa invece piaceva assai nabucco, visto che passa per l'ucraina, testa di ponte usa nelel ex sovietiche. Non me lo deve dire audere, che non è socio mio. Lo so. In realtà me lo fece notare bobo, al tempo. la differenze è che quando bobob lo fece notare a me, io invece di battezzare la cosa come inutile fantapolitica, mi sono un po' informaqto, spin to dalla curiosità.

mah.
partiamo da Nabucco.
E' esistita o no, qualche inverno orsono, una situazione di crisi dettata dal fatto che la Russia volesse restringere la fornitura energetica all'Ucraina, e che questa avesse minacciato di ricorrere al gasdotto che la attraversa per andare in Europa?
Gli utilizzatori finali (ma anche il produttore reale) può sentirsi toccato in un interesse nazionale vitale a fronte di ciò?
Può pensare di mettere in peidi una strategia alternativa, ovvero un gasdotto che non passi per l'Ucraina?
Se una soluzione siffatta significa preservare un interesse nazionale, ovvero la garanzia di rifornimento di gas, chi lo persegue può essere definito - come hai fatto tu - uomo dei russi?

[Giallobalordo]

beh così s ragione.
Allora, osella, intanto non ho risposte, non sono un analista ingternazionale.
Tempo fa da un'osservazione di bobo nacque un interessante post in cui si cercava di fare un'ipotesi su questo aspetto.

Specifico su uomo dei russi.
Dico che berlusconi èuomo dei russi in quanto la russia è grande e l'italia piccola, però sarebbe unpo' come dire, in effetti, che mattei era uomo dei libici.

mettiam ola così, a me berlusconi fa schifo, però è indubitabile che la politica energetica che ha attuato, è per lo meno, non sincrona agli ordini da washington. E diciamo che sempre in linea teorica, io sto con mattei e non con sturzo, equindi dico che in effetti se l'italia deve avere una politica energetica autonoma deve rivolgersi in rpimis verso il mediterraneo e poi verso est.
Qunidi, al netto del fatto che per me l'unica politica energetica decente è consumare meno, svilupparsi nel sostenibile, ecc. ecc. ecc., dico che non mi dispiace tra le due la politica di berlusca, considerato che magari lui non ne è l'arteefice e che ne avrà anche i sui vantaggi perosnali. Che non sia un onesto angioletto lo sappiamo.
Ciò non toglie che per un milione di altri motivi egli mi risulti a dir poco odioso.

resta che un'analisi serenza della ribellione di fini, del successo di travaglio, dei contatti tra veltroni prodi e Yosha Fisher, scrivo a memoria, ecc. ecc. ecc. no si spiegano, credo, se non con una inversione ad U della politica americana nel dopo bush, con un berlusca che per qualche motivo calcolo oppurtunità, resta legato al treno precedente, mentre prodi da buon soldatino si mette subito sull'attenti, e pure bersanio che il contratto l'aveva firmato.

Spogni conferma queste impressioni ammettendo nei documenti desecretati pressioni finanziamenti e organizzazione di dissenso per far cadere berlusca.

Credo in relatà che stiamo dicendo la stessa cosa.

[ABO]

fantastico assange prigioniero politico degli inglesi.NEL 2010.

[ABO]

giran voci che sia compagno di cella di mattgoor.
gli han detto"ha diritto ad una telefonata e a 10 minuti di navigazione su internet"
appena ha acceso il pc mattgoor ha chiamato il direttore del carcere.

[Aggettivo]

Fra problemi grandi e piccoli (più o meno esistenti) la società degli uomini bianchi fa schifo e farà sempre più schifo. Non parlo del fatto che c'è del marcio in ogni paese del mondo; parlo del fatto che in questo mondo non si riesce a vivere decentemente da nessuna parte. Io sono convinto che se non ci fossero le città, le fabbriche, le automobili, le banche, le abitazioni, gli ospedali ecc si vivrebbe tutti una vita molto più super.

In sostanza non c'è differenza fra nascere in Italia o nascere in Iran od in Burkina Faso: si paga, comunque, lo scotto di essere nati presso una civiltà.

[Aggettivo]

Scandali di questo genere, se non altro, costituiscono una modesta testimonianza dell'imperfezione degli apparati statali bianchi e di tutti i loro uffici. Anche di quelli delle nazioni "libere".

[Aggettivo]

Comunque il tipo di Wikileaks è un coglione, esattamente come tutti i paladini degli uomini.

Farsi picchiare e rinchiudere per simili facezie...

[ABO]

tranquillo ragazzo,e' stato tutto fatto per far si' che noi uomini di cuore potessimo leggere romanzi d'amore anche in eta' avanzata...

[Giallobalordo]

Wikileaks èfinanziata da qualcuno, e il casino che ha suscitato, senza turr fuori veri e propri scandali, nulla che già non si sapesse, un po' di gossip, è diretto a danneggiare qualcuno.
In rete si leggono un po' di ipotesi.
Oltre che sull'orlo del fallimento, wikyleaks si è vista arrivare dei fondi, e in seguitoa ciò il n° 2 si è dimesso.
Aspettare interventi provvidenziali dalal rete per scoperchiare la politica internazionale è come minimo da ingenui.
E soprattutto inutile.
Tanto le cose si possono capire ugualmente.

la democrazia, e qui sta il nocciolo, non è sapere tutto, ma essere abbastanza svegli da immaginarselo.

[osellame]

Specifico su uomo dei russi.
Dico che berlusconi èuomo dei russi in quanto la russia è grande e l'italia piccola, però sarebbe unpo' come dire, in effetti, che mattei era uomo dei libici.


ecco, appunto. Dici una cosa senza absarti su dati ogettivi. Cosa vuol dire "Berlusconi è uomo di Putin perchè la Russia è più grande"?