La ricerca è influenzata dai suoi finanziatori?

[erriko]

La ricerca indipendente sarebbe quella finanziata da Novartis?

[canna-rina]

La ricerca indipendente sarebbe quella finanziata da Novartis?

Ci hanno comprato 200 copie del libro a ricerca e libro già pronto e ci chiameranno a parlare dell enostre scoperte, quindi sì. I contenuti sono stati definiti da noi.

Hai pestato una merda così grossa che nemmeno te lo immagini, come avrai notato.

[erriko]

La ricerca indipendente sarebbe quella finanziata da Novartis?

Ci hanno comprato 200 copie del libro a ricerca e libro già pronto e ci chiameranno a parlare dell enostre scoperte, quindi sì. I contenuti sono stati definiti da noi.

Hai pestato una merda così grossa che nemmeno te lo immagini, come avrai notato.

sei suscettibile? una ricerca finanziata da una multinazionale fai fatica a definirla indipendente. poi sul fatto che non siano intervenuti sui contenuti, possono esserci un sacco di spiegazioni. magari non ce n'è stato bisogno. o magari non glie ne frega sinceramente un cazzo (allora perché sostengono?, e una domanda vera, non necessariamente polemica) e voi siete stati assolutamente liberi, ma fa specie leggere un appello al sostegno della ricerca indipendente e subito dopo un finanziamento di una multinazionale farmaceutica ad un libro che parla di storia della sanità.

[canna-rina]

No non sono suscettibile, a domanda rispondo.
Essendo del campo, ti posso assicurare che fanno molti meno danni le multinazionali che non i baroni. Anzi, pensandoci bene, nel mio giro di laureandi/dottorandi che pubblicano, se non ci fossero le multinazionali, la ricerca l´avrebbero fatta solo quelli messi lí dall´altro (investimenti italiani poi come al solito ridicoli). Oltretutto, in G e A se c´é di mezzo un´uni sono obbligati a pagare senza influenzare e il relatore stesso ti garantisce.

Il progetto é nato da un ´idea di Fabio Montella, dopo tre libri a tema 1gm e dopoguerra e una ricognizione delle fonti disponibili. Ha contattato me che ero andata ad una sua presentazione, Paolella é un borsista di storia della psichiatria ed é nel giro degli istituti storici, poi abbiamo cercato altri "specialisti", di cui sono sopravvissuti solo in 3. I finanziamenti li ha cercati Fabio e li abbiamo ottenuti pressoché a scatola chiusa, visti i ns. curriculum. Mi sembra quindi di poter dire che siamo indipendenti eccome!

Sui contenuti: sapendo che c´erano 2 capitoli sulla spagnola, con dati epidemiologici dettagliati, gli uomini di Novartis hanno trovato la cosa di interesse (oltre alle diverse altre ricostruzioni di tecniche medico-chirurgiche)

[Giallobalordo]

Senza entrare nel merito, erriko eccepisce sul fatto che tu la possa chiamare indipendente.
E mi pare un'obiezione ovvia. fa ababstanza ridere in effetti. Dopo di che, nel merito può essere vero tutto il resto che dici, anche se, come dire, la mia fiducia nelle aziende farmaceutiche che sponsorizzano la ricerca indipendente non è ai massimi.

Ti faccio notare che anche qui rispondi a una questione sensata, in modo disuinito, tipo, le multinazionali fan meno danni dei baroni..
Sarebbe da approfondire, da specificare di che danni stiam parlando, del rapporto strutturale, o funzionale, che si crea tra ricerca univeritaria e interessi economici, e colonialisti, ecc. ecc.

Resta che se qualcuno volesse sostenere la ricerca indipendente, può rivolgersi altrove.

[Giallobalordo]

Un cazzo di libro che come già sopra qualcuno dice, deve essere iunteressante come una cover band di riccardo fogli, finanziato coi soldi di chi si è inentato l'influenza A e ha fatto i miliardi in accordo con il nostro ministero.. la ricerca indipendente..
Poi non c'ho ragione a dire che canna rina sta prendendo una piega molto target (carriera) oriented.. che va benissimo. basta non ci pigli per il culo.

[canna-rina]

Balordo, ti rispondo a modo mercoledí, dato che oggi qua era festa e son stata 5 ore sulla mtb, mentre domani prendo il trenino per Modena,
peró potresti aver la decenza di 1) parlare di cose che sai, l´influenza A esiste, é solo un tipo di virus un po´piú "incazzoso", il libro parla di temi sociali scottanti (mobilitare medicina e sanitá per la nazione in armi, quali risvolti per la societá) ed ha una piega anti-guerra fin dalla mia premessa, che comincia con una poesia di sassoon 2) la ricerca é indipendente perché non commissionata e non supervisionata ( no prof o medico o capo o barone che sia) . Poi, i soldi a noi non cascano dal cielo e ci siam rivolti prima ad una fondazione, poi novertis si é offerta di comperare 250 copie e di organizzare delle presentazioni del libro a opera completata.

Poi se tu nella tua stupiditá o mala fede pensi che la notte siano venuti i padroni cattivi a dirci cosa scrivere, rimani nella tua illusione, non comperare il libro che tanto dei tuoi soldi o di quelli di erriko o dei vostri amici non abbiamo bisogno. Di gente che lo compera ce n´é giá e mi han chiamato a parlare ad una conferenza accademica, per una di 28 anni con alle spalle una vita che normalmente porta alla delinquenza minorile é anche troppo, tanti saluti a pugno chiuso.

Ricordati che il libro non é solo mio, ma anche di altri, inoltre sostenuto anche dall´utente partigiano, quindi ti va bene che ti sfanculo con eleganza solo io, perché se fossi negli altri te ne prenderesti di tutti i colori.

[audere est facere, mtrfckr]

discussione molto interessante che mi stavo perdendo.
per quello che ne so, non appena raggiunge un livello minimo di complessità, la ricerca diventa dipendente dall'economia. la ricerca non fa soldi, li connsuma. l'indipendenza della ricerca,per me. è nel programma scientifico, cioè in quello di quello che si fa per produrre verità (temporanee) scientifiche. c'è poi da dire che la ricerca, se non è indipendente su questo piano, non è ricerca sceintifica, non è ricerca scientifica, è altro.
la ricerca perde indipedenza quando non risponde a preoccupazioni scientifiche (cercare la verità), ma a preoccupazioni economiche. questo si riflette subito sul metodo. ad esempio, si tacciono cose che si scoprono che potrebbero danneggiare economicamente (politicamente, negli affetti familiari, insomma in tutto) X, o si inventano cose per far ad Y ecc ecc.
detto questo,se affermare che una ricerca scientifica "dipende" (a livello di cose che fa, perchè economica "dipende" certamente da qualcosa) da un committente senza averla letta è affrettato, presentarla come indipendente è senz'altro superfluo. se non fosse indipendente, cosa sarebbe? non certo una ricerca.
nello specifico, potrebbe darsi che erriko abbia inteso questo: "se con l'affermare che la ricerca è indipendente, affermi che sta da un'altra parte rispetto al, per dire, capitalismo globale ecc ecc.faccio presente che è stata resa possibile anche dai soldi di una casa farmaceutica, e quindi mi sembra, diciamo così organica al sistema", se Erriko intende questo, non dice niente di strano. cioè ha ragione. ma non è un problema: non c'è ricerca scientifica che sia esterna al sistema. come potrebbe essere? la sua indipendenza sta nella forma di osservazione, diciamo così "blindata" dal metodo. non è un motivo di vanto per una ricerca scientifica essere indipendente, è una condizione di esistenza.
una osservazione sui danni dei baroni. per quanto mi riguarda preferisco sempre dipendere dall'economia, questo come tutti, attraverso il filtro della politica che dà finanziamenti pubblici, a loro volta filtrati dai giochi di potere dei "baroni". perchè? per diversi motivi, ne cito uno: il fatto che i le spartizioni di fondi tra i vari baroni avvengono su base politica. della ricerca, portato a casa la LORO ricerca, non gliene frega niente. quindi una volta ottenuto qualcosa,sei sicuro al 100% che nessuno avrà da ridire su quello che scrivi. semplicemente perchè non lo leggono. ovviamente questo non esclude che sia possibile lavorare bene anche sostenuti da denaro di ivestitori privati, ci mancherebbe. di nuovo: non sono un moralista.i
del resto, io sono pienamente convinto dell'assenza di intromissioni della N. non avrebbe senso. una piega anti-guerra non è un problema per il loro core-business. una ricerca sulla somministrazione del "ritalin" ai bambini e sui suoi effetti sarebbe cosa diversa. ma questo non influisce sulla ricerca in questione.
per quello che riguarda me, se trovo un problema nel tuo annuncio è che per me rimanda ad un significato di "indipendenza" che non è quello di cui sopra, di carattere tecnico-metodologico, ma morale. qui il terreno diventa scivoloso perchè una ricerca è più o meno attraente a seconda della moralità. la morale è pericolosa per chi la usa: poichè la morale è invadente, tende ad assorbire tutto, allora ri-entra in ballo chi compra le copie del libro, chi organizza le presentazioni ecc ecc.
invito tutti, me per primo, a diffidare della morale. in primo luogo non aiuta a capire niente né tantomeno a discutere (vedi il loffissimo thread su santoro), in secondo luogo è un boomerang. canna-rina mi rivolgo a te in questo caso. alla Maserati sono in lotta ma lo sono anche a Siena. se la frase(a memoria) "alla Ferari e alla M sono in lotta, però c'è da alzarsi alle 5" fosse stata rivolta a me, probabilmente ti avrei ricordato quello che sta accadendo a Siena. solo per dire che anche nella polemica, ci sono argomentazioni più efficaci di altre, e direi tutte più efficaci del moralismo.
poi se presentare la ricerca come indipendente è una mossa di marketing, perchè chi legge qui potrebbe trovarlo un attributo attraente, allora ok. personalmente sapere che è indipendente non mi dice niente. mi influenzerebbero di più altre cose, tipo l'indice.o meglio un riassunto del capitolo di presentazione. per chi ha un minimo di interesse non è un peso leggerlo, io lo farei. anche perchè sono interessato ai risvolti sociali della mobilitazione della medicina per la guerra. parlando sinceramente, parto dall'idea che questi risvolti siano zero. la presentanzione mi servirebbe ar questo: per capire se intendiamo la stessa cosa con "risvolti sociali". se così fosse, sarebbe bello per me: una potenziale occasione per cambiare idea

[Il Nerz]

Bell'intervento di Audere, che dovrebbe far riflettere i sostenitori del riscaldamento globale e degli altri filoni politico-scientifici, nonché, perché no, dell'evoluzionismo.

Mi permetto di citare a sproposito Feyerabend:

"Alcuni storici della scienza sostengono che ormai è molto difficile stabilire il punto di distinzione e connessione fra il livello sperimentale e quello della cosiddetta teoria. In realtà, la loro relazione include molti elementi arbitrari, le cosiddette approssimazioni. A volte un’acquisizione, un certo risultato scientifico comporta una specie di accordo "politico" fra diversi tipi di partiti, in cui uno cede qualcosa di qua, un altro cede qualcosa di là, e poi, "finalmente si può pubblicare", come si dice."

[audere est facere, mtrfckr]

Bell'intervento di Audere, che dovrebbe far riflettere i sostenitori del riscaldamento globale e degli altri filoni politico-scientifici, nonché, perché no, dell'evoluzionismo.

Mi permetto di citare a sproposito Feyerabend:

"Alcuni storici della scienza sostengono che ormai è molto difficile stabilire il punto di distinzione e connessione fra il livello sperimentale e quello della cosiddetta teoria. In realtà, la loro relazione include molti elementi arbitrari, le cosiddette approssimazioni. A volte un’acquisizione, un certo risultato scientifico comporta una specie di accordo "politico" fra diversi tipi di partiti, in cui uno cede qualcosa di qua, un altro cede qualcosa di là, e poi, "finalmente si può pubblicare", come si dice."

se intendi la parte sulle baronie, parlavo di spartizioni di fondi pubblici attraverso lobbismi varii. non mi ero addentrato nell'epistemologia.
non capisco cosa significa "politico-scientifici": la politica fatta dagli scienziati? non grandi performance, vedi veronesi o quando ci si butta la hack , la logica politica è una cosa, le buone (buone?) intenzioni altro. al massimo vanno bene per ottenere voti. la scienza influenzata dalla politica nei suoi programmi di ricerca? allora come scritto sopra, non parlerei di scienza. il mio post è modesto, contesto la rilevanza del temine "indipendenza" come descrittore della ricerca scientifica. è superfluo. non dice niente, perchè se da una parte la ricerca non può esserlo, quando supera certe dimensioni, dall'altro non può che esserlo, come metodo
ehi, adesso che ci penso io mi definsico "evoluzionista". tu mi hai fregato

[erriko]

Audere,

posso comprendere ma non condividere il discorso sui baroni. è vero che spesso non averli in mezzo alle palle a un certo punto della ricerca è sicuramente un bene, ma quando tu, dopo un gioco politico-accademico, hai ricevuto la tua ricerca e la scrivi "nella massima indipendenza" sei già ad un punto in cui il tuo lavoro diventa poco interessante. a me paicerebbe che il mio lavoro venisse letto e sottoposto a critica severa, anche per motivi politici magari ("politici" nel senso di una corrente scintifica che va per la maggiore in quel momento, ad esempio, non nel senso di "destra e sinistra"), insomma, mi interessa anche quello che dice il barone, se riesco a vedrci un senso che vada al di là del proprio gioco di potere accademico.

a me di pubblicare qualcosa che poi nessuno legge perché il significato del fatto si esaurisce nel momento in cui mi fanno iniziare la ricerca, non me ne frega nulla.

sul discorso di Cannarina, a me m'ha dato da fare la frase "sostenete la ricerca indipendente", non perché sono candido, lo so benissimo che senza baiocchi non si fa un cazzo (anche se ci sono discipline per le quali la ricerca è molto più costosa di quella storica, che spesso si riduce alle spese vive dei ricercatori e al loro (sacrosanto) stipendio), né perché credo in una ricerca indipendete in senso assoluto dalle influenze esterne, cosa oltre che umanamente imposssibile anche assurda. Mi è sembratao fuori luogo parlare di ricerca indipendente chiedendone un sostegno (economico, mi pare ovvio....) nel caso di una ricerca finanziata dall'università e sostenuta da una multinazionale farmaceutica. poi son convinto anch'io che nessuno sia intervenuto sul testo di Cannarina, e la ricerca sarà sicuramente interessante (per me almeno, perché mi interessa l'argomento, ad un pubblico vasto penso possa legittimamente fregarne il giusto), ma la ricerca indipendente che richiede il sostegno del pubblico secondo me deve essere altra.

io conosco diverse persone che campano con un lavoro e la ricerca la fannoin quello che una volta si chiamava "tempo libero". sia gente che punta ad una carriera universitaria ed è rimasta senza borsa, sia gente che, come molti fanno ogggi, fa un po' di tutto per sbarcare il lunario ma non rinuncia a una passione. ecco, magari io sostengo questa di ricerca indipendente. una ricerca finanziata dall'università mi sembra sia già stata "sostenuta" dal pubblico. no?

[audere est facere, mtrfckr]

come al solito, ai best-post rispondo tra le righe


Audere,

posso comprendere ma non condividere il discorso sui baroni. è vero che spesso non averli in mezzo alle palle a un certo punto della ricerca è sicuramente un bene, ma quando tu, dopo un gioco politico-accademico, hai ricevuto la tua ricerca e la scrivi "nella massima indipendenza" sei già ad un punto in cui il tuo lavoro diventa poco interessante. a me paicerebbe che il mio lavoro venisse letto e sottoposto a critica severa, anche per motivi politici magari ("politici" nel senso di una corrente scintifica che va per la maggiore in quel momento, ad esempio, non nel senso di "destra e sinistra"), insomma, mi interessa anche quello che dice il barone, se riesco a vedrci un senso che vada al di là del proprio gioco di potere accademico.
aspetta, io non intendo certo dire il lavoro non deve essere letto. parlo di come funziona in'italia e ormai in buona parte nell'UE: quando sono distribuiti i fondi per la ricerca, ci sono dei panel che valutano i progetti, che sono anonimi. però siccome la ricerca è specializzatissma, si sa chi propone cosa. inoltre, le aree disciplinari sono molto ristrette, diciamo non più di un centinaio di possibili valutatori. roba che si gestisce con il telefono, insomma. può accadere che un progetto abbia dei fondi al di fuori da questo schema, ma è raro, accade diciamo una volta su dieci tentativi, dipende dal grado di inquinamento dei settori disciplinari.
allora i "giochi" sono spesso accordi che vengono fatti per mantenere in vita filoni di ricerca. poi come detto, l'indipendenza della ricerca dipende dal metodo. questo non esclude che la ricerca sia molto meglio che sia letta e valutata, anzi io voglio che sia monitorata in ogni suo passaggio, dal progetto alla costruzioen degli strumenti, alla costruzione dei dati, ai risultati. ci mancherebbe. se pure ciò non influisce sulla scientificità o meno della ricerca, una valutazione "esterna" è un requisito fondamentale perchè i risultati della ricerca siano presi sul serioma questa valutazione è "accessoria" rispetto al rigore del metodo. è qui che si gioca la indipendenza, la credibilità, la rilevanza scientifica della ricerca
a me di pubblicare qualcosa che poi nessuno legge perché il significato del fatto si esaurisce nel momento in cui mi fanno iniziare la ricerca, non me ne frega nulla.
certamente, a chi interesserebbe pubblicare qualcosa che nessuno legge? forse per avere titoli in vista di un concorso, per amor proprio. però non è che questo influisca sulla qualità della ricerca. io ci vedo un problema di rilevanza, diciamo sociale. su questo siamo d'accordo al 100%
sul discorso di Cannarina, a me m'ha dato da fare la frase "sostenete la ricerca indipendente", non perché sono candido, lo so benissimo che senza baiocchi non si fa un cazzo (anche se ci sono discipline per le quali la ricerca è molto più costosa di quella storica, che spesso si riduce alle spese vive dei ricercatori e al loro (sacrosanto) stipendio), né perché credo in una ricerca indipendete in senso assoluto dalle influenze esterne, cosa oltre che umanamente imposssibile anche assurda. Mi è sembratao fuori luogo parlare di ricerca indipendente chiedendone un sostegno (economico, mi pare ovvio....) nel caso di una ricerca finanziata dall'università e sostenuta da una multinazionale farmaceutica.
per me è sempre fuori luogo parlare di ricerca indipendente, quandi si super un certo grado di complessità. fuori luogo perchè ipocrita da una parte e superfluo dll'altra
poi son convinto anch'io che nessuno sia intervenuto sul testo di Cannarina, e la ricerca sarà sicuramente interessante (per me almeno, perché mi interessa l'argomento, ad un pubblico vasto penso possa legittimamente fregarne il giusto), ma la ricerca indipendente che richiede il sostegno del pubblico secondo me deve essere altra

io conosco diverse persone che campano con un lavoro e la ricerca la fannoin quello che una volta si chiamava "tempo libero". sia gente che punta ad una carriera universitaria ed è rimasta senza borsa, sia gente che, come molti fanno ogggi, fa un po' di tutto per sbarcare il lunario ma non rinuncia a una passione. ecco, magari io sostengo questa di ricerca indipendente.
come hai detto anche tu, il problema sono i costi. dopo un certo livello, la ricerca diventa dipendente dall'economia. ecco per certe discpline queta dipendenza scatta subito, alla prima cellula, diciamo così, per altre scatta a livelli molto più complessi. il mio discorso sull'indipendenza vale per questo tipo di ricerche. invece, ricerche meno complesse che non significa necessariamente meno importanti, e soprattutto che non significa MAI meno scientifiche,possono certo essere indipendenti anche dall'economia
una ricerca finanziata dall'università mi sembra sia già stata "sostenuta" dal pubblico. no? certamente. bisogna vedere quanto. a volte si ha un sostegno economicamente rilevante. a volte solo l"'onore" di mettere un marchio. nel caso specifico non lo so.

[Giallobalordo]

Bah.. bah.. bah.

Audere come al solito il tuo post è molto pertinente.

Sarebbe poi da capire cosa è la ricerca, a cosa serve, a chi serve, perché è auspicabile che ci sia e che sia indipendente.
Sono molto concorde nel dire che dichiararla indipendnete sia superfluo. Anzi, inutile.
Sta a dire, immagino, che nessuno è intervenuto nei contenuti imponendo la propria volontà dall'alto.

ma qui sta il problema.

Chi se ne frega. Una ricerca è per definizione parziale e politica. Già la scelta dell'oggetto di studio è politico.
Qualcuno auspica la ricerca fine a se setssa, io auspico una ricerca che sia guidata da motivi di carattere poolitico.
La verità non esiste, esistonointerpretazioni, che sono tutte vere allo stesso modo. Il filtro che cambia è quello degli interessi.

La grande burla, che oggi va assai di moda, è proprio quella di pensare che esistano le ricerche imparziali, oggettive. In relatà ogni atto di conscenza, di diffusione della conoscenza, è politico.
E quindi arrivo a dire.. che sia il ricercatore stesso a influire sui contenuti (e ciò è ovvio che accada, la scrive lui, anche solo la scelta di scrivere di quell'argomento è una scelta sua) o che a influire sia la Monsanto, sostanzialmente non cambia nulla. Una virgola.
E' la farlocca idea del buon governo, o del governo dei tecnici, fondata sull'illusione che esista una realtà buona pèer tutti in quanto "vera". La scienza trova un modo epr definire ciò che in quel momento è più vero del resto, e al pubblico passa come "la verità". Una ricerca deve, per essere una ricerca, non tanto essere indipendente, ma al limite dichiarare con orgoglio il filtro attraverso cui si è svolta e gli interessi che orgogliosamente intende difendere. I motivi devono essere esplicitati, e devono afferire sia al particolare che al generale.

Ad esempio, che canna rina rivendichi la sua prefazione pacifista come una sorta di rafforzativo della indipendenza della ricerca, è paradossale. Intanto, i pacifisti sono i "padroni". Si diceva nessuna pace senza giustizia, o sbaglio?
La guerra, la violenza, la forza, sono elementi oggettivi nel mondo, e sono solo da definire in termini politici. nessuno è prop guerra, tutti son contro la guerra. Il gioco politico è decidere quale sia la guerra.
In mesopotamia si preoccupavano, nel 2.000 a.c., quando babilonia attaccava gli Hittiti, di scrivere che non erano loro a muovere guerra, ma si difendevano.
Quindi fare una prefazine contro la guerra, significa il nulla.
Dire in prefazione che la gvera guerra la fa chi ti sta finanziando, sarebbe già più interessante, ma complicato immagino. da fare come esperimento epr verificare l' "indipendenza" della ricerca in questione.

Ogni elaborazione di pensiero è costruzione di realtà, e quindi è politica, e quindi non è vera, ma è parziale e deve esserlo. E non è mai indipendente, perché è creata dall'uomo. Solo il Corano è "increato", almeno per alcune correnti sufi.

Diciamo che se una multinaizonale la finanzia, siamo certi che il ricercatore si sia cercato un campo di ricerca non particolarmente conflittuale rispetto a quella multinazionale, questo si. E' la censura preventiva della quale parla barnard, che tanto piace a erriko ;).
La pretesa di canarina di etichettare la propria come indipendente dove dovrebbe portere?
Quale sarebbe la differenza tra una riceca finanziata da Nestlè e nella quale nestlè pretende di influire pesantemente sulla ricerca, o una ricerca che la nestlè finanzia perché preventivamente i ricercatori si sono premurati di affrontare un tema talmente poco politico da non disturbare la nestlè, e magari fargli anche un po' di pubblicità positiva?

Sui Baroni invece dico questo. Il meccanismo pubblico può portare a degli abusi di potere, al nepotismo e all'inefficienza. Vero. Ma è un malfunzionamento di un sistema auspicabile. Il finanziamento privato è proprio un sistema non auspicabile, da me, e purtroppo, spesso, molto efficiente.

[audere est facere, mtrfckr]

tra le righe...

Bah.. bah.. bah.

Audere come al solito il tuo post è molto pertinente.

Sarebbe poi da capire cosa è la ricerca, a cosa serve, a chi serve, perché è auspicabile che ci sia e che sia indipendente.
Sono molto concorde nel dire che dichiararla indipendnete sia superfluo. Anzi, inutile.
Sta a dire, immagino, che nessuno è intervenuto nei contenuti imponendo la propria volontà dall'alto.

ma qui sta il problema.

Chi se ne frega. Una ricerca è per definizione parziale e politica. Già la scelta dell'oggetto di studio è politico.
Qualcuno auspica la ricerca fine a se setssa, io auspico una ricerca che sia guidata da motivi di carattere poolitico.
certamente la scienza non può pretendere di arrivare ad una verità empirica a sé stante che aspetta, da qualche parte là fuori di essere scoperta. non può farlo perchè aristotele ha fatto il suo tempo, ed è un'idea condivisa che tale verità non esiste. piuttosto la scienza risolve questo problema nella società (svolge questa funzione): elaborare criteri per una lettura della realtà tra le molte possibili. ecco, per me l'indipendenza della ricerca, dal punto di vista della sceinza che osserva la scienza, si ha nella coerenza rispetto ai criteri attraverso cui legge la realtà. ma questa non è una caratteristica che può o non può esserci, è il presupposto della ricerca scientifica.
però quello che presento adesso è certo un punto di vista parziale, se alla ricerca guardo da un punto di vista politico, le cose cambiano e chiaramente ci sta che si auspichi una ricerca politicizzata. anche perchè la categoria del "neutro politicamente", come evidenzi tu, è più che sospetta. se guardi da un punto di vista morale le cose cambiano ancora. ma per me che sono funzionalista la molteplicità dei punti di vista è una caratteristica basilare della società contemporanea, sia a livello di operazioni socailil che di osservazioni delle operazioni sociali.

La verità non esiste, esistonointerpretazioni, che sono tutte vere allo stesso modo. Il filtro che cambia è quello degli interessi.

La grande burla, che oggi va assai di moda, è proprio quella di pensare che esistano le ricerche imparziali, oggettive. In relatà ogni atto di conscenza, di diffusione della conoscenza, è politico.
E quindi arrivo a dire.. che sia il ricercatore stesso a influire sui contenuti (e ciò è ovvio che accada, la scrive lui, anche solo la scelta di scrivere di quell'argomento è una scelta sua) o che a influire sia la Monsanto, sostanzialmente non cambia nulla. Una virgola.
fatto salvo che certamente la scelta di un topic o un altro è una scelta, che può avere motivazioni economiche, politiche, di opportunità, moralistiche ecc ecc. questo però non è una questione che la scienza possa risolvere, diciamo che è una condizione ambientale. la ricerca perde attributo di scientificità, se ad un certo punto il ricercatore trova qualcosa e la omette, o si inventa qualcosa, contraddicendo i criteri che egli stesso ha adottato
E' la farlocca idea del buon governo, o del governo dei tecnici, fondata sull'illusione che esista una realtà buona per tutti in quanto "vera".
d'accordo, del resto dopo focault, che non si cita più ma che è un grande ed è un riferimento "condo" per tutti gli umanisti (voglio sperare) non si può far finta di non sapere che qualsiasi forma di osservazione, dal buon senso all'oggeettività scientifica è impregnata di presupposti che oggettivi, che neutri, non sono di certo, questo mi fa tornare alla mente il topic lombrosiano.
La scienza trova un modo epr definire ciò che in quel momento è più vero del resto, e al pubblico passa come "la verità". Una ricerca deve, per essere una ricerca, non tanto essere indipendente, ma al limite dichiarare con orgoglio il filtro attraverso cui si è svolta e gli interessi che orgogliosamente intende difendere. I motivi devono essere esplicitati, e devono afferire sia al particolare che al generale.
io però devo aggiungere che è importante anche l'aspetto metodologico, che è necessario per poter presentare quello che si scrive come verità. questo deve essere così in qualsiasi ricerca: sarebbe paradossale scrivere una ricerca per dire "sto scrivendo delle falsità". io per filtro intendo questo, il metodo. la forma di osservazione. poi ci sono altre selezioni, appunto quelli del tema ecc ecc., ma ripeto che non sono un problema scientifico, ma di altro ordine. certamente la ricerca può servire certi interessi, ma lo può fare scientificamente oppure non scientificamente. dal punto di vista politico è un problema da poco, se sia sceintifca o meno, per la scienza invece è il problema


Ad esempio, che canna rina rivendichi la sua prefazione pacifista come una sorta di rafforzativo della indipendenza della ricerca, è paradossale.
Intanto, i pacifisti sono i "padroni". Si diceva nessuna pace senza giustizia, o sbaglio?
La guerra, la violenza, la forza, sono elementi oggettivi nel mondo, e sono solo da definire in termini politici.
infatti io non credo che canna-rina utilizzi la prefazione pacifista come argomento a favore dell'indipendenza della ricerca (che come detto, per me è impossibile e ovvia allo stesso tempo).
sarebbe un paradosso davvero, perchè sarebbe difendere l'indipendenza di un lavoro presentandolo come un lavoro "a tesi". inoltre, da quello che mi ricordo, sarebbe un approccio che ha poco a che fare con la storia.
come può uno storico, mentre fa lo scienziato non il politico o il moralista, essere pro o contro una cosa che osserva? impossibile. piuttosto, il mio problema era di un altro tipo, cioè il fatto che il pacifismo della ricerca, e anche la sua indipendenza sia argomenti di ordine morale. cioè: la ricerca è buona perchè è pacifista, perchè è contro questi cattivi e pro questi buoni. questo sì che sarebbe un problema, perchè dalla morale non si scappa, la morale accampa pretese su tutto, ed allora le riserve sui finanziatori tornerebbero in gioco, appunto se ci si affida alla morale
nessuno è prop guerra, tutti son contro la guerra. Il gioco politico è decidere quale sia la guerra.
In mesopotamia si preoccupavano, nel 2.000 a.c., quando babilonia attaccava gli Hittiti, di scrivere che non erano loro a muovere guerra, ma si difendevano.
Quindi fare una prefazine contro la guerra, significa il nulla.
Dire in prefazione che la gvera guerra la fa chi ti sta finanziando, sarebbe già più interessante, ma complicato immagino. da fare come esperimento epr verificare l' "indipendenza" della ricerca in questione.

Ogni elaborazione di pensiero è costruzione di realtà, e quindi è politica, e quindi non è vera, ma è parziale e deve esserlo.
ci siamo. la verità empirica non esiste. lo scienziato accorto sa che non trova la verità, ma che proprone forme di osservazione. la differenza tra la scienza e altre forme di osservazione, consiste nella PRETESA di verità, che si appoggia al fatto che si arriva a dire "questo è vero" in base a certi programmi (teorie+metodi).
E non è mai indipendente, perché è creata dall'uomo. Solo il Corano è "increato", almeno per alcune correnti sufi.

Diciamo che se una multinaizonale la finanzia, siamo certi che il ricercatore si sia cercato un campo di ricerca non particolarmente conflittuale rispetto a quella multinazionale, questo si.
poco, ma sicuro, infatti io ho espresso una preferenza per il finanziamento pubblico. purtroppo, il "pubblico" distribuisce poco
E' la censura preventiva della quale parla barnard, che tanto piace a erriko ;).
La pretesa di canarina di etichettare la propria come indipendente dove dovrebbe portere?
Quale sarebbe la differenza tra una riceca finanziata da Nestlè e nella quale nestlè pretende di influire pesantemente sulla ricerca, o una ricerca che la nestlè finanzia perché preventivamente i ricercatori si sono premurati di affrontare un tema talmente poco politico da non disturbare la nestlè, e magari fargli anche un po' di pubblicità positiva?
politicamente nessuna, economicamente forse sarebbe alla nestrlè fa più comodo la 2), per la scienza la differenza nasce nel momento in cui il ricercatore X trova (Bateson direbbe "inventa", e non ha certo torto) qualcosa in base al suo programma di ricerca, ma lo nasconde, lo modifica perchè potrebbe essere poco conveniente politicamente o economicamente.
Sui Baroni invece dico questo. Il meccanismo pubblico può portare a degli abusi di potere, al nepotismo e all'inefficienza. Vero. Ma è un malfunzionamento di un sistema auspicabile.
vedi sopra
Il finanziamento privato è proprio un sistema non auspicabile, da me, e purtroppo, spesso, molto efficiente.

[erriko]

vado in blu


come al solito, ai best-post rispondo tra le righe


Audere,

posso comprendere ma non condividere il discorso sui baroni. è vero che spesso non averli in mezzo alle palle a un certo punto della ricerca è sicuramente un bene, ma quando tu, dopo un gioco politico-accademico, hai ricevuto la tua ricerca e la scrivi "nella massima indipendenza" sei già ad un punto in cui il tuo lavoro diventa poco interessante. a me paicerebbe che il mio lavoro venisse letto e sottoposto a critica severa, anche per motivi politici magari ("politici" nel senso di una corrente scintifica che va per la maggiore in quel momento, ad esempio, non nel senso di "destra e sinistra"), insomma, mi interessa anche quello che dice il barone, se riesco a vedrci un senso che vada al di là del proprio gioco di potere accademico.
aspetta, io non intendo certo dire il lavoro non deve essere letto. parlo di come funziona in'italia e ormai in buona parte nell'UE: quando sono distribuiti i fondi per la ricerca, ci sono dei panel che valutano i progetti, che sono anonimi. però siccome la ricerca è specializzatissma, si sa chi propone cosa. inoltre, le aree disciplinari sono molto ristrette, diciamo non più di un centinaio di possibili valutatori. roba che si gestisce con il telefono, insomma. può accadere che un progetto abbia dei fondi al di fuori da questo schema, ma è raro, accade diciamo una volta su dieci tentativi, dipende dal grado di inquinamento dei settori disciplinari.
allora i "giochi" sono spesso accordi che vengono fatti per mantenere in vita filoni di ricerca. poi come detto, l'indipendenza della ricerca dipende dal metodo. questo non esclude che la ricerca sia molto meglio che sia letta e valutata, anzi io voglio che sia monitorata in ogni suo passaggio, dal progetto alla costruzioen degli strumenti, alla costruzione dei dati, ai risultati. ci mancherebbe. se pure ciò non influisce sulla scientificità o meno della ricerca, una valutazione "esterna" è un requisito fondamentale perchè i risultati della ricerca siano presi sul serioma questa valutazione è "accessoria" rispetto al rigore del metodo. è qui che si gioca la indipendenza, la credibilità, la rilevanza scientifica della ricercava bene, ma quale metodo? a un certo livello di complessità è molto difficile riconoscere quanto un metodo sia più vlaido di un altro, e inoltre, molto spesso la dimostrazione della validità di un metodo dipende dalle risorse investite per farlo. in questo senso forse una decisione autonoma sul metodo la possono prendere solo i vecchi ricercatori, magari già professori, che però sono passati attraverso una serie di filtri attraverso i quali in qualche modo si saranno adeguati a passare. quindi, va bene giudicare in base al metodo, ma quanto è ristretto il campo delle possibilità fra le quali devi giudicare, tu ultimo fruitore di un prodotto scientifico?
a me di pubblicare qualcosa che poi nessuno legge perché il significato del fatto si esaurisce nel momento in cui mi fanno iniziare la ricerca, non me ne frega nulla.
certamente, a chi interesserebbe pubblicare qualcosa che nessuno legge? forse per avere titoli in vista di un concorso, per amor proprio. però non è che questo influisca sulla qualità della ricerca. io ci vedo un problema di rilevanza, diciamo sociale. su questo siamo d'accordo al 100%bah, io conopsco diversi figuri, che sicuramente faranno carriera in accademia, che pubblicano libri (quando li scrivono loro) per un pubblico di max 15 lettori, tutti ovviamente , chiamiamoli "opinon leader". L'università italiana è tremenda, soprattutto se guardiamo ai dipartimenti di storia. è emblematica la vicenda della Oral historyitaliana: se ti vcapiuta di andare a un convegno sulla storia orale, magari fuori europa, ti rendi conto che dalle americhe, dall'africa postcoloniale, dall'oceania, ritengono la "scuola italiana" dotata di uno spessore allucinante, un'avanguardia, e la ricerca storica basata su fonti orali nell'università italiana fino a dieci anni fa praticamente non si faceva. Molti dei suoi elementi più illustri sono rimasti fuori dall'accademia (tipo Gianni Bosio o Cesare Bermani), oppure insegano altro (tipo Sandro Portelli). l'università è na roba da circolo, praticamente.
sul discorso di Cannarina, a me m'ha dato da fare la frase "sostenete la ricerca indipendente", non perché sono candido, lo so benissimo che senza baiocchi non si fa un cazzo (anche se ci sono discipline per le quali la ricerca è molto più costosa di quella storica, che spesso si riduce alle spese vive dei ricercatori e al loro (sacrosanto) stipendio), né perché credo in una ricerca indipendete in senso assoluto dalle influenze esterne, cosa oltre che umanamente imposssibile anche assurda. Mi è sembratao fuori luogo parlare di ricerca indipendente chiedendone un sostegno (economico, mi pare ovvio....) nel caso di una ricerca finanziata dall'università e sostenuta da una multinazionale farmaceutica.
per me è sempre fuori luogo parlare di ricerca indipendente, quandi si super un certo grado di complessità. fuori luogo perchè ipocrita da una parte e superfluo dll'altrama infatti...
poi son convinto anch'io che nessuno sia intervenuto sul testo di Cannarina, e la ricerca sarà sicuramente interessante (per me almeno, perché mi interessa l'argomento, ad un pubblico vasto penso possa legittimamente fregarne il giusto), ma la ricerca indipendente che richiede il sostegno del pubblico secondo me deve essere altra

io conosco diverse persone che campano con un lavoro e la ricerca la fannoin quello che una volta si chiamava "tempo libero". sia gente che punta ad una carriera universitaria ed è rimasta senza borsa, sia gente che, come molti fanno ogggi, fa un po' di tutto per sbarcare il lunario ma non rinuncia a una passione. ecco, magari io sostengo questa di ricerca indipendente.
come hai detto anche tu, il problema sono i costi. dopo un certo livello, la ricerca diventa dipendente dall'economia. ecco per certe discpline queta dipendenza scatta subito, alla prima cellula, diciamo così, per altre scatta a livelli molto più complessi. il mio discorso sull'indipendenza vale per questo tipo di ricerche. invece, ricerche meno complesse che non significa necessariamente meno importanti, e soprattutto che non significa MAI meno scientifiche,possono certo essere indipendenti anche dall'economia
una ricerca finanziata dall'università mi sembra sia già stata "sostenuta" dal pubblico. no? certamente. bisogna vedere quanto. a volte si ha un sostegno economicamente rilevante. a volte solo l"'onore" di mettere un marchio. nel caso specifico non lo so. siamo d'accordo. ma un sostegno che ti permette di campare senza fare altro che ricerca è già rilevante. un sostegno molto maggiore non è più un sostegno. diventa qualcos'altro (sto parlando in generale, non della ricerca di cannarina, che che mincha ne so).

[Giallobalordo]

Mo è tardi, ma audere, con rispetto, ma il metodo????
Ma chi lo giudica il metodo, tu?
O la "comunità scientifica"?

[audere est facere, mtrfckr]

Mo è tardi, ma audere, con rispetto, ma il metodo????
Ma chi lo giudica il metodo, tu?
O la "comunità scientifica"?

aspetta: io non sto parlando di come deve essere la scienza, ma di come a me sembra che funzioni la scienza, nei termini più generali possibili. un interrogativo che è diverso da quello che si riferisce a quello che serve politicamente o economicamente la scienza. questi sono problemi della politica o dell'economia.
parto dal seguente presupposto: nella società si è connvinti che i casi in cui uno scienziato manipoli i risultati della sia ricerca per venire incontro ad interessi di parte siano casi-limite. deve essere così, altrimenti non si avrebbe confidenza nella scienza, cosa che invece, più o meno, si ha.
detto questo, il problema per la scienza è quello dei requisiti per cui un un'affermazione possa presentarsi come verità scientifica, per poi essere accettata o meno. la situazione si fa delicata quando si afferma un sapere nuovo, o quando si afferma un sapere che devia da quello che già esiste, o che lo critica. E' in questo momento che si passa ad un'osservazione di secondo ordine, l'osservazione da parte di Y dell'ossservazione di chi X che propone un sapere nuovo. Osservazione di Y che ha il problema di selezionare questo sapere come vero o falso. (Al contrario, il sapere che non rappresenta una novità, passa senza grandi esami, fino a quando qualcuno lo problematizza, certamente). Allora, si parla di verità solo quando l'affermazione di X non può essere ricondotta a voleri, interessi particolari di X o altro, perchè altrimenti io, Y, non sarei vincolato all' verità di questa affermazione, o meglio all'offerta di validità di questa affermazione. non sarei tenuto prenderla per buona e nemmeo a falsificarla. L'immenso apparato di teorie e prescrizioni metodologiche ha questo significato, neutralizzare l'influsso delle azioni sul risultati delle ricerche, poichè solo così questi risultati possono essere presentati come verità.
quindi il metodo non è che sia un requisito per produrre verità, ma è un requisito per poter produrre affermazioni che accampino pretese di verità. certamente in questo senso la validità del metodo è trattata come i risultati che attraverso il metodo si producono: se il metodo non si discosta da quelli che sono accettati al momento, non ci si pongono grandi problemi: basta solo comunicarlo, questo metodo e siamo a posto. se, al contrario, si discosta in modo importante, viene esaminato in base alla sua capacità di fare quello a cui serve, ossia neutralizzare l'influsso delle azioni sui risultati. sì, in effetti il metodo lo giudica l'osservatore scientifico, che non deve essere necessariamente uno scienziato, ci mancherebbe. l'osservatore sceintifico viene inteso come l'osservatore che si pone il problema della verità delle affermazioni, anzi della pretesa di verità delle affermazioni. che si pone questo problema piuttosto che quello della bontà, della bellezza ecc ecc.
se in età newtoniana, il problema del metodo riguadava la produzione di verità.ed al metodo di chiede di eliminare interferenze soggettive, permettendo di giungere alla verità oggettiva del mondo. a me sembra che oggi il problema della scienza, con il disfacimento delle idea stessa di verità sia piuttosto quello della legittimità delle pretese di verità (verità certamente provvisorie, anche se ci si illude che non lo siano). questo problema, per adesso, magari in futuro cambierà, viene risolto con il rendere disponibile all'osservazione altrui che si è osservato tenendo conto dello stato della ricerca, mostrando di avere applicato un metodo che mi permette di dire "questo vero". anche i preti lo dicono, o i moralisti, ma la loro pretesa di verità non ha legittimità scientifica. ripeto, non è la verità il problema, il problema sono piuttosto le possibilità di successo, provvisoriom, di una comunicazione che pretende di essere accettata come vera.

[Giallobalordo]

Sei più logorroico di me.

Faccio un esempio. Rimane un esempio, non entrerei nel merito, ma vedi tu.

Seguendo un po' su internet i siti più "senzionalistici", aprrebbe che la ricerca iniziale sull'AIDS, in particolare quella che ha definito lil legame tra HIVe AIDS, uno è un virus l'altro una sindrome, sia stata svolta con una leggerezza disarmante, senza rispettare nessun "canone" scientifico proprio nel metodo, ma Rockfeller ci ha messo la pilla (e forse anche i finanziatori di canna rina non si sono tirati indietro) e il mondo scientifico ha accettato come verità assodata qualcosa che non è mai stata dimostrata, per quello che si intende dimostrare.

Questo per dire innanzitutto che i tuoi continui distinguo cercando, alla fine, in modo un po' naif, di astrarsi dal dibattito plitico ed immaginare che, almeno come obiettivo, esista la possibilità di immaginarsi una ricerca scientifica fine a se stessa, alla ricerca di una sorta di vero provvisorio, per me sono le difficoltà di quelal corrente di pensiero, alal quale tu apri appartenere, che vorrebbe porsi come sommo centro culturale, staccato da tutto, non moralista, no appassionato, solo osservatore interessato.

Per ciò che riguarda il mio pensiero, la ricerca in se non mi interessa, anche esistesse, sarebeb un esercizio di metodo, appunto.
La ricerca serve a definire strategie di dominio e di ribellione, ogni ricerca che si sia mai fatta.
Se si fa una ricerca sugli ogm, ciò serve per modificare strategie produttive, di marketing, di diffusione culturale.
Io credo che in un contesto in cui essita una, chiamiamola, ideologia, una visione del mondo,che si contrappone per interessi ad altre sue simili, la ricerca serva ad essa per definire i limiti, gli obiettivi, la strategia.

Il metodo non serve ad una fava, o melgio, non garantisce in alcun modo che la ricerca sia stata condotta correttamente, o ancora, visto che questo metodo deve essere giudicato da qualcuno che in qualche modo, formalmente o per dato di fatto, ha il potere di giudicarne le potenzialità di condurre la ricerca ad una sorta di verità provvisoria, ovverossia la correttezza, è nella pressione politica su chi deve giudicare che si gioca la partita delle correttezza del metodo, non sul metodo stesso.Pensare che in qualche modo la forma, la legge, le regole, gli iter, i controlli, possano garantire in qualche modo una omogeneità di selezione, è l'errore tipico dei cosiddetti liberali. Un errore a voler esser buoni, un assioma che serve poi a mantenere le fila dell'opinione pubblica, a voler essere realisti. Infatti rispetto a quello che dici tu il meccanismo è proprio inverso.
Per far si che la sceinza sia creduta, come una religione, serve legittimarla, e la si legittima proprio con la fola del metodo.
La ricerca ha potenza modificatrice solo in funzione del potere reale che la sorregge. E solo all'interno di tale ragionamento la si può inquadrare.

Pensare davvero che, anche in teoria, esista una sorta di "iter" per la validazine delel teorie valide e non valide, è ridicolo e negato dalla storia.

Infine, anche se tu lo affronti all'inizio, a me concettualmente che in una ricerca vengano porattye modifiche da qualcuno che non è il ricercatore oppure che tutto il dominio della ricerca sia del ricercartore stesso, non mi cambia nulla. non ho mai creduto che un opera possa essere frutto delel mente di un singolo. Anche mebntre io scrivo questo che sto scrivendo, l'unica realtà è ciò che scrivo, nella sua veste grafica direi. Per il resto, che lo stia scrivendo io di mio pugno o che mi stiano obbligandoa scriverlo con una pistola puntata al capo, nulal cambia sulla veste grafica diq uello che scrivo.

Ne modifca l'interpretazine, ma li, appunto, si enter sempre nel campo della politica, in senso lato. Diffido dai ricercatori indipendenti.

[canna-rina]

Logorroici per l´anima del cazzo, mangiatori di soldi pubblici e simili: avete poi deciso durante la riunione del soviet privato del balordo se la mia ricerca é stata influenzata dai padroni cattivi? Se avete preso una posizione, possiamo passare a parlare di quale scollatura mi convenga presentare alla conferenza di storia della medicina, che mi sembra un tema piú appropriato alle vs. competenze culturali ed intellettuali, senza rispetto parlando - o meglio, col rispetto che voi avete tributato a me -.

Mit freundlichen Grüßen
F.R. BA, MA.

(in realtá sono sovvenzionata dall´industria dei pop corn e delle patatine).

[Giallobalordo]

Mzza se sei suscettibile.
E dir che il tema dovrebbe interessarti.

Sul non rispetto, mi pare che qui nessuno abbia mancato a te di rispetto.
Mai che tu contribuisca con qualcosa di pertinente, ma dico mai.

Evita dis crivere. Se ti paice cazzeggiare, o scrivere della tua scoppatura, fallo. Qui si parla di ricerca, in un pos iniziato da te.
Non ti va, evita. ma che cosa ti incazzi? ma quale soviet?
Ma te hai capito più o meno, prima di parlar di soviet, che Audere se ci fosse ancora fvoterebbe Zanone? Detto ciò, resta inteso che a me leggeere audere ed erriko da assai gusto. Mi mancano i post di Pippo, e lo ammetto, anche di aghera.

Callaghan quando ne ha voglia contribuisce, ma ne ha voglia molto di rado.

Di te non si capisce, non dico come haio fatto a diventar ricercatrice, ma proprio a laurearti.

Poi la scollatura sceglila te.
E il bello che ce l'hai con i baroni, tu, che così in giovane età ti poni nell'ottica del "che cazzo aprlate voio che io sono ricercatrice so da dio il tedesco ho le tette grosse e parlo alle conferenze". Na spocchia assurda.
Minchia gli ex comunisti cacciati dal aprtito sono na cosa terribile.

[audere est facere, mtrfckr]

rispondo (la società è complessa, e la complessità la si "smonta" solo con molte parole, non fartene un cruccio, io non me lo faccio)


Sei più logorroico di me.

Faccio un esempio. Rimane un esempio, non entrerei nel merito, ma vedi tu.

Seguendo un po' su internet i siti più "senzionalistici", aprrebbe che la ricerca iniziale sull'AIDS, in particolare quella che ha definito lil legame tra HIVe AIDS, uno è un virus l'altro una sindrome, sia stata svolta con una leggerezza disarmante, senza rispettare nessun "canone" scientifico proprio nel metodo, ma Rockfeller ci ha messo la pilla (e forse anche i finanziatori di canna rina non si sono tirati indietro) e il mondo scientifico ha accettato come verità assodata qualcosa che non è mai stata dimostrata, per quello che si intende dimostrare.
ricerche eseguite a "comando" ce ne sono state e ce ne saranno sempre. l'esempio che fai tu, partendo dal presupposto che le cose siano andate così, ma sarebbe in ogni caso interessante anche come esempio ipotetico, io lo leggo così: una ricerca accampa pretese di verità (scientifica), le quali vengono accettate a prescindere, senza grandi verifiche (magari perchè avanzate da professoroni o cose simili). questo è un caso in cui il sistema della scienza si fa guidare da altri, diciamo così codici, che non sono quelli della verità scientifica. son o quelli della gerarchia, perchè se così dice X xhe lavora a Y deve essere verol quelli dell'interesse economico ecc ecc. accade, senza essere storici se ne trovano esempi. diventerebbe un problema se accadesse sempre, perchè metterebbe in crisi la capaictò della scienza di svolgere la sua funzione, ossia produrre comunicazioni che pretendono di essere vere. quanto a lungo durerebbe la confidenza verso la scienza (confidenza nel senso di fiducia aproblematica, come quella che ti fa alzare al mattino facendo come se non ti potesse accadere niente)? fino a che punto si prenderebbe per buona la verità proposta dagli scienziati, senza che la rischiosità di questa scelta non fosse percepita tanto acutamente che il fidarsi o meno diventerebbe un problema? ma qui si parla di evouzioni della società possibili, che però non mi sembra siano osservabili. forse si ha ancora confidenza nella scienza perchè le magagne devono venire a galla, ed è sempre possibile che un sistema, anche la scienza, si evolva ad una velocità e dal di fuori non ci se ne accorge subito, e quindi si crede che la sceinza sia una cosa quando ne è un'altra. chissà. ricerca ulteriore deve essere fatta, come si dice di solito.

Questo per dire innanzitutto che i tuoi continui distinguo cercando, alla fine, in modo un po' naif, di astrarsi dal dibattito plitico ed immaginare che, almeno come obiettivo, esista la possibilità di immaginarsi una ricerca scientifica fine a se stessa, alla ricerca di una sorta di vero provvisorio, per me sono le difficoltà di quelal corrente di pensiero, alal quale tu apri appartenere, che vorrebbe porsi come sommo centro culturale, staccato da tutto, non moralista, no appassionato, solo osservatore interessato.
no, qui l'astrazione dalla politica non c'entra niente. perchè io ho scritto su come capita che nella società circolino della comunicazioni che pretendono si essere vere indipendentemente da un atto di voltà individuale. pretendono, dico. il problema sociale da risolvere è quello, l'accettabilità della pretesa di verità. spiego meglio quello che penso: dicendo quello che dico sopra, non escludo assolutamente che possa esistere una ricerca politicizzata. dirò di più, se si osserva la ricerca dal punto di vista politico, non esiste ricerca non politicizzata. alcuni dicono che la pretesa di neutralità nasconda complicità con il potere dominante in tutte le sue declinazioni. un po' come la storia del pacifismo, no? il problema è questo: una ricerca politicizzata, diciamo unaricerca che cerca di riabilitare la figura di renato altissimo (!). ok, è una ricerca politicizzata, in modo esplicito. però nel omento in cui si presenta come ricerca scinetifica e non come libretto di propaganda, deve porsi il porblema di fare accettare quello che dice come verità. ecco qui sta il mio discorso. nessuna astrazione dalla politica.
per la morale: le do un significato tecnico, nel senso di codice attravrso cui vedere il mondo nei temrini di buono/cattivo. in questo senso neanche tu, da quello che mi sembra sei un moralista.


Per ciò che riguarda il mio pensiero, la ricerca in se non mi interessa, anche esistesse, sarebeb un esercizio di metodo, appunto.
La ricerca serve a definire strategie di dominio e di ribellione, ogni ricerca che si sia mai fatta.
appunto per questo. nella nostra socità siamo un po' "sgamati". cioè una ricerca per essere efficace come strumento di dominio e ribellione non può limitarsi a dire cose, così, senzsa essere "corazzata" contro l'osservazione critica di chi è pronto a dire "tutte cazzate". ecco a cosa serve il metodo. mentre scrivo direi che non siano troppo lontani.
Se si fa una ricerca sugli ogm, ciò serve per modificare strategie produttive, di marketing, di diffusione culturale.
Io credo che in un contesto in cui essita una, chiamiamola, ideologia, una visione del mondo,che si contrappone per interessi ad altre sue simili, la ricerca serva ad essa per definire i limiti, gli obiettivi, la strategia.

Il metodo non serve ad una fava, o melgio, non garantisce in alcun modo che la ricerca sia stata condotta correttamente, o ancora, visto che questo metodo deve essere giudicato da qualcuno che in qualche modo, formalmente o per dato di fatto, ha il potere di giudicarne le potenzialità di condurre la ricerca ad una sorta di verità provvisoria, ovverossia la correttezza, è nella pressione politica su chi deve giudicare che si gioca la partita delle correttezza del metodo, non sul metodo stesso.Pensare che in qualche modo la forma, la legge, le regole, gli iter, i controlli, possano garantire in qualche modo una omogeneità di selezione, è l'errore tipico dei cosiddetti liberali. Un errore a voler esser buoni, un assioma che serve poi a mantenere le fila dell'opinione pubblica, a voler essere realisti. Infatti rispetto a quello che dici tu il meccanismo è proprio inverso.
Per far si che la sceinza sia creduta, come una religione, serve legittimarla, e la si legittima proprio con la fola del metodo.
riprendo quello scritto sopra. nella nostra società religione e scienza non si legittimano allo stesso modo. guarda che ceredo che proprio quello che scrivi tu lo dimostra in modo evidente. la nostra capacità di osservazione, di osservare le osservazioni non è quella di 1000 anni fa. i le pretese di verità della scienza non si legittimano in base all'autorità di X o Y che parla. ci sarebbe sembre qualcuno pronto a metterle in discussione. perchè non ci sono punti di osservazione privilegiati. la divinità non parla più agli uomini, neanche vestita dare o da prete. si legittimano in base al metodo. in base a che cosa altro potrebbero? cioè tu (tu ipotetico) che leggi un libro di filosofia politica o di storia o di zootecnica, cosa ti porta ad accettare le pretese di verità accampate da chi scrive? che scriva cosa che ti piacciono? o che servano politicamente? cioè puoi auspicare che quelle idee trovino diffusione perchè politicamente ti servono, ma non le accetti come verità per questo motivo. il succo del mio discorso è questo. il metodo non è granché come base per pretese di legittimità? per adesso si è trovato quello. per adesso non esistono equivalente funzionali. oh, questo è un punto di vista è a-politico, nel senso che è compatibile,se ci pensi ,con qualsiasi opzione politica, tranne che con quelle dei farisei, ovvero dei sepolcri imbiancati oppure dei fascisti. tutte le altre, dico tutte possono benissimo convivere con una teoria così, funzionalista

[audere est facere, mtrfckr]

Logorroici per l´anima del cazzo, mangiatori di soldi pubblici e simili: avete poi deciso durante la riunione del soviet privato del balordo se la mia ricerca é stata influenzata dai padroni cattivi? Se avete preso una posizione, possiamo passare a parlare di quale scollatura mi convenga presentare alla conferenza di storia della medicina, che mi sembra un tema piú appropriato alle vs. competenze culturali ed intellettuali, senza rispetto parlando - o meglio, col rispetto che voi avete tributato a me -.

Mit freundlichen Grüßen
F.R. BA, MA.

(in realtá sono sovvenzionata dall´industria dei pop corn e delle patatine).

veramente io avevo chiesto un indice del libro, e ancora meglio un sunto della presentazione. anche la presentazione intera. soviet? solo a nominarlo mi espellerrebero dal country club, altro che dal partito. rispetto? vabbé a me la tua, detto fancamente, sembra proprio una frignata. parlo per me: propongo un'osservazione sul concetto di indipendenza (che a me pare una cazzata, lo coonfermo) e manco di rispetto a te? non capisco il nesso. anche se avessi fatto quello che non ho fatto, diciamo nella peggiore della ipotesi se avessi detto che la tua ricerca mi sembra una cazzata, argomentando il tutto, ti avrei mancato di rispeetto? cos'è, sei corporativista? al massimo capisco che possa essere antipatico per te che la discussione si sia spostata lontana dal libro. ma non credo che tu abbia aperto una discussione meramente pubblicitaria. sarebbe ridicolo. vedo adesso: ma ti sei firmata conle tua qualifiche di studio? perchè? poi: nessun parere sulla scollatura. non mi interessa. fai te. cos'è una competenza intellettuale? e una culturale? in ognii caso nessun parere sulla scollatura. non mi interessa. fai te. poi non vado oltre
@gbalordo: ZANONE? niente da fare, ruba da rutelliani. al massimo pannunzio, spinelli e.rossi per restare alla genealogia del PLI. ma il mio preferito, per ora, è gobetti. ma dico che lo dico da tifoso, perchè anche la sua analisi sociologica è lacunosa.forse se fosse vissuto di più (parlo dell'incontro con gramsci). chissà. però insegue una bella chimera. poi marx, certo, ma non era un politico. del resto, in generale, però, non è che il voto mi esalti. capisco a cosa serve, ma poco più. in questo non sono d'accordo con i COMPAGNI. come in altre cose. ma siamo fuori tema e mi fermo

[audere est facere, mtrfckr]

[QUOTE=erriko;342367]
va bene, ma quale metodo? a un certo livello di complessità è molto difficile riconoscere quanto un metodo sia più vlaido di un altro, e inoltre, molto spesso la dimostrazione della validità di un metodo dipende dalle risorse investite per farlo. in questo senso forse una decisione autonoma sul metodo la possono prendere solo i vecchi ricercatori, magari già professori, che però sono passati attraverso una serie di filtri attraverso i quali in qualche modo si saranno adeguati a passare. quindi, va bene giudicare in base al metodo, ma quanto è ristretto il campo delle possibilità fra le quali devi giudicare, tu ultimo fruitore di un prodotto scientifico?
ma io non intendo dire che il metodo sia importante per scoprire la verità. ci mancherebbe. per me la verità si "inventa". dico che il metodo è la base per avanzare pretese di veirtà, in una società dove, come non mai, c'è capacità di critica (osservazione di osservazioni). certo la religione ha pretese di verità, ma che non si rendono disponibili all'osservazione. lucifero osserva Dio, e cade.

[/B]bah, io conopsco diversi figuri, che sicuramente faranno carriera in accademia, che pubblicano libri (quando li scrivono loro) per un pubblico di max 15 lettori, tutti ovviamente , chiamiamoli "opinon leader". L'università italiana è tremenda, soprattutto se guardiamo ai dipartimenti di storia. è emblematica la vicenda della Oral historyitaliana: se ti vcapiuta di andare a un convegno sulla storia orale, magari fuori europa, ti rendi conto che dalle americhe, dall'africa postcoloniale, dall'oceania, ritengono la "scuola italiana" dotata di uno spessore allucinante, un'avanguardia, e la ricerca storica basata su fonti orali nell'università italiana fino a dieci anni fa praticamente non si faceva. Molti dei suoi elementi più illustri sono rimasti fuori dall'accademia (tipo Gianni Bosio o Cesare Bermani), oppure insegano altro (tipo Sandro Portelli). l'università è na roba da circolo, praticamente.
non so, l'ampiezza del pubblico non credo che influenzi la scientificità di un'opera. fino a quando l'opera non la legge nessuno. qui la scientificità perdere rilevanza perchè non vengono comunicate pretese di verità-manca la comunicazione, quindi i presupposti. magari l'opera la leggono dopo mille anni,. e qui cambia di nuovo il discorso

siamo d'accordo. ma un sostegno che ti permette di campare senza fare altro che ricerca è già rilevante. un sostegno molto maggiore non è più un sostegno. diventa qualcos'altro (sto parlando in generale, non della ricerca di cannarina, che che mincha ne so).
bè, certo. ma sai anche tu, visto che conosci l'ambiente universitario, che già un finanziamento che ti consente di vivere di ricerca sia una rarità. io quindi avevo in mente un range più ristretto, dove vivere di ricerca è, diciamo, il top. in Italia, che un team di tre persone, diciamo un ricercatore assunto dall'uni con i suoi mesi-uomo, una borsa di ricerca avanzata, un ricercatore a tempo determinato per due anni fanno 27+18+15 k all'anno, moltiplicato per gli anni senza le attrezzature ed i lavori "accessori". di fronte a questi costi, se li confronto con i fondi che vengono concessi, concordo sul fatto che finanziamenti che superano queste cifre, in discipline umanistiche per i tempi che corrono sono certamente sospetti

[Giallobalordo]

Provo a ridurre la mole di scritto, per ragini di tempo.

Io quello che non condivido è proprio il concetto secondo il quale se SEMPRE la scienza disattendesse la correttezza metodologica, e quindi in sostanza non scoprisse nulla, non creasse realtà utili, nascerebbe disaffezione.

Il processo è inverso. Intanto premetto cheintendevo, nel mio post, dire che come la religione, anche la scienza, necessità di una legittimità che viene prima della verifica empirica. Non dicevo certo che i meccanismi sono gli stessi. Al limite posso dire che i monoteismi sono stati l'autostrada nella quale la sceinza ha potuto accellerare il suo cammino veros il dominio delle menti e dei corpi.

Dicevo, processo inverso.
Io dico, la scienza non ha milgiorato di una visrgola la vita degli uomini.
Tu dici no, e me lo dimostri con canoni (che so, l'età dell ammortalità media ecc...) che da quando hai 3 anni vengono sbandierati da tutti gliorganismi di propaganda occidentale come dimostrazione che la scienza è progresso, futuro, benessere.
Quindi la dimostrazione è tautologica.
Il metodo.. corretto. ma chi lo dice se è corretto?
Chi controlla i controllori?
L'opinione pubblica? Non fatemi ridere. Chi?

No, funzina così. la scienzaa ha prevalentemente scopi militari e di dominiio. la medicina ha distrutto qualunque approccio di prevenzine e le ditte farmaceutiche hanno interessi che con la salute non c'azzeccano na fava.
Quello che serve è dar l'idea che però sia vera, funzioni, e sia controllabile.

Ed ecco il metodo. Se tu fai na ricerca, ecco che ci sarà una comunità di scineziati che verificherà che la tua ricerca sia metodologicamente corretta. Questo legittima la scienza, insieme al fatto che ora si vola, esistono la radio e la corrente elettrica. Poi, che tutto ciò abbia portato il mondo sull'orlo del collasso ambientale, non è importante, è importante che di quetso nessuno dia la colpa alla scienza, che fa ricerche sul breve, sa milgiorarsi, e nel futuro qualcosa inventerà.

Crei realtà provvisorie, vero, che vanno però smempre a rinforzare questo sistema di creazione di realtà, che non è eterno, ha poche centinaia di anni, non è ovunque, e non sarà per sempre. E' funzionale ad una determinata struuttura sociale ed ad un sistema di governo, la democrazia, che richiede un apparato ideologico molto più forte e capillare, totalitario direi, che ogni altro sistema di governo al mondo.

La differenza tra la ricerca "corretta" e quella "scorretta" è una differenza che io colgo, certo, e capisco quello che dici, ma siamo sempre nell'ambito del gioco delle parti nell'ambito di una stessa assunzione di fondo.
Ma sarebbe da interrogarsi su quelle barriere che oggi permettono di esprimere opinioni "ribelli", come dici te, solo dopo aver accettato il metodo di chi ti domina, ovverola ricerca scentifica affrontata con metodo riconosciuto come corretto. se no, come dici tu, subito ti accusano di idr sciocchezze.

Come facevano, quale scienza utilizzavano, i contadini ribelli, i pagani russi, i guerrieri celti, per interpretare il loro mondo?

Se la società nella qwuale viviamo fosse una prigione, per assurdo, il metodo sarebbe come la torretta centrale del panopticum.. con il metodo non servono più controllori, ci pensiamo da noi. Non servono nemmeno sbarre.

E forse il meccanismo anche qui è stato inverso: per un sistema che non ha più sbarre fisiche (la democrazia) serve una metodologia di coercizione all'ordine che passi pe altre vie.
Oggi non abbiamo nemmeno più le parole, i vocabioli mancano, epr dir qualcosa di diverso da ciò che si può dire.
Credo sia impossibile elaborare un concetto "antagonista" oggi.
In questo il sistema occidentale di governo è sicuramente il sistema totalitario per eccellenza. 1984 di Orwell parlava di questo (libro per certi versi orrido, ma molto lucido, soprattutto quando descrive la bilingua).
In pratuica, per riprendere orwell appunto, in un sistema monarchico, tu non puoi FARE certe cose, in un sistema totalitario grezzo come lo stalinismo, non puoi nemmeno dirle certe cose. In democrazia, non puoi nemmeno pensarle, nel senso che non sei più in grado di pensarle.

Il metodo è ciò che garantisce la tenuta del giochino.

PER ME.

Non voglio concordare con te, solo marcare alcune differenze.

[audere est facere, mtrfckr]

breve, mai

dici --> Quello che serve è dar l'idea che però sia vera, funzioni, e sia controllabile. proprio questo è il problema. qui parte ed arriva il mio discorso. problema nel senso sociale. cioè: come fa la scienza a comunicare accampando pretese di verità (accampando pretese) in una società dove, i tuoi post lo dimostrano, quelli di erriko anche, anche quello del nerz, essa non può pretendere di essere osservatore privilegiato, ma dove il suo osservare è osservato? l'unico modo, per ora, è quello di dire "oh, quello che dico è vero perchè l'ho osservato atttraverso il seguente metodo".

Ed ecco il metodo. Se tu fai na ricerca, ecco che ci sarà una comunità di scineziati che verificherà che la tua ricerca sia metodologicamente corretta. --> non solo gli scienziati, anche tu, anche io. certo per quello che possiamo fare e che vogliamo fare (più possiamo che volgiamo, certo). perchè altrimenti il metodo avrebbe un equivalente funzionale nel "darsi un mano" corporativo

La differenza tra la ricerca "corretta" e quella "scorretta" è una differenza...---> la differenza, non quello che scrivi no per me non ha un gran senso, anche perchè manca il suo referente (la verità oggettiva). il problema non è di correttezza, ma di efficacia comunicativa delle pretese di verità che devono essere accettate da chi non solo osserva il mondo, ma osserva tu come osservi il mondo.

Ma sarebbe da interrogarsi su quelle barriere che oggi permettono di esprimere opinioni "ribelli", come dici te, solo dopo aver accettato il metodo di chi ti domina, ovverola ricerca scentifica affrontata con metodo riconosciuto come corretto. se no, come dici tu, subito ti accusano di idr sciocchezze. ---> guarda io qui credo che il problema non sia della scienza e delle sue strutture, ma sia un problema che sta al livello dell'accettazione della comunicazione. mi speigo: qualcosa che viene detto da una ricerca che indossa i panni della ricerca fatta con tutti i crismi metodologici in voga, si CONFIDA, in qualcosa detto da una ricerca attraverso metodi nuovi si ha FIDUCIA. per me non è una distinzioni da poco: la confidenza nasconde il rischio, la fiducia lo chiama in causa, quindi è chiaro che le possibilità di successo di una ricerca che si basa su un metodo accettato sia maggiore.
altro tema, che tu sembri sottointendere, è quello dei temi della ricerca. cioè cosa si ricerca e cosa no. certamente a questo livello la ricerca scientifica si accoppia (in senso tecnico) con la politica. l'economia, la religione, il diritto. allora qui cambia molto il discorso e tutto quello che scrivi ci sta alla grande. però io distinguerei tra la funzione della scienza: produrre affermazioni che abbiano pretesa di verità e proporre criteri di osservazione del mondo in cui avere confidenza, facendo finta che non sia un atto di fiducia e prestazione della scienza per altri sistemi sociali: e qui ci sta di tutto

Il metodo è ciò che garantisce la tenuta del giochino ---> è esattamente quello che dico io

[Giallobalordo]

non contino audere, quello che dici lo comprendo, perché tu scrivi chiaramente. io invece non riesco a comunicare quello che dico io. I nostri confini tra forma e sostanza non sono posizionati al medesimo posto.
Comunque, in breve, direi,, che se il giochino tiene, io dico purtroppo. Quindi la correttezza del metodo è uno strumento del purtroppo.
Quindi che una ricerca sia indipendente, per me, è fiorse peggio rispetta ad una ricerca pagata e pilotata bdalla nestlè.

Oggi le informazioni son milioni, volano, girano, ma non si attaccano.

Ma capisco quello che dici. E torna. tutto torna. del resto non può tornare, è come la matematica.

Allora, ci son due rette che si incontrano all'infinito, capito? Se dici si li, il resto è fuffa.

[canna-rina]

In sintesi:
tempo non ne ho, si vede anche dal genere di contributi che lascio, due cazzate di tifo e qualche stronzata...
se avessi tempo, col cavolo che scrivo cose intelligenti su un forum gratis!
balordo ed erriko mi mancano di rispetto nel momento in cui sostengono che la mia ricerca è sicuramente stata influenzata ( io vi dico di no, è la vostra parola contro la mia). Poi mi mancano ancora di rispetto nel momento in cui giudicano la mia intelligenza (no, ma dico, mi conoscete? tanto per cominciare. Se dovessimo giudicare la gente da quel che scrive su un forum...cazzarola...). Chi mi conosce sa che amo prendermi per il culo sul forum, mi diverto, sono narcisista (è solo uno dei miei disturbi, ne ho di peggiori!) e mi piace ridere anche in maniera sottoproletaria, stop, basta. Come dico ai miei amici austriaci: almeno non devo bere una cassa di birra per ridere!

Due soggetti (uno dipendente pubblico che partecipa all'assegnazione di progetti, un altro dipendente di un istituto storico che peraltro E' TRA I PATROCINATORI DEL LIBRO, cazzarola...) si permettono di dire cose abbastanza sgradevoli per poi partire per la tangente. (quindi audere non c'entra una sega. O meglio, lui parte per la tangente, ma non ha scritto parole ingiuriose).

Ci sono utenti che, non potendo riversare la loro cultura ed intelligenza altrove, hanno arricchito per anni il forum. Buon per loro: IO vedo il forum in maniera molti più leggera. Ho postato del libro perchè ad alcuni dovrebbe interessare, agli altri fa piacere far due battute sulla massaggiatrice, sulla maestrina, sul decollète, sul collega bavarese per passarsi due minuti.
Inoltre IO uno stipendio fisso non ce l'ho, e non avrei nemmeno possibilità di avere un posto fisso per pagarmi ricerche, tanto per intenderci.
Poi ci sono gli utenti che qua sopra riversano la loro frustrazione, magari prendendosela con chi conclude qualcosa...

I colleghi non intervengono perchè sanno che la peggior punizione è fare incazzare ME, ma vi assicuro che non sono propriamente contenti degli sproloqui che vengono fatti qua. Partigiano, per dirne uno: è di là con problemi ben più grossi, ma non è precisamente felice di leggere delle puttanate. Quel libro è sostenuto dall'istituto di Modena in prima linea.

Ah, nessuno mi ha espulso da alcun partito! Sempre per il discorso del conoscere le persone...ma che viaggi si fa la gente?

visto che audere vuole l'indice, lo copincollo:

Felicita Ratti, Premessa
Michele Bellelli, Dalla pace alla guerra: strutture e personale sanitario a Reggio Emilia
Fabio Montella, Modena e i suoi ospedali nella Grande Guerra
Francesco Paolella, La neuro-psichiatria in Emilia-Romagna durante la Grande Guerra
Fabio Montella, Chirurgia e chirurghi nella Prima Guerra Mondiale
Felicita Ratti, «Qui sono diventati ‘spagnoli’ in molti». Storia sociale comparata della pandemia influenzale 1918-1919 nella provincia di Modena e nel Land Salisburgo
Michele Bellelli, Aspetti e problemi dell’epidemia di spagnola a Reggio Emilia
Fabio Montella, I mutilati e gli invalidi tra cura, rieducazione e controllo
Mirtide Gavelli, Fiorenza Tarozzi, La casa di rieducazione professionale per mutilati e storpi di guerra di Bologna (9 aprile 1916 - 3 gennaio 1922)

[erriko]

In sintesi:
tempo non ne ho, si vede anche dal genere di contributi che lascio, due cazzate di tifo e qualche stronzata...
se avessi tempo, col cavolo che scrivo cose intelligenti su un forum gratis!
balordo ed erriko mi mancano di rispetto nel momento in cui sostengono che la mia ricerca è sicuramente stata influenzata ( io vi dico di no, è la vostra parola contro la mia). Poi mi mancano ancora di rispetto nel momento in cui giudicano la mia intelligenza (no, ma dico, mi conoscete? tanto per cominciare. Se dovessimo giudicare la gente da quel che scrive su un forum...cazzarola...). Chi mi conosce sa che amo prendermi per il culo sul forum, mi diverto, sono narcisista (è solo uno dei miei disturbi, ne ho di peggiori!) e mi piace ridere anche in maniera sottoproletaria, stop, basta. Come dico ai miei amici austriaci: almeno non devo bere una cassa di birra per ridere!

Due soggetti (uno dipendente pubblico che partecipa all'assegnazione di progetti, un altro dipendente di un istituto storico che peraltro E' TRA I PATROCINATORI DEL LIBRO, cazzarola...) si permettono di dire cose abbastanza sgradevoli per poi partire per la tangente. (quindi audere non c'entra una sega. O meglio, lui parte per la tangente, ma non ha scritto parole ingiuriose).

Ci sono utenti che, non potendo riversare la loro cultura ed intelligenza altrove, hanno arricchito per anni il forum. Buon per loro: IO vedo il forum in maniera molti più leggera. Ho postato del libro perchè ad alcuni dovrebbe interessare, agli altri fa piacere far due battute sulla massaggiatrice, sulla maestrina, sul decollète, sul collega bavarese per passarsi due minuti.
Inoltre IO uno stipendio fisso non ce l'ho, e non avrei nemmeno possibilità di avere un posto fisso per pagarmi ricerche, tanto per intenderci.
Poi ci sono gli utenti che qua sopra riversano la loro frustrazione, magari prendendosela con chi conclude qualcosa...

I colleghi non intervengono perchè sanno che la peggior punizione è fare incazzare ME, ma vi assicuro che non sono propriamente contenti degli sproloqui che vengono fatti qua. Partigiano, per dirne uno: è di là con problemi ben più grossi, ma non è precisamente felice di leggere delle puttanate. Quel libro è sostenuto dall'istituto di Modena in prima linea.

Ah, nessuno mi ha espulso da alcun partito! Sempre per il discorso del conoscere le persone...ma che viaggi si fa la gente?

visto che audere vuole l'indice, lo copincollo:

Felicita Ratti, Premessa
Michele Bellelli, Dalla pace alla guerra: strutture e personale sanitario a Reggio Emilia
Fabio Montella, Modena e i suoi ospedali nella Grande Guerra
Francesco Paolella, La neuro-psichiatria in Emilia-Romagna durante la Grande Guerra
Fabio Montella, Chirurgia e chirurghi nella Prima Guerra Mondiale
Felicita Ratti, «Qui sono diventati ‘spagnoli’ in molti». Storia sociale comparata della pandemia influenzale 1918-1919 nella provincia di Modena e nel Land Salisburgo
Michele Bellelli, Aspetti e problemi dell’epidemia di spagnola a Reggio Emilia
Fabio Montella, I mutilati e gli invalidi tra cura, rieducazione e controllo
Mirtide Gavelli, Fiorenza Tarozzi, La casa di rieducazione professionale per mutilati e storpi di guerra di Bologna (9 aprile 1916 - 3 gennaio 1922)

io sono allibito. ma stai scherzando o sei seria?

primo, non mi sembra di averti mancato di rispetto, dimmi dove, almeno. la domanda sulla Novartis era mancanza di rispetto? allora siam già a posto.

secondo, non sono dipendente di nulla. sono cocoprofago (è uno dei tre lavori che ho fatto quest'anno), e non c'entro nulla, peraltro, con l'istituto che ha patrocinato il tuo libro. ti sei informata male, peccato.

i tuoi colleghi non son contenti, addirittura! pure loro! cioè, si fa un'osservazione su un patrocinio e la gente si offende. bah. e tu lo dici pure come se dovessimo temere qualche ritorsione. e la madonna... Partigiano fra l'altro mi conosce, e sa dove lavoro, quindi se è così incazzato mi può contattare quando vuole. anzi, mi fa piacere.

"la Frustrazione di chi se la prende con chi conclude qualcosa", poi è il massimo. poi siamo noi che parliamo senza conoscere la gente?

ascolta, la storia è semplice. se tu vieni qua sopra a parlare di una cosa che hai fatto tu, della cosa se ne discute. se poi alla prima critica ti devi trincerare dietro al fatto che non hai tempo, che qua scrivi solo cazzate, che comunque il tuo lavoro è inappuntabile perché tu nella vita hai realizzato qualcosa mentre tutti gli altri sono invidiosi di te, beh... che ci scrivi a fare qua sopra? fai un tuo sito dove pubblicizzi i tuoi successi e nessuno li può commentare. oppure filtrali prima, così sembra che son tutti d'accordo con te.

che ti devo dire?

[canna-rina]

Allora, la polemica è partita dal commento per cui difficilmente una ricerca a cui ha dato dei soldi Novartis può essere indipendente.
Io (ovvio, la mia parola contro quella di erriko e balordo) ho detto: il progetto è un'idea di Montella (noto e bravo, come dice pippo).a cui ho messo poi mano io e si sono aggiunti altri "specialisti"(di cui due peraltro ci hanno lasciato a piedi un mese prima della consegna). I finanziamenti sono arrivati tutti a posteriori, addirittura Novartis ha accordato finanziamenti a libro praticamente ultimato.
Addirittura non vi è un professore che abbia controllato i contenuti; dei tre curatori, Fabio è lo specialista 1gm in assoluto, Fra è uno storico della psichiatria borsista senza dottorato, io sono una giovane dottoranda con triennale e magistrale, ci siamo corretti fra noi.
Non lo ha letto nemmeno partigiano, o un altro dirigente dell'istituto, o il mio relatore della magistrale, o la mia ex prof. Procacci, per dire. Se ci son delle cagate, è colpa nostra, e soprattutto mia che ho scritto l'intro che da l'impostazione scientifica.
Potete non crederci, ci mancherebbe. Per chi ci crede, questa è una ricerca gestita dal basso, che ha ottenuto soldi a posteriori sulla base dei nostri curricula e del progetto presentato da noi, e non ha ritirato la mamina nemmeno di fronte alle defezioni di due nomi abbastanza importanti. Per chi non ci crede, si può ipotizzare anche un complotto della NATO.

Non siete d'accordo? Ci può stare, ma qui si è partiti con delle prese di posizione in cui si presupponeva che la mia "verità" non potesse essere tale, fino ad arrivare a darmi della deficiente.

Mi diverto un casino a far la deficiente, vedi lo scambio di battute con lex.
Ma quali critiche avete fatto che uno possa controbattere? per ora ci sono in giro le 9 copie omaggio in possesso dei 3 relatori. L'indice è stato postato da le mezz'ora fa. Su quello invitiamo a criticare sulla pagina che abbiamo preparato su fb ( o anche qua, solo che in teoria qua si parlerebbe di Mo e dei modenesi più che di sanità).

E' un po' più chiaro ora?
p.s. siam in IsMo e ho anche il libro con me, per chi volesse dire qualcosa di intelligente ( anche contro di noi. Io per esempio non ho trovato 2 importanti documenti, e lo dico anche apertamente nel libro...)

[audere est facere, mtrfckr]

ecco qui, torno nelle righe


non contino audere, quello che dici lo comprendo, perché tu scrivi chiaramente. io invece non riesco a comunicare quello che dico io. I nostri confini tra forma e sostanza non sono posizionati al medesimo posto.
Comunque, in breve, direi,, che se il giochino tiene, io dico purtroppo. Quindi la correttezza del metodo è uno strumento del purtroppo.
anche io penso "purtroppo tiene", poco ma sicuro. se dico che la funzione della scienza non è servire l'economia ma comunicare pretese di verità, questo non esclude che la scienza possa essere asservita al potere economico, ma non come funzione, come prestazione
Quindi che una ricerca sia indipendente, per me, è fiorse peggio rispetta ad una ricerca pagata e pilotata bdalla nestlè.
ah certo, tu hai citato il panopticon, credo in senso foucaltiano. allora è certo più preoccupante il caso della ricerca che si dice indipendente perchè non problematizza la pervasività del potere. però non sarei iper-pessimista.
ci sono ancora grandi capacità di osservare-le-osservazioni, nella società

Oggi le informazioni son milioni, volano, girano, ma non si attaccano.
uhm, qui devo scrivere un po'. lo scrivo in anticipo. sono d'accordo che le informazioni sono milioni. quelle che non sorprendono, che non rappresentano una grande novità in fin dei conti si attaccano. ma non contribuiscono a nessuna trasformazione. politicamente questo è, forse, un bene per un conservatore. ma dico forse perchè non conosco bene il pensiero conservatore. le informazioni che hanno maggiore potenziale trasformativo hanno a che fare con forti resistenze, diciamo strutturali. l'evoluzione, intesa in senso parziale come trasformazione, richiede persitenza e diffusione delle variazioni, e disponibilità di equivalenti funzionali, i quali rispondono ai problemi sociali in modo diverso. ovvero: ci possono essere anche catastrofi, nel senso di cambiamenti enormi in diversi sistemi. ma in questo caso io credo ci si trovi in una dimensione politica. la teoria può al massimo computare catastrofi come possibilità ma del resto, per ora, ha gli strumenti per trattare di funzione ed evoluzione. evoluzione sia nel senso di mantenimento delle strutture che di loro trasformazione, fatto salvo il sistema che attraverso esse si riproduce

Ma capisco quello che dici. E torna. tutto torna. del resto non può tornare, è come la matematica.

Allora, ci son due rette che si incontrano all'infinito, capito? Se dici si li, il resto è fuffa.

[audere est facere, mtrfckr]

Allora, la polemica è partita dal commento per cui difficilmente una ricerca a cui ha dato dei soldi Novartis può essere indipendente.
Io (ovvio, la mia parola contro quella di erriko e balordo) ho detto: il progetto è un'idea di Montella (noto e bravo, come dice pippo).a cui ho messo poi mano io e si sono aggiunti altri "specialisti"(di cui due peraltro ci hanno lasciato a piedi un mese prima della consegna). I finanziamenti sono arrivati tutti a posteriori, addirittura Novartis ha accordato finanziamenti a libro praticamente ultimato.
Addirittura non vi è un professore che abbia controllato i contenuti; dei tre curatori, Fabio è lo specialista 1gm in assoluto, Fra è uno storico della psichiatria borsista senza dottorato, io sono una giovane dottoranda con triennale e magistrale, ci siamo corretti fra noi.
Non lo ha letto nemmeno partigiano, o un altro dirigente dell'istituto, o il mio relatore della magistrale, o la mia ex prof. Procacci, per dire. Se ci son delle cagate, è colpa nostra, e soprattutto mia che ho scritto l'intro che da l'impostazione scientifica.
Potete non crederci, ci mancherebbe. Per chi ci crede, questa è una ricerca gestita dal basso, che ha ottenuto soldi a posteriori sulla base dei nostri curricula e del progetto presentato da noi, e non ha ritirato la mamina nemmeno di fronte alle defezioni di due nomi abbastanza importanti. Per chi non ci crede, si può ipotizzare anche un complotto della NATO.

Non siete d'accordo? Ci può stare, ma qui si è partiti con delle prese di posizione in cui si presupponeva che la mia "verità" non potesse essere tale, fino ad arrivare a darmi della deficiente.

Mi diverto un casino a far la deficiente, vedi lo scambio di battute con lex.
Ma quali critiche avete fatto che uno possa controbattere? per ora ci sono in giro le 9 copie omaggio in possesso dei 3 relatori. L'indice è stato postato da le mezz'ora fa. Su quello invitiamo a criticare sulla pagina che abbiamo preparato su fb ( o anche qua, solo che in teoria qua si parlerebbe di Mo e dei modenesi più che di sanità).

E' un po' più chiaro ora?
p.s. siam in IsMo e ho anche il libro con me, per chi volesse dire qualcosa di intelligente ( anche contro di noi. Io per esempio non ho trovato 2 importanti documenti, e lo dico anche apertamente nel libro...)

non avendolo letto non ho mosso nessuna critica al lavoro. anzi, sono stato poco carino a dargli poco pesop, ma mi sono subito interessato al dibattito sulla categoria di indipendenza della ricerca. tutto quello che ho scritto, sono molte parole, riguarda questo. quindi non penso di essere partito per la tangente. al contrario, i post che contano in questo topic sono stati post, non solo i miei, molto molto pertinenti. dopo tre giorni siamo ancora belli saldi sull'argomento. l'unica cosa scritta da me che riguarda te è stata questa, che del resto confermo (non riguarda strettamente il libro): a volte fai la moralista. e la morale non è un buon argomento per la ricerca e per tutto il resto, per quanto riguarda me non ci sono problemi e la critica dai toni moraleggianti me la tengo stretta. mica sono come santoro o come vespa, che si offendono da bravi sepolcri imbiancati. però, per me, ti conviene (conviene a tutti) non abusare di questo strumento anche solo in termini retorici, di polemica. dici che sul forum tu cazzeggi e la prendi alla leggera, ma non è che questo ti renda irresponsabile, proprio in senso tecnico, di quello che scrivi.

[Giallobalordo]

ecco qui, torno nelle righe

[QUOTE=Giallobalordo;343324]non contino audere, quello che dici lo comprendo, perché tu scrivi chiaramente. io invece non riesco a comunicare quello che dico io. I nostri confini tra forma e sostanza non sono posizionati al medesimo posto.
Comunque, in breve, direi,, che se il giochino tiene, io dico purtroppo. Quindi la correttezza del metodo è uno strumento del purtroppo.
anche io penso "purtroppo tiene", poco ma sicuro. se dico che la funzione della scienza non è servire l'economia ma comunicare pretese di verità, questo non esclude che la scienza possa essere asservita al potere economico, ma non come funzione, come prestazione


Ecco, finalmente. Per me invece mè proprio la funzione delle scienza. Il giochino riesce se ci si convince che sono gap prestazionali quelli che impediscono alla scienza di essere indipendente dal potere economico, culturale, politico, simbolico, ecc..
E' un codice dominante di produzione di sapere.
Il potere non si concentra sulle singole prestazioni, ma crea codici comunicativi che possano, anche se lasciati "soli", produrre solo prestazioni convenienti.

P.S.
Il panopticum come lo intendeva Jeremy Bentham. Poi gli altri lo hanno acquisito come concetto paradigmatico, ma il merito lo lasciamo a lui, senza nulla togliere al grandioso Foucoult.

[Taro]

Diritta in firma...

[Giallobalordo]

A legger le tue firme sembri innamorato

[audere est facere, mtrfckr]

ecco qui, torno nelle righe

[QUOTE=Giallobalordo;343324]non contino audere, quello che dici lo comprendo, perché tu scrivi chiaramente. io invece non riesco a comunicare quello che dico io. I nostri confini tra forma e sostanza non sono posizionati al medesimo posto.
Comunque, in breve, direi,, che se il giochino tiene, io dico purtroppo. Quindi la correttezza del metodo è uno strumento del purtroppo.
anche io penso "purtroppo tiene", poco ma sicuro. se dico che la funzione della scienza non è servire l'economia ma comunicare pretese di verità, questo non esclude che la scienza possa essere asservita al potere economico, ma non come funzione, come prestazione


Ecco, finalmente. Per me invece mè proprio la funzione delle scienza. Il giochino riesce se ci si convince che sono gap prestazionali quelli che impediscono alla scienza di essere indipendente dal potere economico, culturale, politico, simbolico, ecc..
E' un codice dominante di produzione di sapere.
Il potere non si concentra sulle singole prestazioni, ma crea codici comunicativi che possano, anche se lasciati "soli", produrre solo prestazioni convenienti.

P.S.
Il panopticum come lo intendeva Jeremy Bentham. Poi gli altri lo hanno acquisito come concetto paradigmatico, ma il merito lo lasciamo a lui, senza nulla togliere al grandioso Foucoult.

faccio questo esempio. tu (ipotetico), in base a cosa accetti o non accetti la pretesa di verità di una comunicazione che si presenta a te come scientifica a prescindere dall'oggetto di questa comunciazione e di tutte le cose che si sarebbe potute dire e non si dicono? quale distinzione usi? non credo che tu usi la distinzione "bello/brutto", "morale/immorale" ecc. allora, se come osservatore ti trovi ad osservare le osservazioni scientifiche di un altro (il ricercatore/i) ed il problema è se sono vere o false, nel momento in cui la verità non è auto-evidente e non ci sono referenti oggettivi, ti chiedi "sulla base di cosa dice questo?" ecco la rilevanza del metodo. la funzione della scienza è collegato a questo, cioè produrre pretese di verità. un codice dominante di produzione di pretese di verità, proprio così. ha sconfitto la religione (o meglio ha imposto si sono create le condizioni di un'evoluzione della religione verso altre funzioni) nel momento in cui le capacità di osservazione si sono moltiplicate.
sulle prestazioni: non ho chiarito il concetto. per prestazioni intendo questo: non una cosa che un sistema fa, ma le pretese che hanno altri sistemi nei sui confronti. nel caso: la funzione della scienza è produrre pretese di verità e criteri per osservare il mondo che legittimino pretese di verità. guarda lo dico nel modo più tecnico possibile. le prestazioni della scienza sono diverse a seconda di chi le chiede. l'educazione chiede alla scienza pedagogia in base alla quale costruire programmi, l'economia chiede brevetti ecc. poi c'è un'ulteriore dimensione, che non è tanto quella delle prestazioni, ma quella del sistema che vien osservato da un altro sistema, come elemento dell'ambiente entro cui l'osservatore opera. Meno astrattamente e con un esempio seppur generico: l'economia osserva la scienza attraverso il suo codice, le sue preoccupazioni, e la utilizza economicamente. cioè non chiede alla scienza qualcosa, la usa come strumento. non usa come struemnto qualcosa che fa la scienza, ma la proprio la scienza, o meglio sfrutta la confidenza che la scoietà ha nelle affermazioni sceintifiche. ad esempio una multinazionale finanzia ricerche che le fanno comodo, o non le fanno paura ma giovano alla sua immagine. ora, questo non influsice sui condici della scienza e sulla sua funzione, perchè anche le affermazioni di una ricerca pagata per fini economici tu le osservi come detto sopra, se il tuo problema è accettarne la verità. ma tutto cambia se le osservi dal punto di vista econmico, magari ti interessa la redditività, o politico.

[Taro]

Mi sto segando a due mani... manca solo il montaggio analogggico...

[Giallobalordo]

]Vedia udere.. no accetti che esistanoaltre soluzioni.

In generale siamo d'accordo, ti capisco, e diciamo che sei la cosa più vicina al mio pensiero che sipossa trovare in un liberale. Con liberale no ho nessun intento provocatorio. Il Liberalesimo è stata una corrente di pensiero importante. Marx, alla fine, era un liberale.

Io invece sono un pagano e credo che la scienza sia un trucco.
Il metodo che utilizzo io per accettare come vera un'asserzione di verità, presunta, provvisoria, non è ilo metodo, ma la credibilità della ofnte e di ciò che dice.

Un esemepio.
Ho letto di recente un libro su San Franceso.
Ribalta l'immagine del santo, sostenendo che in buona sostanza l'ambizioso Francesco a tavolino decide di fondare un ordine, raggruppa un po' dui figli di papà, con i loro soldi ristruttura chiese a gogo, e poi sceglie di introdursi in quei territori dove i benedettini non riuscivano più con i loro metodi guerreschi a tranciare la resistenza dei pagani. Lui sceglie un'altra via, che è quelal di far coincidere l'immaguine di dio con le divinità pagane, quindi attua riti stregoneschi che non vengono puniti dalla chiesa perchè funzionano nel convertire anime pagane al cattolicesimo.
Chi scriveva non aveva nemmeno la laurea. ha fatto una ricerca nelel fonti francescane, ma io non le ho verificate ste fonti.
E' che la sua storia era credibile. Sistematizza ciò che già intuisco, e aggiunge particolari credibili. Per me è vera.

Non c'era bisogno di quel libro. Basta come ho fatto io percorrere un po' di sentieri che percorreva francesco e legersi le biografie ufficiali. Francesco faceva probabilmente uso anche di sostanze tipicamente sciamaniche, come i funghi alluciniogeni, e predicava algi uccelli, cosa assolutamente eretica.
Proprio il metodo scientifico ha fatto si che in anni di ricerche su questo personaggio, si rafforzasse un'idea storica non verosimile.
Attraverso l'esperienza empatica e la veridicità si può gingere a conclusioni assolutamente verre senza l'ingombro di inutili ricerche.

un altro esmepio.
La sinistra si scervella nel cercare nuovi apporcci per trovare consenso, e continua a dirsi che è necessario capire, studiare, la nuova struttura societaria, come fece marx, e tanti altri.

Io dico, che no. Marx non studiò un bel nulla, non fece ricerca, ma scrisse un libro profetico. Sulla base di suggestioni.
Quello che serve è creare miti che coalizzino, e facciano sognare.
Il mito, non l'utopia che fa parte di un processo di creazine scinetifica.
Dico: prendi il paese più povero del mondo, distribuiscie quamente il reddito, e tutti avranno la pancia piena.
Quindi, concludo, le classi meno abbianti devono solo chiedere soldi, senza chiedersi se ciò è possibile.

Come dici tu l'economia usa la scienza, perché può controllarla, e serve chen tutti credano in quel metodo di validazione dle vero, perché è controllabile.

La scienza come tutte le religioni, o tutti i codici fideistici, è l'arma dle potere.

Poi, tui non sei d'accordo, ma concedi al mondo che esistano anche idee anti moderne.

[audere est facere, mtrfckr]

scrivo, a gratis, perchè ho già mangiato abbastanza pane a tradimento



Il metodo che utilizzo io per accettare come vera un'asserzione di verità, presunta, provvisoria, non è ilo metodo, ma la credibilità della ofnte e di ciò che dice.
io parto da qui. dalla credibilità. non prendi una pretesa di verità per buona. parto da qui perchè questo è il problema. c'è poca confidenza data "a gratis" e si tende a percepire ogni scelta come proci pria responsabilità. sai meglio di me perchè si vede che leggi che non è così in tutte le società. altrove (sempre più raro ma ancora possibile) l'area del rischio è più ristretta. si è (dal nostro punto di vista) de-responsabilizzati. però da noi non è più possibile. allora ci vuole qualcosa che ci permetta di confidare (nel caso, nelle pretese di verità) perchè il peso della fiducia e della responsabilità lo si può assumere solo raramente

Un esemepio.
Ho letto di recente un libro su San Franceso.
Ribalta l'immagine del santo, sostenendo che in buona sostanza l'ambizioso Francesco a tavolino decide di fondare un ordine, raggruppa un po' dui figli di papà, con i loro soldi ristruttura chiese a gogo, e poi sceglie di introdursi in quei territori dove i benedettini non riuscivano più con i loro metodi guerreschi a tranciare la resistenza dei pagani. Lui sceglie un'altra via, che è quelal di far coincidere l'immaguine di dio con le divinità pagane, quindi attua riti stregoneschi che non vengono puniti dalla chiesa perchè funzionano nel convertire anime pagane al cattolicesimo.
bè certo, anche l'invenzione della divinità della Madonna, una bestemmia per i Vangeli, ha funzioanto così come dici tu (luji) per il Santo: si voleva riconciliare il Dio-uomo dei pastori medio-orientali con i Dio-Femmina del Mediterraneo. Per migliaia di anni si è pregato guardando alla terra, non al cielo. ma coem sopra, non scopro niente e neemno dico stranezze.
Chi scriveva non aveva nemmeno la laurea (scusa la battuta: quindi partiva avvantaggiato) ha fatto una ricerca nelel fonti francescane, ma io non le ho verificate ste fonti.
E' che la sua storia era credibile. Sistematizza ciò che già intuisco, e aggiunge particolari credibili. Per me è vera.
perfetto, io la vedo così. sistematizza --> parto da questo: la verità non si cerca più nella resistenza che oppongono le cose alla nostra osservazione. di nuovo, aristotele, come epistemologia almeno, è superato. entra in ballo la resistenza che oppone quello che so. se qualcosa incoccia quello che so, non un ente che sta li a prescindere da me, se posso sistematizzarlo io direi piuttosto che lui sistematizzare me, lo accolgo. bé se questo esempio lo porti sul piano del sistema della scienza è la stessa cosa. metodo e teoria sono surrogati di una naivete che nessuno si permette più.

Non c'era bisogno di quel libro. Basta come ho fatto io percorrere un po' di sentieri che percorreva francesco e legersi le biografie ufficiali. Francesco faceva probabilmente uso anche di sostanze tipicamente sciamaniche, come i funghi alluciniogeni, e predicava algi uccelli, cosa assolutamente eretica.
Proprio il metodo scientifico ha fatto si che in anni di ricerche su questo personaggio, si rafforzasse un'idea storica non verosimile.
Attraverso l'esperienza empatica e la veridicità si può giungere a conclusioni assolutamente verre senza l'ingombro di inutili ricerche.
non sono riuscito a spiegarmi. tutto il mio discorso, dico tutto, non si pone il problema della verità. ma, in senso sociale dell'accettazione di una comunicazione che pretende di convolgiare verità in una condizione dove si è generalmente in grado di osservare come chi propone la verità ha osservato. per me quello della verità non è un problema sociale. il problema è il successo della comunicazione. e sottolineo che non credoc he il modo in cui venga risolto sia "buono". certamente ci sta che io dica "è vero perchè è credibile, tocca le corde, è utile, è buono, meritevole di stima, è redditizio ecc". ma non è questo il problema che ho in mente io. il problema è (povera sintassi) come la società abbia risolto il problema dell'accettazione di una comunicazione dove io dico "fa esperienza, ossia credi, che la mia esperienza, ossia la mia osservazione, è vera". la scienza si è specializzata nel produrre comunicazioni che hanno queste pretese e nell'offrire motivi per accettarle. e lo fa solo la scienza con un certo successo. la religione meno. la politica ancora meno. può una società andare avanti senza questo? secondo me no. è un bene che vada avanti? questa è la domanda politica centrale, ma politica
un altro esmepio.
La sinistra si scervella nel cercare nuovi apporcci per trovare consenso, e continua a dirsi che è necessario capire, studiare, la nuova struttura societaria, come fece marx, e tanti altri.

Io dico, che no. Marx non studiò un bel nulla, non fece ricerca, ma scrisse un libro profetico. Sulla base di suggestioni.
però dai, fece un po' di più. marx critica l’economia politica, e compie trasferimento in un contesto sociale di un sapere che prima giustifica se stesso con riferimento alla natura. L’ordine economico del capitalismo, secondo Marx, non segue la natura dell’agire economico e la sua tendenza intrinseca alla razionalità individuale e collettiva. Si tratta piuttosto di una costruzione sociale. dai, in questo fu un grande. poi è vero anche quello che scrivi
Quello che serve è creare miti che coalizzino, e facciano sognare.
Il mito, non l'utopia che fa parte di un processo di creazine scinetifica.
Dico: prendi il paese più povero del mondo, distribuiscie quamente il reddito, e tutti avranno la pancia piena.
Quindi, concludo, le classi meno abbianti devono solo chiedere soldi, senza chiedersi se ciò è possibile.
certo, è così che funziona. ma io parlo nei termini di osservazione di come nella società si risolvano problemi. come detto, da funzionalista. ovviamente le pretese di gruppi mica hanno bisogno di questo

Come dici tu l'economia usa la scienza, perché può controllarla, e serve chen tutti credano in quel metodo di validazione dle vero, perché è controllabile.

La scienza come tutte le religioni, o tutti i codici fideistici, è l'arma dle potere.

Poi, tui non sei d'accordo, ma concedi al mondo che esistano anche idee anti moderne
che la scienza sia un codice fideistico non sono d'accordo, ma questo non significa che la sceinza produca verità, metodo o non metodo. pretese di verità in cui avere confidenza-non fiducia è quello che può offrire. poi il potere la usa per riprodursi, certo, ma guarda che men tre scrivo mi viene in mente una cosa: se tu (non lo so se sia così) usi potere in senso lato, proprio nel senso di panopticon allora quello che chiami potere posso chiamarlo strutture dei sistemi sociali. riproduzioen del potere=riproduzioen delle strutture sociali. è la stessa cosa. direi che la differenza sia questo: tu pensi ad una centralizzazione di questa riproduzione, io penso che questa riproduzione avvenga a livello di diversi sistemi sociali specializzati per funzione. come dicevi prima dei codici, che mi sono dimenticato di rispondere: "vanno in automatico, come" conviene al potere, io dico vanno in automatico, perchè in questo modo processano la comunicazione in modo da preservare le strutture dei sistemi sociali a prescindere dagli individui (che credo per entarmbi contino poco, anceh se per motivi diversi), sistemi sociali che nella loro complessità possono essere politicamente letti come il potere.

[Giallobalordo]

Bello bello.

Non ho tempo per rispondere ora, ma non pensare che non lo farò.
Ora vado che mi aspettano camminate, litri di grappa, un bel torneo di poker e niente sesso, e fidati, per 5 gionri sono presupposti magnifici!!

Poi elaborerò una risposta.

Premetto solo che guai a me se pensassi ad un centralizzazione del potere, ad una sorta di grande fratello.
Anticipo che quando parlo di potere, o MEGLIO, di "sistemi" di coercizione all'ordine, li associo al panopticum NON TANTO per definirne la novità rispetto ad un passato miticamente libero e anarchico, dove le menti erano libere e i legami imposti con la spada, son mica così naif, ma solo per sottolinare come la coercizione all'ordine è ovvia, ne buona ne cattiva, e mai condotta dal gendarme verso altri, ma da tutti verso tutti, sempre, oggi come ieri, ma ovviamente con ruoli e "salari" differenti. Così come l'opposizione ad essa.
L'opposizinoe all'ordine momentaneamente stabilito, imone una revisione anche, ANCHE, del METODO con cui si crea la realtà.
Il mio professore, l'amato professore, di sicenze politiche corso avanzato, diceva proprio questo.
L'unica decisione politica che un essere umano può prendere è se partecipare al metodo o no. Il resto, sono dettalgi.
Vedi il voto. E' politica decidere se votare o no. Sceglire per chi votare fa parte di quel rito legittimante chiamato "elezioni a suffragio universale".
Per la ricerca il discorso non cambia.

Il proseguio dopo il ponte.
Sorel progettava ponti, prima di divenire un ozioso pensatore che viveva delle rendite familiari,e vivere un unico interminabile ponte.
Che meraviglia. Ecco. Inizio il mio ponte pensando a Sorel, e il retropensiero, forse per la comune francofonia, mi porta a Cèline.

Che il grande fungo benedica il tuo fine settimana, e i tuoi passi risplendano di luce.
A presto.

[audere est facere, mtrfckr]

ok,ci si sente. io sono fedele alle linea, continuerò a rubacchiare soldi pubblici. per i ladruncoli, il weekend è lavorativo.

[Taro]

Andrà in treno?

[Alvaro De Campos]

Andrà in treno?
Io volo. Ho le ali. E detesto i treni.

Ali Di Pollo

[Taro]

Quindi puoi morire risucchiato dalla turbina di un jet no? Magari stanotte...

[Alvaro De Campos]

Quindi puoi morire risucchiato dalla turbina di un jet no? Magari stanotte...
Sono in grado di raggiungere la Foresta del Gufo in meno di dieci minuti. E pensi che un jet sia un problema? Povero demente.

[canna-rina]

Ma insomma, ma dovete riversare il vostro narcisismo nel topic per iil MIO narcisismo?

Peraltro nel libro parliamo di come l´uomo bianco riuscí quasi a mettersi fuori gioco da solo, offrendosi alla morte, o ali di pollo. Compralo!
by tette di scoiattolo!

[Taro]

Quindi puoi morire risucchiato dalla turbina di un jet no? Magari stanotte...
Sono in grado di raggiungere la Foresta del Gufo in meno di dieci minuti. E pensi che un jet sia un problema? Povero demente.

Quante seghe ti fai al giorno, neuroleso?

[canna-rina]

Sarebbe poi da capire cosa è la ricerca, a cosa serve, a chi serve, perché è auspicabile che ci sia e che sia indipendente.
Sono molto concorde nel dire che dichiararla indipendnete sia superfluo. Anzi, inutile.
Sta a dire, immagino, che nessuno è intervenuto nei contenuti imponendo la propria volontà dall'alto.

ma qui sta il problema.

Chi se ne frega. Una ricerca è per definizione parziale e politica. Già la scelta dell'oggetto di studio è politico.
Qualcuno auspica la ricerca fine a se setssa, io auspico una ricerca che sia guidata da motivi di carattere poolitico.
La verità non esiste, esistonointerpretazioni, che sono tutte vere allo stesso modo. Il filtro che cambia è quello degli interessi.

La grande burla, che oggi va assai di moda, è proprio quella di pensare che esistano le ricerche imparziali, oggettive. In relatà ogni atto di conscenza, di diffusione della conoscenza, è politico.
E quindi arrivo a dire.. che sia il ricercatore stesso a influire sui contenuti (e ciò è ovvio che accada, la scrive lui, anche solo la scelta di scrivere di quell'argomento è una scelta sua) o che a influire sia la Monsanto, sostanzialmente non cambia nulla. Una virgola. [...]


Mantengo la promessa e rispondo un pelino seriamente al balordo, di cui ho tenuto le parti che mi interessano.
Prima di tutto: chi sono i ricercatori? Ti do 2 risposte, una "cristiana" ed una "marxista".
1) Sono uomini, pertanto esseri viventi dotati di opinioni, di una soggettività e soprattutto soggetti ad errore, non infallibili
2) Sono uomini che vivono in un mondo dominato dal capitalismo, e con esso devono fare i conti.

Già accettando questi due principi, è ovvio che abbiamo già un dato di fatto: quando abbiamo a che fare con la ricerca, siamo di fronte a soggetti che producono contenuti passibili di errore ed organici al sistema, perchè, citando il compagno Giliani, "cosa ne sappiamo di come si svilupperanno arte, cultura e ricerca scientifica in un mondo libero dal capitale". Per ora anche il compagno più convinto si trova a dover filtrare la realtà attraverso gli occhi di un lavoratore del giorno d'oggi, e al massimo può provare ad ipotizzare un ulteriore sviluppo delle situazioni rivoluzionarie (Russia 1917, John Reed e altri tesimoniano che ovunque si parla di politica con una notevole elaborazione di contenuti anche da parte di "poveri operai"; Italia 1968-1977 con le innumerevoli esperienze di cultura percepita come "alternativa", "dal basso", con le rivendicazioni di "anche l'operaio vuole il figlio dottore", di spazi sociali, culturali ed artistici "altri").

L'utopia della "tecnocrazia" è di fatto stata abbandonata, col filone della storia della scienza e della tecnica in testa. Non vi è autore che non metta nella premessa che il potere politico determina chi può fare ricerca, e spesso come. La "riammissione" degli scienziati di formazione umanistica nel tempio della storia della scienza è una novità recente, soprattutto in Italia. Forse un segno di questo "alzare bandiera bianca" verso la favola del progresso lineare, di cui la tecnocrazia è uno dei miti integranti, colonna dell'illusione riformista della possibilità di avere una scienza "buona" grazie, per esempio, a borse di studio pubbliche che permettano ai "più bravi" di farcela. Un'iillusione che, messa in dubbio dai tanti che ce l'hanno fatta nei decenni di espansione capitalistica e che hanno studiato, potendo conoscere anche le critiche anti-capitaliste, si sfracella ogni giorno di pù di fronte ai richiami a tagliare lo stato sociale per ripianare i debiti causati dagli speculatori...

Detto questo (premessa politica e non scientifica), in un mondo materiale e capitalista, frotte di ricercatori si affannano a delineare le "metodologie della ricerca scientifica" del loro campo. Che si fa? Si bolla tutto come ineluttabilmente corrotto, perchè prodotto nel capitalismo? Si può fare, o si può accettare di stare al gioco e di ritagiarsi un proprio spazio.
Per la mia metodologia, si auspica in breve:
l'utilizzo di fonti ben citate, in maniera da permettere il confronto a chi volesse controllare, o costuire una sua teoria alternativa
una critica delle fonti preliminare ( nei lavori scientifici di solito si chiede di preporre la cdf al testo, in maniera da permettere sempre al lettore di capire cosa viene utilizzato, perchè, come e quindi anche di capire che filosofia/teoria/inclinazione politica sia prevalente)
l'esplicazione dei termini utilizzati in base alla teoria che si intende sviluppare, in modo da risolvere le ambiguità inter- ed intra-settore scientifico

Chiaro che alla base di tutto ci sta l' "onestà" del ricercatore nel citare, nello sviluppare autonomamente un proprio pensiero. Chiaro che la scelta stessa dell'argomento e delle fonti sono una decisione non neutrale. Però simili requisiti ti danno la possibilità di leggere un'opera a cui, in teoria, ribattere, o di farti una tua opinione.

Se parti dicendo che "novartis si è inventato l'influenza A", chiunque ti ride dietro, perdonami. Cos'è l'influenza? Cos' è l'influenza A? Puoi anche "non credere all'influenza A", ma non puoi "smontare" quello che non hai definito, tantomeno in un mondo materiale.
Ovvio che se sei un idealista, un mistico, e mi vieni a dire che l'influenza non esiste e non esistono i virus, che sono malattie che derivano dalla mancanza, che so ( sparo a caso) di relax, di meditazione, dall'allontanamento dell' uomo dalla sua essenza spirituale ecc ecc, una sorta di avvelenamento spirituale...beh, non possiamo proprio comunicare. Io ho fatto la mia scelta materialista, di cui si può leggere nel capitolo in questione, e accetto l'esistenza dei "virus". Forse fra 50 anni un ricercatore ci prenderà per i fondelli, dicendo che non erano virus ma "X", "Y".
Leggendo proprio il nostro libro, emergono le risposte date all'epoca a determinati disturbi, confrontati con quelle odierne. Siamo fallibili, viviamo nel capitalismo, nessun ricercatore può, da solo, cosruire teorie perchè avremo sempre bisogno di citare qualcuno che del tema z si è occupato in precedenza. Che si fa? Abbandoniamo il campo e ci dedichiamo solo alla meditazione? Non è una scelta neutrale nemmeno questa. Insomma, potete scrivere 100 pagine, ma non si scappa: qui viviamo, o ci si sporca le mani con la ricerca, se no si può scegliere la terra, il gesso delle lavagne, l'olio delle fabbriche e delle officine, la polvere degli uffici.

[canna-rina]

Quindi puoi morire risucchiato dalla turbina di un jet no? Magari stanotte...
Sono in grado di raggiungere la Foresta del Gufo in meno di dieci minuti. E pensi che un jet sia un problema? Povero demente.

Quante seghe ti fai al giorno, neuroleso?

Dipende se preferisce le tette di scoiattolo, lo sfintere d'alce, l'imene di gallina della crocetta.

[Alvaro De Campos]

Quindi puoi morire risucchiato dalla turbina di un jet no? Magari stanotte...
Sono in grado di raggiungere la Foresta del Gufo in meno di dieci minuti. E pensi che un jet sia un problema? Povero demente.

Quante seghe ti fai al giorno, neuroleso?
Mi astengo. Neanche mi si rizza più ormai.

[Cesco]

Quindi puoi morire risucchiato dalla turbina di un jet no? Magari stanotte...
Sono in grado di raggiungere la Foresta del Gufo in meno di dieci minuti. E pensi che un jet sia un problema? Povero demente.

Quante seghe ti fai al giorno, neuroleso?
Mi astengo. Neanche mi si rizza più ormai.

Ti sei tagliato lo scroto?

[Alvaro De Campos]

Sarebbe interessante sapere COSA si ricerca.

Perchè davvero, c'è qualcosa che valga la pena essere ricercato?

[Giallobalordo]

Canna-rina..
Dire che si sono iunventati l'influenza A, significa che ne hanno stravolto la natura, hanno spaventato la terra in accordo con i media su un'influenza che non aveva nulla di particolare, hanno fatto accordi con molti stati, italia compresa, per distribuire milioni di vacini inutili.

Per il resto sono daccordo con il tuo post, che non aggiunge nulla, ma conferma, quello che già ci si era detti con audere.
Quindi, si, ti do merito di ammettere il tuo accordo con il nostro approccio.
Poi sei più icina ad audere che a me, ma lo capisco. Appunto, io non ho mai fatto la scelta "materialista".

detto ciò, salta agli occhi la tua difesa d'ufficio della Novartis... ma come mai.

[Taro]

Sei andato in treno o in macchina...?

[canna-rina]

Canna-rina..
Dire che si sono iunventati l'influenza A, significa che ne hanno stravolto la natura, hanno spaventato la terra in accordo con i media su un'influenza che non aveva nulla di particolare, hanno fatto accordi con molti stati, italia compresa, per distribuire milioni di vacini inutili.

Per il resto sono daccordo con il tuo post, che non aggiunge nulla, ma conferma, quello che già ci si era detti con audere.
Quindi, si, ti do merito di ammettere il tuo accordo con il nostro approccio.
Poi sei più icina ad audere che a me, ma lo capisco. Appunto, io non ho mai fatto la scelta "materialista".

detto ciò, salta agli occhi la tua difesa d'ufficio della Novartis... ma come mai.

Io non ho difeso nè attaccato :-)
Fra l'altro, permettimi: l'allarmismo per una pandemia è possibile solo in una società in cui la gente dimentica il programma di biologia del liceo. Chiunque ricordi le lezioni delle superiori su batteri e virus, è in grado di documentarsi sulle pandemie e di non cadere in preda al terrore.Io ho visto colleghi intelligentissimi farsela addosso e rispondere in maniera irrazionale a mie semplici domande sull'influenza.
Sui vaccini, non si tratta di Novartis o cosa: io penso che i vaccini siano stati una grande invenzione e penso siano del folli quelli che organizzano resistenza civile contro le vaccinazioni obbligatorie. Il vaccino anti-influenzale non deve essere obbigatorio, ma può aiutare. Se vengono usati additivi tossici nel mercato europeo, ci si deve schierare contro l'additivo in questione (un enzima? un qualche coadiuvante? Non ricordo cos'era francamente) e non contro il vaccino. Purtroppo nei gruppi ambientalisti ormai arriva di tutto, e qui di nuovo bisogna decidere se si accetta la modernizzazione (e quindi cambiare rotta all'interno di un mondo comunque moderno)o se si vuole l'età della pietra.
Il pannello fotovoltaico è una modernizzazione compatibile con l'ambiente, la gente che scrive contro i vaccini mi fa cadere i capelli!
Un esempio un po' diverso, il ricercatore che indaga sull'emissione di radion in relazione ad eventi tellurici: ho letto di gente che diceva: "perchè un giorno prevederemo i terremoti..."
Sono posiziono un po' ridicole e molto pericolose, perchè chiunque abbia un minimo di formazione specifica le può smontare. Il ricercatore va difeso perchè la sua ricerca indaga aspetti non conosciuti, a prescindere dal fatto che si possa o no un giorno prevedere i terremoti (cosa di cui dubito, ma non tarpiamo le ali ai sognatori...). Invece la difesa va sostenuta perchè abbiamo un gas il cui comportamento non è ancora chiaro. Magari si scoprirà che servirà ad altro, magari no, ma la libertà di ricerca va difesa, compreso il fatto che, se lui crede che stia per avvenire un terremoto, lo dica in giro (chi non ci crede, è libero di rimanere in casa, o no? O denunciamo tutti quelli che diffondono i detti popolari sui segni premonitori di catastrofi?Mah..)

[Giallobalordo]

Se c'è qualcuno che in MP mi traduce cosa ha detto canna-rina, sarei grato.
Poi, che riesca a scrivere addirittura libri, è uno di quei misteri che rendono la vita più interessante.

Solo sui vaccini... non c'è un giudizio complessivo, ma di volta in volta.
Il vaccino per l'influenza A è stato un business mostruoso, organizzato a tavolino con i ministeri e gli organi di informazione.
Questo non vuole dire che io sono contro i vaccini.
Sono contro quell'operazione commerciale costruita ad arte.

Insomma, se mi rispondi prova a renderti comprensibile.

[Giallobalordo]

Un esempio un po' diverso, il ricercatore che indaga sull'emissione di radion in relazione ad eventi tellurici: ho letto di gente che diceva: "perchè un giorno prevederemo i terremoti..."
Sono posiziono un po' ridicole e molto pericolose, perchè chiunque abbia un minimo di formazione specifica le può smontare. Il ricercatore va difeso perchè la sua ricerca indaga aspetti non conosciuti, a prescindere dal fatto che si possa o no un giorno prevedere i terremoti (cosa di cui dubito, ma non tarpiamo le ali ai sognatori...). Invece la difesa va sostenuta perchè abbiamo un gas il cui comportamento non è ancora chiaro. Magari si scoprirà che servirà ad altro, magari no, ma la libertà di ricerca va difesa, compreso il fatto che, se lui crede che stia per avvenire un terremoto, lo dica in giro (chi non ci crede, è libero di rimanere in casa, o no? O denunciamo tutti quelli che diffondono i detti popolari sui segni premonitori di catastrofi?Mah..)

Sto pezzo è una delle cose meno sensate che io abbia mai letto in tutta la mia esistenza.
Ma mica che io no sia d'accordo. Proprio mi sfugge il senso della cosa. La difesa, la ricerca, i terremoti.. mah??

[agheranavecia!]

secondo me comunque è il radon !

il radion non so cosa è....il radior invece era una acqua di colonia radioattiva venduta negli anni 40,...era venduta come rinvigorente....poi perse fasce di mercato perchè uccideva i consumatori

[Zanna]

canna-rina ha capito il senso di un ragionevole compromesso. Senza la Novartis il libro sarebbe costato 70€ e non se lo sarebbe inculato nessuno, anche perchè di reduci di quel periodo ce ne sono rimasti pochini. Io lo compro volentieri.

[Rubbe]

Il vaccino per l'influenza A è stato un business mostruoso, organizzato a tavolino con i ministeri e gli organi di informazione.

vero
novartis stava per portare a termine una grossa operazione di tagli del personale
sui vaccini... che dire, alcuni personaggi del settore dicono che non siano nemmeno stati testati nonostante esistessero prima del
diffondersi dell'influenza

[Giallobalordo]

non è che potresti dirci di più Rubbe?

[Lex]

giovani, visto l'ot ho fatto una discussione vostra staccandola da quella sul libro

[almodna]

in campo chimico, biochimico, fisico e biomedico no, la ricerca NON e' influenzata dai suoi finanziatori. che poi una farmaceutica abbia INTERESSE ad avere diritti di sfruttamento dei risultati derivati dalla ricerca che ha finanziato o co-finanziato e' un altro (del tutto lecito) discorso.
se il ricercatore X dell'universita' Y e' un massimo esperto nel settore ricerca Z, e' ovvio che la multinazionale pincopallino che ha interessi a sviluppare prodotti in Z vada ad instaurare rapporti di collaborazione con X ed Y..
ed anche all'interno delle cosidette multinazionali la ricerca e' spesso piu' libera di quello che si puo' immaginare.. fermo restando un obbiettivo primario, chesso' farmaci contro il cancro, la ricerca e' lasciata non solo il piu' libero possibile, ma facilitata con tutti i mezzi ed agevolazioni. per il semplice motivo che non vi e' altro modo per un ricercatore per esprimersi al meglio.
vedi ad esempio il caso della genentech, acquistata l'anno scorso dalla roche la quale a sua volta e' al 30% della novartis. la ricerca, di base e non, fatta in seno alla genentech fa' impalidire per qualita', creativita', importanza e ricadute sociali quella delle piu' importanti universita' al mondo. il friedrich miescher institute FMI di basilea, di proprieta' della novartis, e' un istituto di ricerca di marcato stampo "accademico" di fama mondiale, dove ricerca di base viene fatta nella piu' assoluta liberta'. e cosi via, di esempi ve ne sono a pacchi.
sarebbe bene che certi sempliciotti la smettessero di cantarsela e suonarsela a suon di cliches e almeno provassero a capire cosa sia un virus o una fondazione o piu' semplicemente parlassero a ragion veduta.

[audere est facere, mtrfckr]

a prescindere da quello che è o non è un virus, o una fondazione, ri chiedo: tu hai letto quello che sta scritto sopra il tuo intervento. la discussione era leggermente più concreta (in termini volgari: più astratta). Si stava parlando di scienza nella società. in effetti, di fondazioni ne parli solo tu. il problema dell'influenza della novartis sul tal laboratorio l'avevamo superato da un po'. ti riassumo la soluzione: per me è irrilevante, ma non non nel senso che la N. non inluenza il tal laboratorio, ma proprio nel fatto che è un interrogativo che non dice niente, dal punto di vista della scienza, sulla scienza nella società. anzi non dice neinte sulla funzioen della scienze per la società. per gbalordo è un interrogativo lezioso, tanto l'influenza mica la deve esercitare in modo esplicito, si esercita prima, ad un livello culturale, e non riguarda la novartis in particolare. capisco che la mia rispsota non è simpatica, ma non è che il tuo intervento ispiri simpatia, a me ovviamente

[almodna]

a prescindere da quello che è o non è un virus, o una fondazione, ri chiedo: tu hai letto quello che sta scritto sopra il tuo intervento. la discussione era leggermente più concreta (in termini volgari: più astratta). Si stava parlando di scienza nella società. in effetti, di fondazioni ne parli solo tu. il problema dell'influenza della novartis sul tal laboratorio l'avevamo superato da un po'. ti riassumo la soluzione: per me è irrilevante, ma non non nel senso che la N. non inluenza il tal laboratorio, ma proprio nel fatto che è un interrogativo che non dice niente, dal punto di vista della scienza, sulla scienza nella società. anzi non dice neinte sulla funzioen della scienze per la società. per gbalordo è un interrogativo lezioso, tanto l'influenza mica la deve esercitare in modo esplicito, si esercita prima, ad un livello culturale, e non riguarda la novartis in particolare. capisco che la mia rispsota non è simpatica, ma non è che il tuo intervento ispiri simpatia, a me ovviamente

no, la tua risposta non e' che non e' simpatica... e' che non si capisce proprio... scusa..

il resto della discussione la ho letta man mano che si e' costruita, e devo ammettere che i tuoi interventi fanno tornare in mente la fantozziana corrazzata potemkin.. una pesantezza che non ti dico: scusa ma non ce l'ho fatta a leggerli tutti.. magari provare a prendersi un po meno sul serio potrebbe giovare..

il mio punto e' semplice e vuole rispondere al titolo del topic e ritorna sul punto iniziale della presunta parzialita della canna-rina: il sempliciotto che inorridisce, vede complotti/prostituzione o sorride sornione a fronte del finanziamento di un libro di ricerca da parte di una major farmaceutica potra' anche imbonire il coglionazzo filo-no-global di turno.. a chi ne sa un po di piu' invece fa semplicemente pena..

[audere est facere, mtrfckr]

avrai letto man mano, ma mica tanto bene. la parzialità della canna-rina la tiri in ballo tu, non per primo perchè la prima è stata lei stessa. tutto è iniziato quando erriko ha detto più o meno "mi fa strano che si ponga l'accento dull'indipendenza, quando la ricerca è stata sostenuta ecc. ecc." il bersaglio era non la ricerca ma l'incoerenza al richiamo, di stampo morale, all'idipendenza della ricerca e quello scritto poco sotto (sostegno). perchè cme già scritto tanto tempo fa, se si passa ad una dimensione morale, allora on si salva nessuno

oh, vuoi vedere che il momento in cui paolo villaggio dice, più o meno, "siete tutti dei fantozzi" ,è quello dove noi ci riconosciamo di più?

[almodna]

avrai letto man mano, ma mica tanto bene. la parzialità della canna-rina la tiri in ballo tu, non per primo perchè la prima è stata lei stessa. tutto è iniziato quando erriko ha detto più o meno "mi fa strano che si ponga l'accento dull'indipendenza, quando la ricerca è stata sostenuta ecc. ecc." il bersaglio era non la ricerca ma l'incoerenza al richiamo, di stampo morale, all'idipendenza della ricerca e quello scritto poco sotto (sostegno). perchè cme già scritto tanto tempo fa, se si passa ad una dimensione morale, allora on si salva nessuno

oh, vuoi vedere che il momento in cui paolo villaggio dice, più o meno, "siete tutti dei fantozzi" ,è quello dove noi ci riconosciamo di più?

appunto, non vedo dove sta l'incoerenza.. da li il mio intervento.

[profeta]

in campo finanziario la ricerca è liberissima
l'importante è che sia remunerativa
altrimenti ti tolgono la libertà

[erriko]

avrai letto man mano, ma mica tanto bene. la parzialità della canna-rina la tiri in ballo tu, non per primo perchè la prima è stata lei stessa. tutto è iniziato quando erriko ha detto più o meno "mi fa strano che si ponga l'accento dull'indipendenza, quando la ricerca è stata sostenuta ecc. ecc." il bersaglio era non la ricerca ma l'incoerenza al richiamo, di stampo morale, all'idipendenza della ricerca e quello scritto poco sotto (sostegno). perchè cme già scritto tanto tempo fa, se si passa ad una dimensione morale, allora on si salva nessuno

oh, vuoi vedere che il momento in cui paolo villaggio dice, più o meno, "siete tutti dei fantozzi" ,è quello dove noi ci riconosciamo di più?

appunto, non vedo dove sta l'incoerenza.. da li il mio intervento.

vabbè almodna, hai letto alla cazzo e hai pisciato fuori. capita.

hai fatto tutto un intervento sulla ricerca farmacologica, che può essere interessante, ma non c'entrava con il discorso iniziale, il cui oggetto era una ricerca storica. allora, io posso anche esser stato provocatorio, perché sinceramente ci credo al fatto che la ricerca di Canna rina non sia stata influenzata dalla Novartis, e mi piacerebbe anche leggerla se la suddetta si degnasse di rispondermi quando le chiedo se il libro verrà distribuito.

il problema era l'accostamento fra il "sostenete la ricerca indipendente" e il sostegno di un'università e una multinazionale. discutendo siamo arrivati al punto in cui la definizione stessa di "indipendenza" di una ricerca può risultare inutile, perché dal momento in cui uno abbandona la propria onestà intellettuale la ricerca perde la propria stessa definizione, e diventa un'altra cosa. Questo perché la ricerca in questione è una ricerca storica, non farmacologica, e l'interesse di una mutlinazionale farmaceutica per le due cose è presumibilmente diverso. Cioè, se un'induistria di farmaci finanzia una ricerca storica io mi chiedo il perché, e non è detto che la risposta sia un qualche cosa di losco o inconfessabile.

per quanto rigurda "l'indipendenza" mi dava da fare anche il fatto che la ricerca fosse nata in ambito universitario, che come sappiamo non è una garanzia di limpidezza selettiva, né per quanto rigurda le persone né per quanto rigurda le idee, tant'è vero che Cannarina stessa ha detto che i baroni fanno danni e che da quel punto di vista le multinazionali sono meglio.

insomma il discorso si è alzato ad un livello più generale perché nessuno di noi ha letto il libro di cannarina, e quindi a un certo punto ci si è fermati.

ora, tu non sei convinto che i finaziamenti privati influiscano (in negativo) sul valore della ricerca, anche nel campo delle scienze umane. bene, si è capito al tuo terzo intervento. e meno male che scrivi chiaro.

[almodna]

avrai letto man mano, ma mica tanto bene. la parzialità della canna-rina la tiri in ballo tu, non per primo perchè la prima è stata lei stessa. tutto è iniziato quando erriko ha detto più o meno "mi fa strano che si ponga l'accento dull'indipendenza, quando la ricerca è stata sostenuta ecc. ecc." il bersaglio era non la ricerca ma l'incoerenza al richiamo, di stampo morale, all'idipendenza della ricerca e quello scritto poco sotto (sostegno). perchè cme già scritto tanto tempo fa, se si passa ad una dimensione morale, allora on si salva nessuno

oh, vuoi vedere che il momento in cui paolo villaggio dice, più o meno, "siete tutti dei fantozzi" ,è quello dove noi ci riconosciamo di più?

appunto, non vedo dove sta l'incoerenza.. da li il mio intervento.

vabbè almodna, hai letto alla cazzo e hai pisciato fuori. capita.

hai fatto tutto un intervento sulla ricerca farmacologica, che può essere interessante, ma non c'entrava con il discorso iniziale, il cui oggetto era una ricerca storica. allora, io posso anche esser stato provocatorio, perché sinceramente ci credo al fatto che la ricerca di Canna rina non sia stata influenzata dalla Novartis, e mi piacerebbe anche leggerla se la suddetta si degnasse di rispondermi quando le chiedo se il libro verrà distribuito.

il problema era l'accostamento fra il "sostenete la ricerca indipendente" e il sostegno di un'università e una multinazionale. discutendo siamo arrivati al punto in cui la definizione stessa di "indipendenza" di una ricerca può risultare inutile, perché dal momento in cui uno abbandona la propria onestà intellettuale la ricerca perde la propria stessa definizione, e diventa un'altra cosa. Questo perché la ricerca in questione è una ricerca storica, non farmacologica, e l'interesse di una mutlinazionale farmaceutica per le due cose è presumibilmente diverso. Cioè, se un'induistria di farmaci finanzia una ricerca storica io mi chiedo il perché, e non è detto che la risposta sia un qualche cosa di losco o inconfessabile.

per quanto rigurda "l'indipendenza" mi dava da fare anche il fatto che la ricerca fosse nata in ambito universitario, che come sappiamo non è una garanzia di limpidezza selettiva, né per quanto rigurda le persone né per quanto rigurda le idee, tant'è vero che Cannarina stessa ha detto che i baroni fanno danni e che da quel punto di vista le multinazionali sono meglio.

insomma il discorso si è alzato ad un livello più generale perché nessuno di noi ha letto il libro di cannarina, e quindi a un certo punto ci si è fermati.

ora, tu non sei convinto che i finaziamenti privati influiscano (in negativo) sul valore della ricerca, anche nel campo delle scienze umane. bene, si è capito al tuo terzo intervento. e meno male che scrivi chiaro.

no. che sia storica o farmacologica la ricerca e' ricerca.. e risponde a precisi valori.

il punto iniziale della diatriba era il dubbio/certezza diffuso tra voi sempliciotti che il manoscritto della canna-rina non poteva essere indipendente, e questo a prescindere, dato il finanziamento novartesco. classico ragionamento provincial-no global.

la novartis ha probabilmente finanziato il libro semplicemente per un discorso di contributo all'avanzamento culturale su di un tema storico che si riallaccia in qualche maniera al profilo della compagnia. a volte la gente si muove anche per semplice curiosita' intellettuale e desiderio di cultura.. non solo per fottere il prossimo come sembra sostenere un balordo paranoide..

[erriko]

"La ricerca è ricerca e risponde a precisi valori" è una frase che detta da uno che dà dei sempliciotti in giro, come dire...

tu stai dicendo come dovrebbero essere le cose assumendo che di fatto siano così. la discussione partiva dal fatto che le motivazioni che premiano una ricerca piuttosto che un'altra non sono sempre i risultati della stessa (molto più facili da giudicare nelle materie scientifiche, ad esempio), che è una constatazione piuttosto banale. partendo da questo si era cercato di approfondirla.

tu per qualche motivo ciai dell'astio nei confronti dei "provincialotti no global", e quindi dici la tua, cioè che interrogarsi su tutto questo è na cazzata e che la ricerca risponde a precisi valori. che è poi il punto al quale eravamo arrivati con Audere, si era passati oltre però, cioè si parlava di come valutare quei valori (Per audere er il metodo, etc...)


insomma, dai dei sempliciotti e poi rimani pure indietro nella discussione. avrai anche fatto tre anni di militare a cuneo, ma se sta diatriba sull'influenza dei finanziatori per te è inutile e ingenua, beh, leggiti altro.

[almodna]

"La ricerca è ricerca e risponde a precisi valori" è una frase che detta da uno che dà dei sempliciotti in giro, come dire...

tu stai dicendo come dovrebbero essere le cose assumendo che di fatto siano così. la discussione partiva dal fatto che le motivazioni che premiano una ricerca piuttosto che un'altra non sono sempre i risultati della stessa (molto più facili da giudicare nelle materie scientifiche, ad esempio), che è una constatazione piuttosto banale. partendo da questo si era cercato di approfondirla.

tu per qualche motivo ciai dell'astio nei confronti dei "provincialotti no global", e quindi dici la tua, cioè che interrogarsi su tutto questo è na cazzata e che la ricerca risponde a precisi valori. che è poi il punto al quale eravamo arrivati con Audere, si era passati oltre però, cioè si parlava di come valutare quei valori (Per audere er il metodo, etc...)


insomma, dai dei sempliciotti e poi rimani pure indietro nella discussione. avrai anche fatto tre anni di militare a cuneo, ma se sta diatriba sull'influenza dei finanziatori per te è inutile e ingenua, beh, leggiti altro.

possiamo dire che la ricerca e' un contributo all'avanzamento della conoscenza. non lo dico da sempliciotto ma da ricercatore.

fa specie che sempliciotti che non hanno chiaramente idea di quello che scrivono possano solo pensare di valutare tale sforzo..

vai al bar vala'...

[erriko]

possiamo dire che la ricerca e' un contributo all'avanzamento della conoscenza. non lo dico da sempliciotto ma da ricercatore.

fa specie che sempliciotti che non hanno chiaramente idea di quello che scrivono possano solo pensare di valutare tale sforzo..

vai al bar vala'...

aaah... è questo che ti sta sul cazzo, che qualcuno si permetta di valutare quello che stai facendo.

vedi, io che sono un sempliciotto da bar, due cose le ho imparate. una è che nel campo "dell'avanzamento della conoscenza", per usare la tua retorica espressione, non ti puoi permettere di essere al di sopra di un qualche giudizio, perché se cominci ad aver paura delle valutazioni non vai da nessuna parte, e sei peraltro in contraddizione con uno dei cardini della scienza oltre che del pensero occidentale.

secondo, di solito quando uno è superiore agli altri, fa cose superiori, si occupa del suo mondo, o quanto meno si gode la propria superiorità. non va a rimarcarla spocchiosamente agli inferiori, se no vuol dire che c'è qualcosa che tocca. un po' d'insicurezza? t'hanno bastonato sul lavoro e devi venirti a sfogare sul forum?

raccontaci, siam qua per quello.

[audere est facere, mtrfckr]

che la ricerca risponda a precisi valori, come tutta la discussione precedente ha ampiamente argomentato, è una frase così-così, buttata lì un po' a casaccio, non può soddisfare. a me sembra che tu abbia letto chi ha scritto, più che cosa, e che poi tu sia partito in quarta.
ma voglio essere d'accordo con te. elenchiamo i valori a cui risponde la ricerca, fermiamoci al più ovvio, la verità. quindi: la ricerca deve produrre verità? neesuno scienziato di spessore lo crede più. forse nel 1750, in qualche disciplina un po' più lenta nel 1900 si credeva che la scienza produca verità. ora non lo crede nessuno.
in modo semplice: la scienza risolve un problema sociale, il seguente: produrre una comunicazione che possa avanzare pretese di verità. è una funzione importante, più di quanto si possa credere ad una prima occhiata. ma questo ha a che fare con la società, non con i corpi o la materia. è una funzione che solo la scienza svolgere, perchè solo la scienza è in grado di motivare me, Mr. X, ad accettare le sue pretese di verità. e io, Mr. X, le accetto perchè osservo il modo in cui osserva e osservo che è orinetato alla veerità. qui entra in gioco il metodo, è quello che mi convince ad accettare le pretese di verità della scienza. punto. si parla di selezioni, della scienza, e di motivazioni ad accettare selezioni, di Mr. X che osserva.
la discussione si è poi concentrata su questo: ammesso che la scienza non possa produrre verità-vera, e qui le persone ragionevoli sono d'accordo, si è passati a parlare del posto della scienza nella società. mentre gbalordo ha una visione che per me è molto centrata sul politico, e quindi vede la scienza come uno degli strumenti del potere (semplifico, i post originali sono disponibili), vede la scienza come un sistema che produce verità che fanno comodo al potere, ma non per cattiveria o falsa coscienza, ma perchè il controllo del potere è così pervasivo che ci ha preso anuima e corpo e manco ce ne accorgiamo (chiamamo questo controllo "cultura"), io credo che questo non sia un problema della scienza. la scienza, per me, continua a svolgere la sua funzione, quella di produrre pretese di verità e criteri per osservare il mondo. poi che la politica o l'economia si rivolgano alla scienza per ottenere cose che fanno comodo in senso politico ed economico, è piuttosto evidente, ma on è un problema della scienza. può essere un problema per me nel momento in cui osservo la scienza da un punto di vista politico.
se la ditta X finanzia una ricerca per dimostrare che l'allarme per una malattia sia giustificato, questo non è un problema della scienza. il problema nasce nel momento in cui il ricercatore X dice "allarme giustificato, senza vaccini siamo tutti morti". "Ohibò", dico io, e" questo come fa a dirlo?", "bè", risponde il ricercatore, "lo dico perchè è ovvio che i laboratori della ditta X sono i più progrediti, i boss sono dei supernobel, alla ditta X conviene che la ricerca sia seria ecc. ecc" allora ecco che la pretesa di verità cade, io non la accetto, a meno che non abbia una fideistica confidenza (confidenza-fiducia, occhio che è diverso, come hai letto nei post precedenti) nei magici meccanismi che come una mano invisibile fanno in modo che reciproci egoismi creino il migliore dei mondi possibile.
tu non hai letto, perchè se distriubusci patenti di no-global (che significa, poi?) vuole dire che non hai proprio letto. hai letti un nome e hai interpertato tutto attraverso il filtro di quel nome. capita anche a me.

p.s.: la scienza non solo è influenzata ma dipende dall'economia. chi paga la ricerca (erriko: chi paga lo stipendio di chi fa ricerca nel tempo libero?). ma questo non è il punto. anche la politica dipende dall'economia. però "dipende" significa: l'economia è un presupposto della scienza, rappresenta un aspetto dell'ambiente in cui la scienza si trova ad operare. ad operare, però, secondo sue modalità proprie. per questo, affermare che una ricerca sia indipendente dall'economia non ha senso: 1) è impossibile, 2) è irrilevante fino a quando la ricerca è una ricerca scientifica (metodo) e fino a quando ci sono osservatori in grado di osservare criticamente come la ricerca ha osservato. poi il problema dell'uso politico della ricerca scientifica è un altro oridne di problemi, un livello di osservazione di ordine superiore.

[audere est facere, mtrfckr]

la ricerca e' un contributo all'avanzamento della conoscenza. boh, questa frase non ha senso. anche le infinite genealogie che cantano gli aborigeni sono un contributo all'avanzamento della conoscenza. e allora dove sta la specificità della scienza. ah, forse che a cantare genealogie non si va sulla luna? uhm, e questo che problema sarebbe? cioè dici che la conoscenza scientifica abbia una applicabilità tecnica che permette di "fare cose". va bene, ma questo non spiega perchè ad un certo punto ci si rivolge alla scienza per avere verità, mentre prima ci si rivolgeva alla scienza e ad altro, più ad altro che alla scienza, cosa cambia? e quando? per me quello che cambia è la capacità di osservare gli osservatori che c'è nella società, un processo graduale, lungo, ma del tutto moderno. se dici X non può osservare come io scienziato osservo ci sta, è una forma di auto-difesa, ma è un segno di sclerosi del sistema della scienza, di implosione. la scienza nasce proprio perchè molti X si permettono di osservare come chi dice "questa è la verità" lo dice. con i mezzi che hanno, scarsi o penetranti. l'importante è, diciamo così, "mettere pressione" a chi pretende di affermare la verità, non permettergli di cullarsi sugli allori. altrimenti, la scienza così come la conosciamo non sarebbe mai esistita.

[almodna]

e chi ha parlato di verita'?

e chi ha mai detto che la ricerca sia indipendente dall'economia?

dove vuoi andare a parare? dove non ti convince una definizione semplice del concetto di ricerca come quella del contributo all'avanzamento della conoscenza, del sapere? scienza intesa come SAPERE e MAI come verita'. che poi non e' altro che l'assecondare/seguire la natura umana, essere umano come essere guidato da una istintiva curiosita' verso l'ambiente che lo circonda. ed e' cosi dalla notte dei tempi. non si parla di verita', si parla di porsi domande e cercare risposte, di osservare e cercare di capire quello che si osserva. chi vive in armonia con questo istinto non e' semplicemente influenzabile ne pilotabile. ma forse avete fatto confusione e volevate parlare di religione?

comunque sia, su queste basi come puo' non farmi cascare i coglioni leggere le superficiali sparate complottistico-assurde dei buffoni succitati? non ti va no-global come definizione? e come li vuoi categorizzare 3 deficienti che si inalberano appena sentono nominare nestle-novartis-quant'altro e si mettono a sparare illazioni e giudizi alla cazzo di cane?

in merito all'influenza aviaria, certo vi e' stata una reazione isterica, pero' da quel poco che so, non essendo un virologo, ma avendo parlato con un qualche esperto nel settore, con certi virus non si scherza.. come dicono gli inglesi: better be safe than sorry..

che poi come sempre ci sia chi ci abbia marciato sopra......

[almodna]

la ricerca e' un contributo all'avanzamento della conoscenza. boh, questa frase non ha senso. anche le infinite genealogie che cantano gli aborigeni sono un contributo all'avanzamento della conoscenza. e allora dove sta la specificità della scienza. ah, forse che a cantare genealogie non si va sulla luna? uhm, e questo che problema sarebbe? cioè dici che la conoscenza scientifica abbia una applicabilità tecnica che permette di "fare cose". va bene, ma questo non spiega perchè ad un certo punto ci si rivolge alla scienza per avere verità, mentre prima ci si rivolgeva alla scienza e ad altro, più ad altro che alla scienza, cosa cambia? e quando? per me quello che cambia è la capacità di osservare gli osservatori che c'è nella società, un processo graduale, lungo, ma del tutto moderno. se dici X non può osservare come io scienziato osservo ci sta, è una forma di auto-difesa, ma è un segno di sclerosi del sistema della scienza, di implosione. la scienza nasce proprio perchè molti X si permettono di osservare come chi dice "questa è la verità" lo dice. con i mezzi che hanno, scarsi o penetranti. l'importante è, diciamo così, "mettere pressione" a chi pretende di affermare la verità, non permettergli di cullarsi sugli allori. altrimenti, la scienza così come la conosciamo non sarebbe mai esistita.

e daje... la scienza non e' VERITA'..

c'e' l'osservazione seguita dall'ipotesi.. la eventuale conclusione e' sempre e comunque aperta al dibattito.

si puo' parlare di teoria esatta se la si e' dimostrata. esatta poi fino a prova contraria.

se vuoi raccontarti e sentirti raccontare verita' vai poi in chiesa...

[canna-rina]

Non farà figo o intellettuale, ma "avanzamento della conoscenza" si può definire in maniera semplice come "pervenire a qualcosa che non si conosceva prima". Perchè non ci possono stare i canti epici degli aborigeni? (o un'edizione commentata dei canti delle mondine, per stare sul locale).
Direi che il fastidio che ha preso almodna così come me deriva non dalla frustrazione di una bastonatura, ma dal fatto che si fa fatica a fare ricerca e poi arrivano proprio i "moralisti" a commentare non la ricerca, ma le possibili distorsioni morali di una ricerca, che peraltro non è stata letta, fino ad arrivare ad una critica estrema del concetto di scienza, che è tipico di alcuni determinati settori "no-global". In questi settori si arriva a mettere in discussione perfino dati assodati, solo perchè dietro ci sono "le multinazionali" e spesso ci si fa figure barbine, perchè se vuoi contestare le strategie di cura di una malattia ma non sai cosa sono i virus ed i batteri, almeno a livello liceale, non si va da nessuna parte(quello che in numerosi interventi affrettati ho cercato di dire). Per vigilare su una scienza il più possibile libera da condizionamenti ci vuole una società di gente che studia fino alla maturità minimo, e che continui a leggere e ad allenare il cervello, e anche quello non basta.
A novembre ho avuto l'influenza. Io ero calmissima, dato che la mia ricerca mi aveva permesso di sapere tutto sulle pandemie e di affrontare l'influenza come tutte le influenze A, B o C (cioè, riposo, antipiretici e subito dal medico in caso di mancata reazione agli antipiretici, o di temperature sopra i 39, o di complicazioni). Sono stata assalita da colleghi con BA, MA o anche dottorati e diverse pubblicazioni in preda al panico irrazionale, ma mica per colpa della Novartis o della Bayer...perchè non avevano la minima idea di cosa fosse un' influenza, un virus, una sindrome parainfluenzale, un batterio...e la parola PANDEMIA li aveva messi in difficoltà!
In questo caso, poi, abbastanza irrispettoso mettere in dubbio il fatto che il tema ed i contenuti siano stati determinati in maniera indipendente, visto che in questa disc ed in quella sul libro ho esplicitato:
-tutti i soggetti coinvolti, a livello di referente scientifico, di patrocinio e di intervento economico (in cui peraltro la Fondazione CRM arriva prima)
- come è nato il progetto, cioè idea di Fabio sviluppata da me e da collega tedesca poi ritiratasi; nessuna supervisione scientifica al di fuori dei 3 curatori (quindi, no professori, no relatori ecc.) . Il tutto a nostro rischio e pericolo, perchè se va bene, tanto bene, ma se va male, shame on us!
-pubblicato indice del libro e del mio capitolo
- vado a parlare ad una conferenza per cui era stato indetto un cfp (quindi non sono invited speaker ma ho "vinto un concorso")
- per il resto, mobilito i neuroni per altro che non un forum ( non ultimi gli articoli per i giornali...)

[canna-rina]

Sull'influenza, peraltro:
nessuno ha ancora letto cosa abbiamo scritto io e Michele. Nessuno ha scritto magnificando i vaccini, anche perchè la principale opera sul tema "Spanish Influenza Pandemic. New perspectives" - circa, non ricordo il titolo esattamente - , che consiglio anche se costa sui 90 euro, mette in chiaro come per l'influenza si possa fare poco, ancora oggi. Igiene, antibiotici contro le complicazioni, riposo hanno migliorato il quadro; gli antivirali possono curare casi gravi, i vaccini possono indurre una certa immunità rispetto ad alcuni ceppi ma il segreto dei virus sta nella sua semplicità (proteine + acido nucleico) e nella sua variabilità. Di più poi non dico se no non comprate il ns. libro ( costa solo 20 euro...)

[erriko]

, ma le possibili distorsioni morali di una ricerca, che peraltro non è stata letta,

ecco, pensi di rispondermi a sto giro?

ti ho chiesto se si trova anche a bologna o se devo venire a modena.

o ordinarlo su internet.

o a te.

[canna-rina]

, ma le possibili distorsioni morali di una ricerca, che peraltro non è stata letta,

ecco, pensi di rispondermi a sto giro?

ti ho chiesto se si trova anche a bologna o se devo venire a modena.

o ordinarlo su internet.

o a te.

trovi tutto nel dettaglio nella discussione sul libro ( scorporata), cmq lo trovi anche a Bologna ( Edizioni Clueb), sicuramente dal 9 (detto al mes 25 della disc sul libro), forse già adesso.

[erriko]

p.s.: la scienza non solo è influenzata ma dipende dall'economia. chi paga la ricerca (erriko: chi paga lo stipendio di chi fa ricerca nel tempo libero?). .

Massì, ma infatti il mio discosrso della ricerca nel "tempo libero" era limitato al discorso del "sostenete la ricerca indipendente". Non sono certo convinto che una ricerca fatta senza finanziatori sia più valida di una finanziata perché non corre il rischio di essere influenza dall'esterno. a questo proposito sono molto più importanti il metodo e l'onesta intellettuale (che è più verificabile di quanto sembri) che non "l'indipendenza economica". a un Seminario ull'uso delle fonti orali nella ricerca qualche anno fa ci fu un dibattito interessante perché un sociologo propose la distinzione fra "ricerca accademica" e "ricerca militante", dicendo che rispondono a logiche diverse e quindi vanno condotte in maniera diversa. detta così è una cosa che fa inorridire, per i motivi discussi sopra. fra il pubblico però c'era chi condivideva, o che si poneva delle domande sulla legittimità di tutto questo, perché stava compiendo ricerche su percorsi di emancipazione di vari gruppi umani, con i quali c'era stato un certo grado di fraternizzazione e di condivisione di obiettivi politici. la domanda fondamentale era "se io con la mia ricerca ottengo risultati che possono danneggiare politicamente quelli coi quali ho deciso di condividere un persorso politico che devo fare?". ecco, per dirti che sono straconvinto che molte ricerche volontaristiche abbiano un punto di partenza convintamente ideologico, e questo fa pedere di efficacia all'analisi. ma il passo successivo è chiedersi, è possibile un punto di partenza non ideologico, o quando sono convinto di non esserlo semplicemente non riconosco un'ideologia che comunque mi guida? penso che al di là di mettere in chiaro il più possibile le proprie idee e accettare di metterle in gioco oggi non si sia ancora andati. almeno in campi quali la ricerca storica e sociologica.

[audere est facere, mtrfckr]

tra le righe


e chi ha parlato di verita'?
ah, scusa, e quali sono i valori della scienza? il saperem che tu chiami in causa sotto? e il sapere cos'è, se non una comunicazione che ha pretese di verità?

e chi ha mai detto che la ricerca sia indipendente dall'economia?

dove vuoi andare a parare? dove non ti convince una definizione semplice del concetto di ricerca come quella del contributo all'avanzamento della conoscenza, del sapere?
non mi convince in niente. perchè se così fosse in cosa si disntingue la scienza dall'arte, dalla meditazione zen, dalla religione? pensaci bene
scienza intesa come SAPERE e MAI come verita'. che poi non e' altro che l'assecondare/seguire la natura umana, essere umano come essere guidato da una istintiva curiosita' verso l'ambiente che lo circonda. ed e' cosi dalla notte dei tempi. non si parla di verita', si parla di porsi domande e cercare risposte, di osservare e cercare di capire quello che si osserva. chi vive in armonia con questo istinto non e' semplicemente influenzabile ne pilotabile.
vedi sopra. a parte che la distinzione tra sapere e verità tu non la definisci, ma la proponi così, la prendo per buona continui a non fornire nessun elemento per spiegare la specificità della scienza. la naturale curiosità umana (che poi non so dove la tiri fuori, ma credo che sia così). per porsi domande e darsi rispose non serve la scienza. si è sempre lì, non offri niente per capire la scienza nella società. la parte con l'istinto non è convincente, dai risposte ad un fatto sociale, l'indipendenza della ricerca, chiamando in causa fagttori non sociali, l'istinto, cos'è, la scienza dipende dalla quantitò diu curiosi al mondo?
ma forse avete fatto confusione e volevate parlare di religione?
non so questa frase a chi è rivolta e che senso abbia

comunque sia, su queste basi come puo' non farmi cascare i coglioni leggere le superficiali sparate complottistico-assurde dei buffoni succitati? non ti va no-global come definizione? e come li vuoi categorizzare 3 deficienti che si inalberano appena sentono nominare nestle-novartis-quant'altro e si mettono a sparare illazioni e giudizi alla cazzo di cane?
a me sembre che giudizi alla cazzo di cani li stai sparando tu

in merito all'influenza aviaria, certo vi e' stata una reazione isterica, pero' da quel poco che so, non essendo un virologo, ma avendo parlato con un qualche esperto nel settore, con certi virus non si scherza... come dicono gli inglesi: better be safe than sorry..
certo, hai parlato con gli esperti, con certi virus non si scherza. e quindi ci si sciroppa un vaccino inutile. così si è safe

che poi come sempre ci sia chi ci abbia marciato sopra......

[audere est facere, mtrfckr]

e daje... la scienza non e' VERITA'..

c'e' l'osservazione seguita dall'ipotesi.. la eventuale conclusione e' sempre e comunque aperta al dibattito.

si puo' parlare di teoria esatta se la si e' dimostrata. esatta poi fino a prova contraria.

se vuoi raccontarti e sentirti raccontare verita' vai poi in chiesa...

a parte il fatto che prima dell'osservazione c'è una teoria, perchè l'osservazione distingue quello che viene osservato da quello che resta sullo sfondo. l'osservazione è già di per sè una disstinzione, che crea l'oggetto di osservazione. oh, ma il principio di indeterminazione mica l'ho inventato io. però questo non importa. piuttosto, me sembra che tu confonda metodo e scienza. la scienza è ben più di osservazione seguita da ipotesi. la scienza è un sistema di comunicazioni dove teorie, metodi, programmi di applicazione dei metodi, organizzazioni scientifiche sono tutte strutture che risolvono lo stesso problema: produrre pretese di verità.
per la chiesa: io credo che sei tu che fai della scienza una chiesa, visto le tue argomentazioni le canti come dei salmi.

[audere est facere, mtrfckr]

e daje... la scienza non e' VERITA'..

c'e' l'osservazione seguita dall'ipotesi.. la eventuale conclusione e' sempre e comunque aperta al dibattito.

si puo' parlare di teoria esatta se la si e' dimostrata. esatta poi fino a prova contraria.

se vuoi raccontarti e sentirti raccontare verita' vai poi in chiesa...

a parte il fatto che prima dell'osservazione c'è una teoria, perchè l'osservazione distingue quello che viene osservato da quello che resta sullo sfondo. l'osservazione è già di per sè una distinzione, che crea l'oggetto di osservazione. oh, ma il principio di indeterminazione mica l'ho inventato io. però questo non importa. piuttosto, a me sembra che tu confonda metodo e scienza. la scienza è ben più di osservazione seguita da ipotesi. la scienza è un sistema di comunicazioni dove teorie, metodi, programmi di applicazione dei metodi, organizzazioni scientifiche sono tutte strutture che risolvono lo stesso problema: produrre pretese di verità.
per la chiesa: io credo che sei tu che fai della scienza una chiesa, visto le tue argomentazioni le canti come dei salmi.

[canna-rina]

Scusa, audere, io posso capire che per chi ricercatore è di mestiere come almodna sia un po' scontato che la scienza é, più o meno,
la formulazione di ipotesi da sottoporre a verifiche, attraverso l'uso di metolologie e terminologie adottate convenzionalmente dalla branca ascientifica a cui si fa riferimento, esplicitando quindi gli strumenti, i materiali e le fonti e pervenendo a teorie e dati nuovi rispetto allo stato precedente delle conoscenze.
Che la verità sia passibile di smentite ogni minuto che passa è cosa assodata, e proprio l'influenza ne è stata un ottimo esempio. Si è fatto con quel che si poteva e si sapeva, male, e si è sopravvissuti. Un contributo del libro che citavo sopra si intitolava proprio "there is nothing you can do to fight influenza".
I vaccini antiifnfluenzali non sono obbligatori perchè non vi è copertura totale, per la natura intrinseca del virus ed in particolare della variante A, ed io non me lo sono fatta perchè essendo relativamente sana e vivendo in un paese sviluppato non lo ritenevo necessario, il panico se lo son fatti venire tante altre persone, problemi loro. Posso anche capire che uno stato preferisca nel dubbio provare il vaccino, per non trovarsi di fronte ad accuse di non intervento... il problema del vaccino recente era legato ad un enzima o cosa del genere utilizzato nel mercato europeo che era nocivo, il vaccino di per sè è una grande conquista, per me. ( o vogliamo di nuovo il vaiolo, per dirne una?)

[canna-rina]

Scusa audere, qui la discussione ha preso diverse pieghe (non ultimo gli insulti)a partire da un atteggiamento prevenuto verso un conrtibuto a Novartis (peraltro, per la 100ma volta, comperano 200 copie ed organizzeranno un seminario di formazione continua per medici dove noi presenzieremo come storici, nell'ambito della riscoperta della storia della medicina come disciplina chiave negli studi universitari). Si è poi trasformata, per scelta di alcuni, in una gara allo snocciolare teorie su teorie seguendo il balordo, che come persona non conosco e non riesco ad inquadrare, ma da l'idea di uno che deve assolutamente illuminare le coscienze su un forum di calcio. Io - per quanto arrogante possa suonare, me ne frego dei commenti - ho cercato di dire due o tre cose sul tema ricerca e critica alla ricerca sospetta embedded, mettendo giù alla svelta pensieri e mi son presa dei nomi (non parlo del curioso refuso sottolineato da aghera). E' chiaro che forse almodna ed io siamo prevenuti,ma non siamo gli unici, direi. E dire che io per prima avevo esposto la mia metodologia specifica, da qualche parte, non so più neppure dove...
saltello fra comunicati stampa e trafiletti sui martiri fascisti, mentre chatto con la coinquilina e leggo di Cavagna...
Ecco, volendo parlare di scienza, si sarebbe dovuto esplicitare nel primo post il fine della disc e definire i termini specifici, secondo la metodologia generale della scienza.

[erriko]

ti riferisci agli insulti del tipo "potete parlare solo di scollature e di tette"?

[audere est facere, mtrfckr]

Scusa, audere, io posso capire che per chi ricercatore è di mestiere come almodna sia un po' scontato che la scienza é, più o meno,
la formulazione di ipotesi da sottoporre a verifiche, attraverso l'uso di metolologie e terminologie adottate convenzionalmente dalla branca ascientifica a cui si fa riferimento, esplicitando quindi gli strumenti, i materiali e le fonti e pervenendo a teorie e dati nuovi rispetto allo stato precedente delle conoscenze.
Che la verità sia passibile di smentite ogni minuto che passa è cosa assodata, e proprio l'influenza ne è stata un ottimo esempio. Si è fatto con quel che si poteva e si sapeva, male, e si è sopravvissuti. Un contributo del libro che citavo sopra si intitolava proprio "there is nothing you can do to fight influenza".
I vaccini antiifnfluenzali non sono obbligatori perchè non vi è copertura totale, per la natura intrinseca del virus ed in particolare della variante A, ed io non me lo sono fatta perchè essendo relativamente sana e vivendo in un paese sviluppato non lo ritenevo necessario, il panico se lo son fatti venire tante altre persone, problemi loro. Posso anche capire che uno stato preferisca nel dubbio provare il vaccino, per non trovarsi di fronte ad accuse di non intervento... il problema del vaccino recente era legato ad un enzima o cosa del genere utilizzato nel mercato europeo che era nocivo, il vaccino di per sè è una grande conquista, per me. ( o vogliamo di nuovo il vaiolo, per dirne una?)

parliamo di cose diverse.
il problema non è quello che pensa un ricercatore della scienza. davvero, non conta niente.anzi, può essere che il grado di auto-consapevlezza più sia, basso meglio è. il problema è un altro, propongo un esempio: una pandemia. c'è un gran bisogno di verità, di sapere le cose. lascia perdere da chi, come e perchè questo bisogno di verità sia stato alimentato,
allora cosa fai? ti quale comunicazioni ti fidi? ti fidi della religione? delle rassicurazioni della mamma? ti fidi della scienza. e perchè lo fai?
perchè la comunicazione della scienza avanza pretese di verità che sono generalmente accettate, poichè io, che osservo la scienza osservare, osservo che la scienza osserva preoccupandosi della verità delle osservazioni.
ma c'è di più: la fiducia, che presuppone la responsabilità di concederla, con il tempo diventa confidenza. ci si "conta" aproblematicamente, sulla scienza,
così come si ha confidenza nell'uscire di casa al mattino. certo, ci sono sempre alcuni che non hanno confidenza e continuano ad osservare come la scienza
osserva, che ci ricordano nella scienza non si confida, ma ci si fida, prendendo cioè una decisione a rischio, di cui si è responsabili. questo è bene per la società, perchè la tiene sveglia, e per la scienza perchè produce continue irritazioni ambinetali (le critiche) che sono il presupposto dell'evoluzione.
allora abbiamo capito che il problema non è a livello delle osservazioni di primo ordine, dello scienziato che fa le cose secondo un metodo. di questo, chi se ne frega? la rilevanza nella ricerca, fino a che sta in laboratorio, è uguale a zero. il problema non è nemmeno il fatto che la ricerca produca "sapere" vero fino a prova contraria. questo lo fanno anche altri sistemi, e non si spiegherebbe perchè la scienza si è evoluta con tutto l'ambaradan di teorie, metodi, organizzazioni. a meno che non si richiami una caratteristica intrinseca dell'uomo, la curiosità ad esempio, ma questa cosa non sta in piedi. perchè la scienza è un qualcosa di sociale, che ha ben poco a che vedere con la curiosità dell'uomo. è qualcosa di sociale, storico e specifico di una certa forma di società. quale? quella dove si è sviluppata una grande possibilità di osservazioni di secondo ordine, dell'osservazione di osservazioni, quando il problema non è la prduzione di conoscenza, ma di trovare una ragione per accettare la comunicazione, nel caso della scienza una comunicazione che pretende di essere vera senza che niente obblighi a farlo.

[audere est facere, mtrfckr]

Scusa audere, qui la discussione ha preso diverse pieghe (non ultimo gli insulti)a partire da un atteggiamento prevenuto verso un conrtibuto a Novartis (peraltro, per la 100ma volta, comperano 200 copie ed organizzeranno un seminario di formazione continua per medici dove noi presenzieremo come storici, nell'ambito della riscoperta della storia della medicina come disciplina chiave negli studi universitari). Si è poi trasformata, per scelta di alcuni, in una gara allo snocciolare teorie su teorie seguendo il balordo, che come persona non conosco e non riesco ad inquadrare, ma da l'idea di uno che deve assolutamente illuminare le coscienze su un forum di calcio. Io - per quanto arrogante possa suonare, me ne frego dei commenti - ho cercato di dire due o tre cose sul tema ricerca e critica alla ricerca sospetta embedded, mettendo giù alla svelta pensieri e mi son presa dei nomi (non parlo del curioso refuso sottolineato da aghera). E' chiaro che forse almodna ed io siamo prevenuti,ma non siamo gli unici, direi. E dire che io per prima avevo esposto la mia metodologia specifica, da qualche parte, non so più neppure dove...
saltello fra comunicati stampa e trafiletti sui martiri fascisti, mentre chatto con la coinquilina e leggo di Cavagna...
Ecco, volendo parlare di scienza, si sarebbe dovuto esplicitare nel primo post il fine della disc e definire i termini specifici, secondo la metodologia generale della scienza.

io credo che, fin da subito, il problema non sia stato il tuo libro. non ricordo nessuno che lo abbia criticato. forse è stato trascurato. per come la vedo io, la discussione, partendo da una critica alla pertinenenza della categoria di indipendenza per osservare una ricerca si è spostata sul posto della sceinza nella società, che se ci pensiamo è uno sviluppo del tutto naturale del primo tema. perchè se io dico "una ricerca non può essere indipendente, e allo stesso tempo non può che esserlo" già ci spostiamo sulla ricerca nella società (non può essere indipendente) e per la società (per avere significato deve essere indipendente, nel senso di essere prodotta secondo le preoccupazioni della scienza, non di altri sistemi sociali)

[canna-rina]

Uh, no, si son fatte critiche ed anche insulti ( e il mio contro - insulto, comunque molto piú pacato, é arrivato dopo) proprio sulla base di ipotesi sul mio libro e sul fatto che, avendoci messo i soldi novartis, era tutto molto sospetto...
Eh beh, per il resto, qualcosa avevo già scritto sul tema..comunque, è chiaro che la scienza può produrre verità provvisorie, che vengono in seguito smentite, però nel caso delle scienze naturali credo ci siano limiti al dubitare posti dal fatto che siamo in un mondo materiale e che le teorie della materia e la biologia abbiano stabilito dei punti fermi che possono dare un minimo di "sicurezza", "verità", si può dire?
Se no puoi credere che i virus non esistano...che si fa? Certo che così rompi il dialogo...per es. rifiuti i vaccini, le cure tradizionali, ti metti a fare meditazione e a pulire il karma, per esempio...per porre un caso limite. Non credo che ci si possa fare molto, se uno si mette a fare l'agnostico della materia, se mi si permette il neologismo, o addirittura l'idealista estremo. Non che a me interessi il dialogo, con chi ragioni così, francamente.
Dai, ribadisco, bastava la biologia del liceo per leggere due cose e non cadere in preda al panico...chi ha voluto farsi prendere dal panico, per me, era senza speranza. E su questo devo dire che a Modena le strutture sanitarie hanno agito bene e che nessuno era nel panico nella mia cerchia, mentre gli austriaci sembravano fatti di coca e allucinogeni insieme.

[canna-rina]

Aggiungo, rileggendo:
il balordo mi da della mongola argomentando a partire dal fatto che rispondo in maniera per lui non pertinente, Trattasi di una sua categoria soggettiva di pertinenza, riconducibile al fatto che lui nella sua testa voleva imbastire un certo tipo di discorso/dibattito, mentre io ho argomentato rispetto alla mia concreta esperienza con le categorie indipendente/embedded/militante/accademica ma supervisionata ecc...
un esempio ottimo sul tema: delle volte le persone vedono quello che vogliono vedere, si creano una realtà nella loro testa e ne fanno "verità".
Che si fa in questi casi?

[almodna]

tra le righe


e chi ha parlato di verita'?
ah, scusa, e quali sono i valori della scienza? il saperem che tu chiami in causa sotto? e il sapere cos'è, se non una comunicazione che ha pretese di verità?

e chi ha mai detto che la ricerca sia indipendente dall'economia?

dove vuoi andare a parare? dove non ti convince una definizione semplice del concetto di ricerca come quella del contributo all'avanzamento della conoscenza, del sapere?
non mi convince in niente. perchè se così fosse in cosa si disntingue la scienza dall'arte, dalla meditazione zen, dalla religione? pensaci bene
scienza intesa come SAPERE e MAI come verita'. che poi non e' altro che l'assecondare/seguire la natura umana, essere umano come essere guidato da una istintiva curiosita' verso l'ambiente che lo circonda. ed e' cosi dalla notte dei tempi. non si parla di verita', si parla di porsi domande e cercare risposte, di osservare e cercare di capire quello che si osserva. chi vive in armonia con questo istinto non e' semplicemente influenzabile ne pilotabile.
vedi sopra. a parte che la distinzione tra sapere e verità tu non la definisci, ma la proponi così, la prendo per buona continui a non fornire nessun elemento per spiegare la specificità della scienza. la naturale curiosità umana (che poi non so dove la tiri fuori, ma credo che sia così). per porsi domande e darsi rispose non serve la scienza. si è sempre lì, non offri niente per capire la scienza nella società. la parte con l'istinto non è convincente, dai risposte ad un fatto sociale, l'indipendenza della ricerca, chiamando in causa fagttori non sociali, l'istinto, cos'è, la scienza dipende dalla quantitò diu curiosi al mondo?
ma forse avete fatto confusione e volevate parlare di religione?
non so questa frase a chi è rivolta e che senso abbia

comunque sia, su queste basi come puo' non farmi cascare i coglioni leggere le superficiali sparate complottistico-assurde dei buffoni succitati? non ti va no-global come definizione? e come li vuoi categorizzare 3 deficienti che si inalberano appena sentono nominare nestle-novartis-quant'altro e si mettono a sparare illazioni e giudizi alla cazzo di cane?
a me sembre che giudizi alla cazzo di cani li stai sparando tu

in merito all'influenza aviaria, certo vi e' stata una reazione isterica, pero' da quel poco che so, non essendo un virologo, ma avendo parlato con un qualche esperto nel settore, con certi virus non si scherza... come dicono gli inglesi: better be safe than sorry..
certo, hai parlato con gli esperti, con certi virus non si scherza. e quindi ci si sciroppa un vaccino inutile. così si è safe

che poi come sempre ci sia chi ci abbia marciato sopra......

ci sono anche le 2 culture....

[audere est facere, mtrfckr]

punto a punto


Uh, no, si son fatte critiche ed anche insulti ( e il mio contro - insulto, comunque molto piú pacato, é arrivato dopo) proprio sulla base di ipotesi sul mio libro e sul fatto che, avendoci messo i soldi novartis, era tutto molto sospetto...
a me no sembra che sia andata così, Erriko ha scritto qualcosa del tipo "non so come si posa chiamare indipendente una ricerca sostenuta anche dalla Novartis". poi si è parlato di indipendenza della ricerca, non più della tua ricerca. probabilmente, se non utilizzavi il termine "indipendente" tutto questo non usciva fuori, e certmente era peggio così.
Eh beh, per il resto, qualcosa avevo già scritto sul tema..comunque, è chiaro che la scienza può produrre verità provvisorie, che vengono in seguito smentite, però nel caso delle scienze naturali credo ci siano limiti al dubitare posti dal fatto che siamo in un mondo materiale e che le teorie della materia e la biologia abbiano stabilito dei punti fermi che possono dare un minimo di "sicurezza", "verità", si può dire?
aspetta un attimo. questo non è il problema. da quando il mondo è mondo c'è qualcuno che afferma verità, su qualsiasi argomento. e che è creduto, scienza o non scienza. i punti fermi ci sono sempre stati, non c'era bisogno della scienza. il problema è la motivazione ad accettare le verità, ad un certo punto, in un certo posto, quelle motivazioni che in passato bastavano (dimentica la religione, pebsa in modo meno ovvio al buon senso, o anche a "quello che si vede") non bastano più. e non bastano più per una serie di trasformazioni che qui non si possono discutere. la scienza di cui stiamo parlando adesso risponde proprio a questo problema, a produrre comunicazioni che pretendono di essere vere, e in cui si ha confidenza proprio perchè scientifiche, cmoe si aveva confidenza nel buon senso in passato. se questo problema di motivazioni ad accettare la comunicazione che prtende di essere vera non fosse sorto, la scienza di cui stiamo parlando non esisterebbe
Se no puoi credere che i virus non esistano...che si fa? Certo che così rompi il dialogo...per es. rifiuti i vaccini, le cure tradizionali, ti metti a fare meditazione e a pulire il karma, per esempio...per porre un caso limite.
io non credo che qualcuno abbia negato l'esistenza dei virus in questa discussione. in ogni caso, siamo sempre lì: l'importanza dell'esistenza dei virus è una preoccupazione nostra. certamente, adesso non puoi fare finta che non esistano, ma qusti virus sono un'invenzione assai recente. se ne è fatto a meno per millenni. i virus sono un prodotto della scienza. perchè se si rstava nell'ottica del "credo a quello che vedo, armato di buon senso", i virus non avrebbero mai fatto la loro comparsa. alla faccia della naturale curiosità umana. ora, il problema interessante, per me e per altri è il seguente: cosa è cambiato che si sviluppa una scienza che è in grado di fare affermazioni improbabilli, ad esempio "esistono i virus "quando i virus non si vedono e le malattie avevano spiegazioni molto credibile anche senza virus", pretendendo di essere creduta, e finendo per essere creduta, tanto che non solo di ci fida, ma si confida in quello che dice? Perchè prima no e dopo sì? perchè i problemi sociali, cioè successo della comunicazione, non potevano essere più risolti con i mezzi del passato
Non credo che ci si possa fare molto, se uno si mette a fare l'agnostico della materia, se mi si permette il neologismo, o addirittura l'idealista estremo. Non che a me interessi il dialogo, con chi ragioni così, francamente.
non posso interpretare altri, ma credo che il discorso sia diverso. non è se quello che dicono gli scienziati sia vero o falso, ma il fatto che la scienza non possa fare altro che fare le cose che servono al potere, così come ogni altro sistema sociale. allora il rifuto del moderno è rifiuto di questa, chiamiamola così, colonizzazione culturale. in questo senso, un atteggiamento moderno, perchè presuppone capacità di osservare osservazioni (ossia: di criticare come altri osservano)
Dai, ribadisco, bastava la biologia del liceo per leggere due cose e non cadere in preda al panico...chi ha voluto farsi prendere dal panico, per me, era senza speranza. E su questo devo dire che a Modena le strutture sanitarie hanno agito bene e che nessuno era nel panico nella mia cerchia, mentre gli austriaci sembravano fatti di coca e allucinogeni insieme.

[Zanna]

la Novartis ha preteso di correggere il tuo libro? Ti ha censurata? Sei dovuta andare a letto con un qualche manager, AD, PR, sindaco, revisore dei conti della succitata impresa? Hai dovuto abiurare la tua fede per i gialli, per trotzki, per BXVI? Sul prezzo di vendita del libro quanto ha influito il contributo della multinazionale del farmaco? Hai dovuto andare come testimonial della campagna di vaccinazione contro la malaria che la Novartis sta facendo in Africa? (e qui non oso immaginare cosa direbbe Taro).

[audere est facere, mtrfckr]

Aggiungo, rileggendo:
il balordo mi da della mongola argomentando a partire dal fatto che rispondo in maniera per lui non pertinente, Trattasi di una sua categoria soggettiva di pertinenza, riconducibile al fatto che lui nella sua testa voleva imbastire un certo tipo di discorso/dibattito, mentre io ho argomentato rispetto alla mia concreta esperienza con le categorie indipendente/embedded/militante/accademica ma supervisionata ecc...
un esempio ottimo sul tema: delle volte le persone vedono quello che vogliono vedere, si creano una realtà nella loro testa e ne fanno "verità".
Che si fa in questi casi?

non si fa niente, anche perchè che le persone si creino la realtà nella loro testa, accade sempre. ma non è questo il problema. il problema (nomi a mo' di esempio) è una situazione in cui gbalordo dice qualcosa mentre potrebbe dirle mille diverse, mentre tu comprendi quello che gbalordo dice, e potresti comprenderlo in mille modi diversi. nonostante questo, potresti tranquillamente andarci a cena, al pub, a fare spesa, in vacanza, a fare sport. potresti benissimo tenere una lezione con lui come pubblico, o lui potrebbe essere un panettiere e venderti il suo pane. tutte queste cose potresi farle con successo, nel senso che, gradevoli o meno, puoi essere confidente nel fatto che le porti a compimento. com è possibile? perchè esistono delle strutture sociali che permettono di ridurre l'incertezza di cui sopra, aiutando a selezionare azione e comprensione. in questo senso "non si fa niente" perchè stai già facendo. stai discutendo con lui perchè ti appoggi a delle aspettative (strutture sociali) che ti permettono di compendere quello che gbalordo dice, combinando quello che dice con lui che lo dice. un altro problema è l'essere d'accordo, ma questo è un problema più raffinato, a cui risponde (così come altri sistemi per altri tipi di problemi) la scienza con le sue pretese di verità...

[audere est facere, mtrfckr]

la Novartis ha preteso di correggere il tuo libro? Ti ha censurata? Sei dovuta andare a letto con un qualche manager, AD, PR, sindaco, revisore dei conti della succitata impresa? Hai dovuto abiurare la tua fede per i gialli, per trotzki, per BXVI? Sul prezzo di vendita del libro quanto ha influito il contributo della multinazionale del farmaco? Hai dovuto andare come testimonial della campagna di vaccinazione contro la malaria che la Novartis sta facendo in Africa? (e qui non oso immaginare cosa direbbe Taro).

io continuo a credere che nessuno si sia mai posto il problema della scientificità del libro di canna-rina. pittusto, il problema dell'utilità della categoria di indipendenza per qualificare una ricerca scientifica, poi si è proseguito a discutere di scienza nella società

[Giallobalordo]

La cosa incredibile, è che ci sono in sta discussione due ricercatori, e sono lgi unici due che paiono non in grado di affrontare una discussione "scientifica".
Io canna-rina non ti ho dato della mongola. faccio solonotare che scrivi post assurdie incomprensibili.
Chi poi mette me erriko e audere in un unico gruppo chiamato "provincialotti no global", oddio, non è che ne esca benissimo..

Comunque per me discussione conclusa. Spunti di riflessione ne ho avuti. Il riassunto su quello che penso fatto da audere non mi soddisfa, ma se il blocco non fosse così forte non funzionerebbe, qundi audere ha fatto il massimo.

Sulla ricerca indipendente delle multinazionali, al piccolo ricercatore consiglio la banalòità del male, della arendt.

[almodna]

in merito alle cagate balorde sull'H1N1, influenza e farmaceutiche:
http://www.nature.com/news/2010/100608/full/465672a.html