X mas

[Giallobalordo]

parte 1: http://www.youtube.com/watch?v=Hy2qDcUyuKQ&feature=related
parte 2: http://www.youtube.com/watch?v=5rncOzhInPg
parte 3: http://www.youtube.com/watch?v=eCFd0rzPv1A
parte 4: http://www.youtube.com/watch?v=kyuCvCqlJdw
parte 5: http://www.youtube.com/watch?v=_AksCWR3Olw
parte 6: http://www.youtube.com/watch?v=9zD5Ek4eoIM
parte 7: http://www.youtube.com/watch?v=9-E2Gujgjs8

[Giallobalordo]

http://www.youtube.com/watch?v=eEsqpF-v1qs

[Giallobalordo]

http://www.youtube.com/watch?v=RkFXZP8OenM&feature=related

Stammerda figlio di una merda.
C'è gente che fa veramente schifo.

[Lex]

In effetti c'è da dire he tra due mesi è natale.

Demasiado starà bestemmiando.

[Demasiado]

In effetti c'è da dire he tra due mesi è natale.

Demasiado starà bestemmiando.

porca puttana........

lasciamo stare...........................:spingere:

[Taro]

Politicamente non entro nel merito, ma militarmente dovete chiudere il culo che vi ritrovate al posto della bocca.

Trasferito successivamente presso la base di Lero, nel Dodecaneso, vi rimase fino all'entrata in guerra dell'Italia, il 10 giugno 1940. Nelle prime fasi del conflitto, come comandante del sommergibile Vittor Pisani, prese parte alla battaglia di Punta Stilo e a una serie di falliti tentativi di forzare il porto di Gibilterra, tra il settembre e l'ottobre del 1940. Promosso capitano di corvetta, nel 1941 venne designato alla Xª Flottiglia MAS, dove assunse gli incarichi di comandante del sommergibile Scirè e di capo del reparto subacqueo: anche con il suo contributo vennero pianificati e realizzati i progetti per il forzamento delle rade di Gibilterra (operazione B.G.4) (20-21 settembre 1941) e Alessandria (operazione G.A.3) (18-19 dicembre 1941, operazione che condusse al grave danneggiamento delle navi da battaglia inglesi Queen Elizabeth e Valiant), venendo per questo nominato Cavaliere dell'Ordine militare di Savoia.

In seguito alla prima riuscita azione su Gibilterra (operazione B.G.2, 21 ottobre 1940 - 3 novembre 1940), il 2 gennaio 1941 gli viene conferita la Medaglia d'oro al Valor Militare (M.O.V.M.).

Il 1 maggio 1943, fu promosso capitano di fregata per merito di guerra in seguito al successo dell'operazione B.G.4 del settembre 1941. L'attacco era stato portato a termine da T.V. Decio Catalano, S.C. Giuseppe Giannoni, T.V. Amedeo Vesco, S.C. Antonio Zozzoli, T.V. Licio Visintini, S.C. Giovanni Magro nella notte tra il 19 e 20 settembre. I sei operatori sono stati insigniti per questa operazione della Medaglia d'Argento al Valor Militare (M.A.V.M.). Le navi affondate o gravemente danneggiate sono la cisterna Fiona Shell, la motonave armata Durham e la cisterna militare Denbydale.

In totale, sono stati affondati o gravemente danneggiati dai mezzi d'assalto italiani, nelle azioni compiute nel Mediterraneo dal 10 giugno 1940 all'8 settembre 1943, 77.380 tonnellate di naviglio da guerra e 187.412 tonnellate di naviglio mercantile, per un totale di 264.792 tonnellate.

Se voi aveste il 3-4% dei coglioni che aveva Borghese, a quest'ora sareste tutti eroi.

Branco di sfigati falliti.

[callaghan]

fortunatamente non ci sono guerre in giro e quindi non sapremo mai quanto eroi siamo.
o quanto eroe sei tu.

io personalmente degli eroi faccio volentieri a meno. cambio in ogni momento con una buona logistica e una industria moderna.

[Taro]

io non sono eroe, mai detto di esserlo, non so se sarei eroe in determinate condizioni

dico però la mia, quando uno SFIGATO DI UN COGLIONE UBRIACONE E FALLITO si permette di giudicare gente come Borghese, che la guerra l'ha fatta sul serio, compiendo anche imprese notevoli, mentre sto coglione qui fa la rivoluzione sul desktop e al primo proiettile che gli passa vicino produce quindici chili di letame

[Roquentin]

fortunatamente non ci sono guerre in giro e quindi non sapremo mai quanto eroi siamo.
o quanto eroe sei tu.

io personalmente degli eroi faccio volentieri a meno. cambio in ogni momento con una buona logistica e una industria moderna.

Visione molto brechtiana.

[Giallobalordo]

Taro, immane faccia di merda.. si aprlave delle sevizie della X Mas.
Poi la guerra, l'han voluta ste merde, ma da come la vedo io, s e la guerra la vuoi e la fai da eroe, sei più merda delle merde.
Cosa c'è di eroico nel far fuori altri poveri cani che sono in guerra obligati, e non come te per cercare gloria e onore?

ma chiama altri nobili del cazzo come te e facci a spadaccini invece che andar a far guerre di merda.

Comunque non poteva essere u eroe, in quanto non è mai stato fedele allo stato italiano. Tradisce l'Italia infilandosi nella repubblica di salò, alleandosi con il nemico, dopo l'armistizio, ma soprattutto, tradisce la repubblica nel tentato golpe.

Ecco cosa diceva sto malato:

http://www.youtube.com/watch?v=0z4j_pwqhIA&feature=related

Ovviamente di questo eroe si dice del suo onore, ma si tace che SI MISE DACCORDO CON GLI AMERICANI per aver salva la vita, a guerra ormai persa, e che gli usa furono ben contenti di usarlo, come altri repubblichini, in funzione anticomunista nel dopoguerra.. l'eroe che si vende al nemico, cacandosi addosso..

L'eroe che si allea con i più forti, e trama mettendo bombe in giro per l'Italia..

L'eroe... ahahah...

Processato e subito liberato sempre per volontà degli americani.. oggi tuttte cose nero su bianco in documenti desecretati ella CIA.
Arrivista fascista che aveva in odio il popolo.
Con quelle frasi che tanto piacciono ai nobili sfaccendati, ma molto poco a chi lavora la terra e farebbe a meno della guerra... frasi tipo:
"In ogni guerra, la questione
di fondo non è tanto di
vincere o di perdere,
di vivere o di morire;
ma di come si vince,
di come si perde,
di come si vive,
di come si muore.
Una guerra si può perdere,
ma con dignità e lealtà.
La resa ed il tradimento bollano per secoli un popolo
davanti al mondo."
J.V. Borghese
m.o.v.m.

Come se la guerra fosse un modo per garantirsi un onore, una vitalità.. si fottesse, ma per fortuna è crepato, e per una volta, non in terra italica. NOn è la sua terra. Maledetti quei partigiani che no lo giustiziarono prima.
Quindi, malediciamo l'anima sua.

Un traditore che nel dopoguerra costituisce gruppi armati per sovvertire la democrazia.. eroe??? Ma chi, sta feccia?
E tu taro lascia stare, che manco sai che cazzo è la guerra, che nella vita l'unico coraggio che hai avuto è stato leccare il culo al tuo padrone.

Un eroe.. ma pensa te.

[Giallobalordo]

el dopoguerra Borghese costituì gruppi clandestini armati, in stretto collegamento con Ordine Nuovo e Avanguardia Nazionale, due organizzazioni di estrema destra. Nel 1970 fu tra i promotori di un tentativo di colpo di stato, il fallito "Golpe Borghese" (noto anche come "golpe dell'Immacolata"), improvvisamente interrotto in circostanze tuttora non chiare. Borghese non nascose mai la propria aderenza politica al fascismo e il suo anticomunismo, il quale veniva spesso esternato tramite dichiarazioni estreme (è famosa una sua intervista del 1971 alla televisione svizzera nella quale sosteneva la necessità di "sterminare" tutti i comunisti italiani i quali, a suo modo di vedere, costituivano un "eterno pericolo").

In un periodo storico dove si mettevano bombe in giro, diciamo, non è proprio un comportamento da eroe.. ma da vigliacco..

[Giallobalordo]

Eccolo qua l'eroe che si fa salvare dagli usa e scappa vestito da americano.. il gran fascista tutto onore e coraggio....


http://www.politicamentescorretto.org/2005/Misteri.pdf

[Taro]

Taro, immane faccia di merda.. si aprlave delle sevizie della X Mas.
Poi la guerra, l'han voluta ste merde, ma da come la vedo io, s e la guerra la vuoi e la fai da eroe, sei più merda delle merde.
Cosa c'è di eroico nel far fuori altri poveri cani che sono in guerra obligati, e non come te per cercare gloria e onore?

ma chiama altri nobili del cazzo come te e facci a spadaccini invece che andar a far guerre di merda.

Comunque non poteva essere u eroe, in quanto non è mai stato fedele allo stato italiano. Tradisce l'Italia infilandosi nella repubblica di salò, alleandosi con il nemico, dopo l'armistizio, ma soprattutto, tradisce la repubblica nel tentato golpe.

Ecco cosa diceva sto malato:

http://www.youtube.com/watch?v=0z4j_pwqhIA&feature=related

Ovviamente di questo eroe si dice del suo onore, ma si tace che SI MISE DACCORDO CON GLI AMERICANI per aver salva la vita, a guerra ormai persa, e che gli usa furono ben contenti di usarlo, come altri repubblichini, in funzione anticomunista nel dopoguerra.. l'eroe che si vende al nemico, cacandosi addosso..

L'eroe che si allea con i più forti, e trama mettendo bombe in giro per l'Italia..

L'eroe... ahahah...

Processato e subito liberato sempre per volontà degli americani.. oggi tuttte cose nero su bianco in documenti desecretati ella CIA.
Arrivista fascista che aveva in odio il popolo.
Con quelle frasi che tanto piacciono ai nobili sfaccendati, ma molto poco a chi lavora la terra e farebbe a meno della guerra... frasi tipo:
"In ogni guerra, la questione
di fondo non è tanto di
vincere o di perdere,
di vivere o di morire;
ma di come si vince,
di come si perde,
di come si vive,
di come si muore.
Una guerra si può perdere,
ma con dignità e lealtà.
La resa ed il tradimento bollano per secoli un popolo
davanti al mondo."
J.V. Borghese
m.o.v.m.

Come se la guerra fosse un modo per garantirsi un onore, una vitalità.. si fottesse, ma per fortuna è crepato, e per una volta, non in terra italica. NOn è la sua terra. Maledetti quei partigiani che no lo giustiziarono prima.
Quindi, malediciamo l'anima sua.

Un traditore che nel dopoguerra costituisce gruppi armati per sovvertire la democrazia.. eroe??? Ma chi, sta feccia?
E tu taro lascia stare, che manco sai che cazzo è la guerra, che nella vita l'unico coraggio che hai avuto è stato leccare il culo al tuo padrone.

Un eroe.. ma pensa te.

Ribadisco quanto espresso, Borghese ha combattuto con onore, tu sei solo un pagliaccio parolaio.

Impiccati sfigato.

[Taro]

el dopoguerra Borghese costituì gruppi clandestini armati, in stretto collegamento con Ordine Nuovo e Avanguardia Nazionale, due organizzazioni di estrema destra. Nel 1970 fu tra i promotori di un tentativo di colpo di stato, il fallito "Golpe Borghese" (noto anche come "golpe dell'Immacolata"), improvvisamente interrotto in circostanze tuttora non chiare. Borghese non nascose mai la propria aderenza politica al fascismo e il suo anticomunismo, il quale veniva spesso esternato tramite dichiarazioni estreme (è famosa una sua intervista del 1971 alla televisione svizzera nella quale sosteneva la necessità di "sterminare" tutti i comunisti italiani i quali, a suo modo di vedere, costituivano un "eterno pericolo").

In un periodo storico dove si mettevano bombe in giro, diciamo, non è proprio un comportamento da eroe.. ma da vigliacco..

Lo pensava anche Togliatti, visto che firmava le purghe di Stalin, con le quali sono morti parecchi comunisti di casa nostra...

Sfighè, mazet.

[Giallobalordo]

E' incredibile come tu continui a pensare che io abbia un qualche legame sentimentale con il PCI e Togliatti.

A me Togliatti fa semplicemente cagare.

Qui si parlava di Borghese. Apri un post su togliatti e vedi che io non posso che concordare con te.

Se poi il tema è lui aveva le palle, e qundi io non ne posso parlare, posto che anche chi andava sulle montagne a sparare almeno che avesse un'attitudine all'azione più spinta della tua è certo, non si capisce perché, in coerenza con quello che dici, ogni volta che si parla di partigiani no ti azzittisci e porti rispetto.

Non era un eroe. A fine guerra si è venduto anche il culo pur di non crepare, e tradendo ogni suo ideale )ideale che ha significato in italia la tortura epr tanti partigiani, torture crudeli da aguzzini provetti) si è dato all'atlantismo (e pare che anche i ragazzi di zion si siano giovati delle sue competenze).

Eroe. Tzè.

[Giallobalordo]

Io adoro gli arditi del popolo, ad esempio.

[Taro]

E' incredibile come tu continui a pensare che io abbia un qualche legame sentimentale con il PCI e Togliatti.

A me Togliatti fa semplicemente cagare.

Qui si parlava di Borghese. Apri un post su togliatti e vedi che io non posso che concordare con te.

Se poi il tema è lui aveva le palle, e qundi io non ne posso parlare, posto che anche chi andava sulle montagne a sparare almeno che avesse un'attitudine all'azione più spinta della tua è certo, non si capisce perché, in coerenza con quello che dici, ogni volta che si parla di partigiani no ti azzittisci e porti rispetto.

Non era un eroe. A fine guerra si è venduto anche il culo pur di non crepare, e tradendo ogni suo ideale )ideale che ha significato in italia la tortura epr tanti partigiani, torture crudeli da aguzzini provetti) si è dato all'atlantismo (e pare che anche i ragazzi di zion si siano giovati delle sue competenze).

Eroe. Tzè.

Massimo rispetto per i partigiani che erano nei boschi a sparare ai tedeschi.
Non ho mai negato questo.
Ho semplicemente sempre detto che i partigiani non sono mai stati, militarmente parlando, un fattore nella lotta di liberazione delle città italiane, liberate ESCLUSIVAMENTE dagli anglo-americani, al contrario di quanto affermato dalle patetiche filastrocche degli ultimi 60 anni.

Questa è STORIA, il resto sono chiacchiere, sport in cui riesci benissimo.

Quanto a Borghese: uno che ha pianificato e che ha partecipato ad un'azione di guerra UNICA NEL SUO GENERE come l'affondamento delle corazzate inglesi nel porto di Alessandria è un GRANDE.

A prescindere da quale parte stesse combattendo.

Che dopo la guerra si sia bevuto il cervello, non me ne fotte un cazzo, durante la guerra ha combattuto da eroe.

Non conosci le imprese dei "maiali" nel porto di Alessandria?

Studia, ignorante.

[callaghan]

Io adoro gli arditi del popolo, ad esempio.

un capitolo meraviglioso e affascinante di cui c'è pochissimo in letteratura.

[callaghan]

sui maiali son andati altri però.

[callaghan]

esiste una discreta storiografia a riguardo ed escludendo l'agiografia e la reducistica le note positive si diradano parecchio.

fa notizia il borghese aguzzino non i teseo tesei e u durand de la penne.

curioso no?

[callaghan]

soprattutt i durand de la penne.

chissà come mai.

[Sauro.Gol]

La storia della X Mas mi ha sempre intrigato: qualcosa ho letto anch'io e mi sembra di aver capito che fino all'8 Settembre fu una delle migliori unità della RM, e che dopo degenerò decisamente in una delle tante unità della RSI che davano la caccia ai partigiani.
Per il discorso di Borghese, quoto Taro per la parte di Alessandria.

[Giallobalordo]

Si anch'io sapevo che sui maiali non ci andava Borghese.

ma si vede che taro en ha altre..

Ecco glie roi Taro.. te li faccio vedere.. il popolo che affronta gli sbirri.. come diceva Orwell, quello è l'unico atto di coraggio.

E li posso parlare, visto che tra il popolo ci sono stato a mani nude contro fgli sbirri, e più di una volta.

http://www.youtube.com/watch?v=zAWivIQxuG0

[Giallobalordo]

Perché le guerre son sempre guerre civili.

Non esistono guerre internazionali.
Modello Inca.
Si fa la guerra per scambiarsi schiavi. da sempre è così.

[callaghan]

La storia della X Mas mi ha sempre intrigato: qualcosa ho letto anch'io e mi sembra di aver capito che fino all'8 Settembre fu una delle migliori unità della RM, e che dopo degenerò decisamente in una delle tante unità della RSI che davano la caccia ai partigiani.
Per il discorso di Borghese, quoto Taro per la parte di Alessandria.

la storia della X mas prte ben prima di borghese che ha notevolmente contribuito a sputtanarla.
ne san qualcosa gli austriaci...

peraltro dopo l'8 settembre una buona parte passò a mariassalto, che stava con gli alleati. fra questi durand de la penne e spartaco schergat, due che i maiali del porto di alessandria li avevan guidati.

[audere est facere, mtrfckr]

Io adoro gli arditi del popolo, ad esempio.

un capitolo meraviglioso e affascinante di cui c'è pochissimo in letteratura.

c'è il gruppo facebook

[audere est facere, mtrfckr]

fortunatamente non ci sono guerre in giro e quindi non sapremo mai quanto eroi siamo.
o quanto eroe sei tu.

io personalmente degli eroi faccio volentieri a meno. cambio in ogni momento con una buona logistica e una industria moderna.

Visione molto brechtiana.

molto liberale e umanistica, direi...poi ho scoperto le sue origini scozzesi e tutto si spiega...da (mezzo)olandese approvo e sottoscrivo

[Guur]

da (mezzo)olandese approvo e sottoscrivo

Ecco perche' ti piace RVP -.-

[callaghan]

fortunatamente non ci sono guerre in giro e quindi non sapremo mai quanto eroi siamo.
o quanto eroe sei tu.

io personalmente degli eroi faccio volentieri a meno. cambio in ogni momento con una buona logistica e una industria moderna.

Visione molto brechtiana.

molto liberale e umanistica, direi...poi ho scoperto le sue origini scozzesi e tutto si spiega...da (mezzo)olandese approvo e sottoscrivo

d'adozione non d'origine!

[audere est facere, mtrfckr]

fortunatamente non ci sono guerre in giro e quindi non sapremo mai quanto eroi siamo.
o quanto eroe sei tu.

io personalmente degli eroi faccio volentieri a meno. cambio in ogni momento con una buona logistica e una industria moderna.

Visione molto brechtiana.

molto liberale e umanistica, direi...poi ho scoperto le sue origini scozzesi e tutto si spiega...da (mezzo)olandese approvo e sottoscrivo

d'adozione non d'origine!

ah, scusa...in ogni caso, scegliersi un posto come "casa" significa molto di più che l'essere scelti per nascita

[callaghan]

ma io di posti ne ho tanti a dir la verità.
la scozia è uno.

[Giallobalordo]

Ma non vivi a Milano tu??

[Taro]

Che sui maiali non ci sia andato Borghese è risaputo.

Quanti di voi hanno comandato un reparto subacqueo in guerra, o un sommergibile durante una guerra? Quanti di voi hanno forzato uno sbarramento di mine e reti subacquee con un sommergibile per sganciare i maiali verso un porto ostile?

[Giallobalordo]

Immagino nessuno, in quanto nessuno ha fatto al guerra.
Non capisco eprò che cazzo ci sia da dire.
O.k., era, si suppone, un buon comandante di sommergibile.
Posto che chi era sul sommergibile con lui magari era meno eroe ma OBBLIGATO a seguirlo, pena la fucilazione, funzionava così no, quindi già insomma.. l'eroe che si tira dietro i proscritti.. tanto eroe..
Dirai.. è la guerra.
Infatti., al guerra fa cagare, e chi trova onore e gloria nella guerra, ame fa cagare.
A te piace.
Lo sappiamo che abbiam gusti diversi no?.

[Taro]

A te Borghese fa cagare per altri motivi, non perchè ha trovato gloria e onore in una guerra, ma perchè si è bevuto il cervello dopo di essa.

Perchè ragioni con la mentalità di un tifoso stupido anche in questi circostanze. Al punto da tirare fuori gli Arditi del Popolo, che di eroico non hanno combinato un beato cazzo. Patetico.

Per me invece gli eroi sono quelli che, a prescindere dalla bandiera, hanno compiuto gesti degni di menzione, in guerra e non.

Borghese ha compiuto gesti eroici, anche se combatteva dalla parte sbagliata.

Fine.

[Sauro.Gol]

Posto che chi era sul sommergibile con lui magari era meno eroe ma OBBLIGATO a seguirlo, pena la fucilazione, funzionava così no, quindi già insomma..

Vabbe GB, in fondo in fondo a questa non ci credi neanche tu ...

[audere est facere, mtrfckr]

a me la guerra fa schifo al cazzo: 1) perchè a morire ci si fa male, 2) perchè si esaurisce il bonus di uccisioni contro gente che mai avresti voluto ammazzare, 3) perchè tanti animali ci lasciano le penne. detto questo devo ammettere che tra le istituzioni totali (assist per i bolognesi) un grande esercito democratico (ovviamente nel senso di rispettoso delle leggi che fa la politica in conformità con il diritto, non di organizzazione interna, perchè sarebbe una follia) mi farebbe stare più tranquillo che un piccolo esercito di mercenari...
poi i italia le leggi la politica le fa contro il diritto, che a sua volta opera violazione della legge e allora per limitare i danni forse l'esercito è meglio abolirlo

[Sauro.Gol]

.. esercito democratico ...

Non ho fatto storia a bologna, quindi questa me la devi per forza spiegare :-))

[Taro]

Avete rotto il cazzo per mezzo secolo contro la leva obbligatoria, adesso non vanno bene i mercenari, cosa volete?

Stupenda quella del "grande esercito democratico"... ricorda un pò Stalin, un pò Pol Pot e un pò Mao... complimenti...

[audere est facere, mtrfckr]

mitico "ignore"

[Taro]

Esatto, un comodo sistema per sparare cazzate senza doverle giustificare..

[Giallobalordo]

Allora:

1) ESERCITO PROFESSIONISTICO: la sinistra ha fatto la cazzata della vita. Non è mai stato, mai, patrimonio della sinistra u pacifismo antimilitarista a 360°, semmai il rifiuto per le armi, per l'esercito, è anarchico, che, e questi si con le palle, hanno spesso disertato, obiettato, facendosi, e ne ho conosciuti, 14 mesi a gaeta, rifiutando per tutti e 14 i mesi la divisa. Onore a loro.
Politicamente però io son sempre stato contrario, sempre, all'esercito volontario, tanto che non feci richiesta per il servizio civile. Poi non mi chiamarono per sovrannumero, e va beh, culo. Però mai provato a stare a casa, mai fatto richiesta per il servizio civile, che ho sempre considerato l'inizio della fine. In questo la sinistra ha fatto, per me, uno, dei tanti, errori clamorosi di sto dopoguerra.
Hanno comunque le loro ragioni anche i miei amici anarchici che, guardando la storia di Italia, si chiedono se davvero poi ci sia tutta sta differenza tra avere un esercito di Leva e piuttosto che professionista. Dubbio legittimo.

2) scusa Sauro, non ho capito, pensi che fossero tutti volontari i militari? Ma nemmeno nella X MAS, credo. Comunque io di eroico nel far la guerra ci vedo poco.
Son idee personali. Poi no credo agli eroi punto. Sto qua ha fatto il fenomeno fino poi a vendere il culo agli USA la prima volta che si è sentito la pippa al culo.

C'è la storia di un partigiano, che come cazzo si chiamava, ho un lapsus, operava nel aprmense, uno della prima ora, che conosceva i Cervi, era stato anche in galera con loro, ma se la scampò, e questo episodio lo mise in odore di essere una spia.
per anni fu un esempio di valore, pare, ma questo dubbio sul fatto che fosse un infiltrato venne poi usato dal CNL, insieme ad altre accuse (armi rubate) per ammazzarlo, in quanto era troppo conosciuto e troppo anarchico. perché oltre alle porcate del dopo guerra i partigiani, come tutti gli eserciti, fecero delle belle porcate anche tra di loro, nella lotta di potere tra le varie fazioni partigiane.
la storia vorrebbe che lui qua, poi mi vado a cercare il nome, rifiutasse la possibilità di scappare, offertagli dai vecchi amici daccordo con il capo del CNL, che in pratica lo voleva fuori dalle palle e sputtanato.
Lui disse di no, e affrontò la morte.
Uno direbbe che è un deficiente, in effetti, però ecco, se parliamo di palle, tra questo e vestirsi da americano e scappare alla chetichella, per poi mettersi al servizio di USA a metter bombe per l'italia.. sto gran patriota ed eroe io faccio fatica...

[audere est facere, mtrfckr]

Hanno comunque le loro ragioni anche i miei amici anarchici che, guardando la storia di Italia, si chiedono se davvero poi ci sia tutta sta differenza tra avere un esercito di Leva e piuttosto che professionista. Dubbio legittimo.
infatti quella dell'esercito democratico è una illusione, in italia...nonostante che abbia conosciuto (per me no sovrannumeri) ufficiali che erano (per quello che vedevo io, poi vai a sapere se cospirano alla notte) dei veri signori. sarebbero morti per la patria (cosa per me stoltissima) ma cazzo il loro mestieraccio lo facevano davvero con la costituzione in testa (ripeto: almeno mi sembrava)

[Taro]

:D

Ufficiali con la Costituzione in testa.

Continuate, vi prego....

:D

[Sauro.Gol]

2) scusa Sauro, non ho capito, pensi che fossero tutti volontari i militari? Ma nemmeno nella X MAS, credo. Comunque io di eroico nel far la guerra ci vedo poco.
Son idee personali. Poi no credo agli eroi punto. Sto qua ha fatto il fenomeno fino poi a vendere il culo agli USA la prima volta che si è sentito la pippa al culo ..

Se non sbaglio nel ventennio c'era la leva obbligatoria, quindi tutti volontari militari no. Però mi sembra molto improbabile che i marinai della X Mas (una delle unità d'elite della RM) fossero arruolati con il fucile alla schiena (parole tue).
Dal mio punto di vista ho letto qualche libro (non tantissimi) e ricordo abbastanza bene le storie che mi raccontavano nonni e zii, che erano tutte vere, anche se raccontate da punti di vista diversi.
Pensa te: mio nonno materno Cavaliere di Vittorio Veneto poi scappato in Libia per sfuggire ai fascisti, mio nonno paterno partito volontario per l'Etiopia e fatto prigioniero all'Amba Alagi, uno dei miei zii reduce dell'Armir ed un altro mio zio partigiano (riuscì a buttarsi dal treno poco prima del Brennero mentre lo stavano deportando in Germania).

[Giallobalordo]

partir volontario per andare ad ammazzare dei poveracci che a te non hanno fatto un cazzo, inseguendo il mito colonialista, no è na gran credenziale per tuo nonno.

[Taro]

neanche tirare estintori ai carabinieri che non ti hanno fatto un cazzo, e incendiare negozi di negozianti che pagano le tasse anche per te, non è una gran credenziale

eppure i tuoi eroi sono questi

[callaghan]

Hanno comunque le loro ragioni anche i miei amici anarchici che, guardando la storia di Italia, si chiedono se davvero poi ci sia tutta sta differenza tra avere un esercito di Leva e piuttosto che professionista. Dubbio legittimo.
infatti quella dell'esercito democratico è una illusione, in italia...nonostante che abbia conosciuto (per me no sovrannumeri) ufficiali che erano (per quello che vedevo io, poi vai a sapere se cospirano alla notte) dei veri signori. sarebbero morti per la patria (cosa per me stoltissima) ma cazzo il loro mestieraccio lo facevano davvero con la costituzione in testa (ripeto: almeno mi sembrava)

l'unic esercito democratico fu il POUM in spagna.
tutti nemici del popolo...

[callaghan]

Ma non vivi a Milano tu??

si, ma ho fatto un paio di altre cose nella vita eh...

[callaghan]

Avete rotto il cazzo per mezzo secolo contro la leva obbligatoria, adesso non vanno bene i mercenari, cosa volete?

Stupenda quella del "grande esercito democratico"... ricorda un pò Stalin, un pò Pol Pot e un pò Mao... complimenti...

leva tutta la vita. no ai professionisti se non per pochissime funzioni.

per las inistra il pacifismo assoluto è stato il più grande abbaglio della storia. chi non vorrebbe un avversario imbelle e disarmato...

caporal maggiore callaghan 186° rgt paracuditisti folgore.

[Sauro.Gol]

partir volontario per andare ad ammazzare dei poveracci che a te non hanno fatto un cazzo, inseguendo il mito colonialista, no è na gran credenziale per tuo nonno.
Effettivamente dopo 70 anni sembra molto più semplice ...

[callaghan]

partir volontario per andare ad ammazzare dei poveracci che a te non hanno fatto un cazzo, inseguendo il mito colonialista, no è na gran credenziale per tuo nonno.

70 anni fa non sapevano altro, cazzo dovevan fare?

[audere est facere, mtrfckr]

Avete rotto il cazzo per mezzo secolo contro la leva obbligatoria, adesso non vanno bene i mercenari, cosa volete?

Stupenda quella del "grande esercito democratico"... ricorda un pò Stalin, un pò Pol Pot e un pò Mao... complimenti...

leva tutta la vita. no ai professionisti se non per pochissime funzioni.

per las inistra il pacifismo assoluto è stato il più grande abbaglio della storia. chi non vorrebbe un avversario imbelle e disarmato...

caporal maggiore callaghan 186° rgt paracuditisti folgore.

in effetti il rischio "quote" esiste.
rispondo per la prima e ultima volta solo perchè il post è istruttivo e vorrei condividere anche osservazioni:
1) chi ha rotto il cazzo per mezzo secolo contro la leva??? io? perché usi il plurale a casaccio? stai richiamando identità di gruppo perché così la polemica ti viene meglio? (per chi legge, consiglio alcuni testi che approfondiscono questo processo, che qui è possibile apprezzare empiricamente. Tajfel, 1981; Farr&Moscovici, 1979, Orfali, 2002, ottimo Pearce, 1994);
2) "esercito democratico"? se sicuro che ricordi Stalin, Pol Pot e Mao? un altro giochino retorico? (a questo proposito vorrei citare Sacks, 1995, per l'utilizzo di "strumenti di categorizzazione" da parte dei bambini nel costruire piccoli racconti. Funziona così: se uso una bella etichetta "forte" attivo una serie di inferenze che fanno comprendere la mia storia in un certo modo. Se dico "il bambino piangeva, la donna lo prese in braccio" "bambino" è una etichetta che mi fa inferire che la donna che lo prende in braccio sia sua mamma; "Stalin" fa inferire una serie di considerazioni che non però non vengono sviluppate, così si possono dire tante cose impedendo l'avvio di una discussione)
3) ancora sull'esercito: leggi il post dove introduco questo concetto. i tuoi trucchi retorici sono banali (vedi sopra) e fuori luogo. per la differenza tra organizzazione come ambiente e società come sistema, che spiega il concetto di esercito democratico rimanderei senza dubbio a Luhmann, 2005; ma anche Addario, 2004 per una introduzione generale sulla differenza tra sistema ed ambiente come distinzione costitutiva per la sociologia. Ovviamente Maturana&Varela, 1980, per sviluppare in senso più generale un approccio sistemico all'osservazione
4) ovviamente questo post non "fa quello che dice", cioè spiegare cose a te. in effetti non me ne frega niente. non controbattere, te la do vinta subito. (per il tema "fare cose con le parole", ottima l'introduzione di Levinson, 1983)...e poi non vedo quello che scrivi
5) ah, proprio perchè ti vedo come cavia non solo docile, ma che anzi si offre volontaria, analizzo la forma del tuo messaggio, non mi intesso del contenuto.
in ogni caso di esperimenti, o meglio di dimostrazioni, con te non ne faccio più, per conto mio sei libero

[callaghan]

troppo erudito per quellìora del mattino.

son seriamente preoccupato per te...

[Taro]

Avete rotto il cazzo per mezzo secolo contro la leva obbligatoria, adesso non vanno bene i mercenari, cosa volete?

Stupenda quella del "grande esercito democratico"... ricorda un pò Stalin, un pò Pol Pot e un pò Mao... complimenti...

leva tutta la vita. no ai professionisti se non per pochissime funzioni.

per las inistra il pacifismo assoluto è stato il più grande abbaglio della storia. chi non vorrebbe un avversario imbelle e disarmato...

caporal maggiore callaghan 186° rgt paracuditisti folgore.

in effetti il rischio "quote" esiste.
rispondo per la prima e ultima volta solo perchè il post è istruttivo e vorrei condividere anche osservazioni:
1) chi ha rotto il cazzo per mezzo secolo contro la leva??? io? perché usi il plurale a casaccio? stai richiamando identità di gruppo perché così la polemica ti viene meglio? (per chi legge, consiglio alcuni testi che approfondiscono questo processo, che qui è possibile apprezzare empiricamente. Tajfel, 1981; Farr&Moscovici, 1979, Orfali, 2002, ottimo Pearce, 1994);
2) "esercito democratico"? se sicuro che ricordi Stalin, Pol Pot e Mao? un altro giochino retorico? (a questo proposito vorrei citare Sacks, 1995, per l'utilizzo di "strumenti di categorizzazione" da parte dei bambini nel costruire piccoli racconti. Funziona così: se uso una bella etichetta "forte" attivo una serie di inferenze che fanno comprendere la mia storia in un certo modo. Se dico "il bambino piangeva, la donna lo prese in braccio" "bambino" è una etichetta che mi fa inferire che la donna che lo prende in braccio sia sua mamma; "Stalin" fa inferire una serie di considerazioni che non però non vengono sviluppate, così si possono dire tante cose impedendo l'avvio di una discussione)
3) ancora sull'esercito: leggi il post dove introduco questo concetto. i tuoi trucchi retorici sono banali (vedi sopra) e fuori luogo. per la differenza tra organizzazione come ambiente e società come sistema, che spiega il concetto di esercito democratico rimanderei senza dubbio a Luhmann, 2005; ma anche Addario, 2004 per una introduzione generale sulla differenza tra sistema ed ambiente come distinzione costitutiva per la sociologia. Ovviamente Maturana&Varela, 1980, per sviluppare in senso più generale un approccio sistemico all'osservazione
4) ovviamente questo post non "fa quello che dice", cioè spiegare cose a te. in effetti non me ne frega niente. non controbattere, te la do vinta subito. (per il tema "fare cose con le parole", ottima l'introduzione di Levinson, 1983)...e poi non vedo quello che scrivi
5) ah, proprio perchè ti vedo come cavia non solo docile, ma che anzi si offre volontaria, analizzo la forma del tuo messaggio, non mi intesso del contenuto.
in ogni caso di esperimenti, o meglio di dimostrazioni, con te non ne faccio più, per conto mio sei libero

Ricordi un pò Chiambretti un pò Bracardi, sei prolisso, noioso, cervellotico, ma al tempo stesso frizzante e divertente.

Voto 8

Io sono un pò più sbrigativo di te, diciamo pragmatico, come diresti tu?

Quindi ti riporto semplicemente alla questione originaria, in cui hai vaneggiato un grande esercito democratico, comandato da ufficiali con la Sacra Carta Igienica della Costituzione in testa...

Un suggerimento: la mattina, nel caffè, non metterci il Fernet... a stomaco vuoto fa girare la testa..

[audere est facere, mtrfckr]

troppo erudito per quellìora del mattino.

son seriamente preoccupato per te...

sono a gmt +3

[Giallobalordo]

GMT+3?? Dove stai?
Russia, Iran, Pakistan forse+4?? l'africa non ci dovrebbe arrivare a +3.. madagascar forse??
Peccato, avevo talmente riso al tuo post, che già anelavo a bermi con te una birretta.
Post grandioso.

:)

[Giallobalordo]

partir volontario per andare ad ammazzare dei poveracci che a te non hanno fatto un cazzo, inseguendo il mito colonialista, no è na gran credenziale per tuo nonno.

70 anni fa non sapevano altro, cazzo dovevan fare?

Questa è la solita giustificazione, ridicola.
Che andare in guerra significhi uccidere lo sapevano.
Che i neri non ti avessero fatto un cazzo lo sapevano.

L'uomo ha sempre avuto coscienza e percezione della violenza subita dall'altro.
Poi si inventa paraventi, come oggi ci inventiamo il paravento della sicurezza per giustificare lo schiavismo e la costruzione di lager.
però, oggi come ieri, c'è chi fa finta di non vedere i treni colmi di ebrei che partono per aushwitz, e chi invece li guarda, e qualcuno che addirittura lli guarda e protesta.

C'è sto mito che oggi sappiamo le cose, una volta no.
Cazzate.
Il tema del sopruso, della giustizia, della guerra, dei diritti, e chiaro nella mente degli uomini da sempre. E non ha nulla a che fare con l'istruzione, anzi. E' proprio la società contadina, quella magari più ignorante, che spesso nascondeva i partigiani, rischiando le torture del protagonista di sto post.

Nella vita si fan delle scelte.
Chi diserta, lui si, è n'eroe, ammesso che gli eroi esistano.
Chi fa il militare perché obbligato, capita. non è un eroe, accetta supinamente il suo destino, ma nemmeno io so se me la rischierei.
Infine se vai volontario, non c'è scusa che tenga.

Con questo non è che voglio condannare alle fiamme eterne dell'inferno tuo nonno.
Commentavo solo, che, diciamo, non è la pagina più gratificante della sua vita, immagino. Spero che lui lo raccontasse come errore, e non con orgoglio di macellaio.

[audere est facere, mtrfckr]

GMT+3?? Dove stai?
Russia, Iran, Pakistan forse+4?? l'africa non ci dovrebbe arrivare a +3.. madagascar forse??
Peccato, avevo talmente riso al tuo post, che già anelavo a bermi con te una birretta.
Post grandioso.

:)

no no era per scherzare sulla mia attività mattutina, sono a parma oggi, abito a modena. in realtà non ho scritto così a caso: sono tornato da un viaggio in ucraina, georgia e romania due settimane fa e non mi sono ancora ripreso del tutto, come dire...attrazione-repulsione per le ex-sovietiche (dove se posso non tornerò più), ancora estasiato per la romania, dove non escludo di andare ad abitare...vada per la birra....ma dove? tu a mo sei a rischio unta

[audere est facere, mtrfckr]

mio nonno mi raccontava quando, alla vigilia del trasferimento dalla jugoslavia all'africa, si fumarono tutta la paga convinti di crepare in mare...che momenti di merda che devono essere, questi

[Giallobalordo]

GMT+3?? Dove stai?
Russia, Iran, Pakistan forse+4?? l'africa non ci dovrebbe arrivare a +3.. madagascar forse??
Peccato, avevo talmente riso al tuo post, che già anelavo a bermi con te una birretta.
Post grandioso.

:)

no no era per scherzare sulla mia attività mattutina, sono a parma oggi, abito a modena. in realtà non ho scritto così a caso: sono tornato da un viaggio in ucraina, georgia e romania due settimane fa e non mi sono ancora ripreso del tutto, come dire...attrazione-repulsione per le ex-sovietiche (dove se posso non tornerò più), ancora estasiato per la romania, dove non escludo di andare ad abitare...vada per la birra....ma dove? tu a mo sei a rischio unta

Oddio, a Modena più che altro ci passo poco. Quando passerò ti saprò dire.
L'Unta la prenderemo. Anzi così mi dai uno strappo al pronto soccorso, se non sanguino troppo.

[Taro]

partir volontario per andare ad ammazzare dei poveracci che a te non hanno fatto un cazzo, inseguendo il mito colonialista, no è na gran credenziale per tuo nonno.

70 anni fa non sapevano altro, cazzo dovevan fare?

Questa è la solita giustificazione, ridicola.
Che andare in guerra significhi uccidere lo sapevano.
Che i neri non ti avessero fatto un cazzo lo sapevano.

L'uomo ha sempre avuto coscienza e percezione della violenza subita dall'altro.
Poi si inventa paraventi, come oggi ci inventiamo il paravento della sicurezza per giustificare lo schiavismo e la costruzione di lager.
però, oggi come ieri, c'è chi fa finta di non vedere i treni colmi di ebrei che partono per aushwitz, e chi invece li guarda, e qualcuno che addirittura lli guarda e protesta.

C'è sto mito che oggi sappiamo le cose, una volta no.
Cazzate.
Il tema del sopruso, della giustizia, della guerra, dei diritti, e chiaro nella mente degli uomini da sempre. E non ha nulla a che fare con l'istruzione, anzi. E' proprio la società contadina, quella magari più ignorante, che spesso nascondeva i partigiani, rischiando le torture del protagonista di sto post.

Nella vita si fan delle scelte.
Chi diserta, lui si, è n'eroe, ammesso che gli eroi esistano.
Chi fa il militare perché obbligato, capita. non è un eroe, accetta supinamente il suo destino, ma nemmeno io so se me la rischierei.
Infine se vai volontario, non c'è scusa che tenga.

Con questo non è che voglio condannare alle fiamme eterne dell'inferno tuo nonno.
Commentavo solo, che, diciamo, non è la pagina più gratificante della sua vita, immagino. Spero che lui lo raccontasse come errore, e non con orgoglio di macellaio.

Quindi, secondo la tua preziosa sbrodolata, la percezione del significato di "guerra" oggi è uguale a quello del 15-18, tanto per fare un esempio...

In pratica oggi sarebbe altrettanto possibile ordinare DODICI offensive sull'Isonzo, tenere UN MILIONE di persone inchiodate dentro trincee piene di fango e topi per quattro anni, con temperature variabili dai -30 ai 35°.

In sostanza oggi avresti le stesse percentuali di aderenti alla chiamata obbligatoria, per salire sulle tradotte?

Li hai visti i diciottenni d'oggi?

SEI MILIONI di italiani hanno assistito alla prima del Grande Fratello, l'altra sera.

Questa gente sarebbe in grado di attaccare quota 323 del Monte Hermada?

[Giallobalordo]

Oddio, non lo so, non volevo dir questo.

Ma prendendo anche la tua domanda, ne fai na questione di agiatezza?
I credo che di stupidaggini, di svaghi poco intelligenti, ce ne fossero allora come oggi. E poi la risposta alla tua domanda è si.
Se li trovano gli americani... non crederai che in afganistan stiano facendo una passggiatas..

Credo che oggi star nelle trincee non abbia più un gran valore aggiunto dal punto di vista tattico, ma se ce ne fosse bisogno, si, ci si abitua a tutto..

L'idea che chi combatteva la prima guerra mondiale fosse meno civile, meno benestante, è un'idea balzana.
Gli USA che mandavano i loro figli, e allora l'esercito non era volontario, in Vietnam, scusa, cos'erano, selvaggi, poveri..
E nella foresta pluviale vietnamita no si doveva star comodissimi.

Si, credo che oggi, se ci fosse una guerra, quei 18 milioni che stanno davanti al GF, correrebbero, obbligati, a farsi macellare.
Non ho dubbi.

[Giallobalordo]

Però nel merito volevo dire un'altra cosa.
Da sempre si sa, ma dico, dal tempo dei Babilonesi, che la guerra è na mattanza.
Da sempre si trovano giustificazioni alla guerra perché non è morale ammettere che si fa la guerra per vil denaro e si massacrano innocenti.
Da sempre il potere ama il sangue del popolo che si ammazza a vicenda.
Da sempre è chiaro che c'è un bene e un male, e ammazzare dei poveracci perché hai manie coloniali, è male. Non intendo un male assoluto, ma ogni pensiero esplicitato, ogni ideologia, ogni religione, non ammette che ci sia un uso sproporzionato della forza verso chi non vuole combattere con te.
Infatti tra nazioni civili, alla pari, da sempre si cercano ragioni per far scoppiare una guerra.. ragioni che facciano pensare all'inevitabilità.
Per le imprese coloniali, invece, si usa un altro metodo. Si convince se stessi e i soldati che quelli che si ammazzano non siano uomini al 100%, ma esseri inferiori, infedeli, ecc...

In questos enso oggi no è cambiato nulla dal 3000 a.c.

[Giallobalordo]

Quindi, se babilonia attaccava l'impero Hittita, doveva giustificarlo, e lo scriveva, e oggi possiamo leggerlo... loro ci hanno rubato gli schiavi.. loro ci impediscono il commercio con l'ovest.. ecc..

I barbari, invece, dall'iran o dall'arabia, allora quelli invece erano bestie, incivili, senza casa. Cito: "I loro cuori non conoscono l'odore del pane, i loro stomaci non conoscono birra". Loro andavano ammazzati perché "erano come lupi", bestie, sub umani.

però già allora, dalle giustificazioni che i potenti dovevano addurre, si capisce che ai contadini non andava affatto far la guerra, no avevano interesse agli scazzi commerciali, e magari con i nomadi, che in tempo di pace vedevano passare spesso e magari ci commerciavano, andavano d'accordo.

E già c'era chi era contrario alla guerra, e chi favorevole. Chi ci veniva costretto, e chi disertava. Vi erano accordi tra gli stati per riconsegnarsi i disertori.

Pare che la parola Ebrei significhi fuggitivi, e le primogenie comunità tribali israelitiche siano proprio gruppi di disertori o in senso lato fuggitivi, che si ritiravano nelle desolate campagne palestinesi, per sfuggire alla cattura.

[audere est facere, mtrfckr]

GMT+3?? Dove stai?
Russia, Iran, Pakistan forse+4?? l'africa non ci dovrebbe arrivare a +3.. madagascar forse??
Peccato, avevo talmente riso al tuo post, che già anelavo a bermi con te una birretta.
Post grandioso.

:)

no no era per scherzare sulla mia attività mattutina, sono a parma oggi, abito a modena. in realtà non ho scritto così a caso: sono tornato da un viaggio in ucraina, georgia e romania due settimane fa e non mi sono ancora ripreso del tutto, come dire...attrazione-repulsione per le ex-sovietiche (dove se posso non tornerò più), ancora estasiato per la romania, dove non escludo di andare ad abitare...vada per la birra....ma dove? tu a mo sei a rischio unta

Oddio, a Modena più che altro ci passo poco. Quando passerò ti saprò dire.
L'Unta la prenderemo. Anzi così mi dai uno strappo al pronto soccorso, se non sanguino troppo.

ok, mi sai dire...però scusa in anticipo se indosserò un cartello con scritto tipo "ungete solo lui, io non c'entro"...poi ti porto al pronto soccorso: se non ci perdiamo per colpa delle indicazioni in arabo forse ti salvi

[Giallobalordo]

l'unta la prenderemo non voleva coinvolgerti nella mattanza, eheheh.. era, IO la prenderemo.

[callaghan]

partir volontario per andare ad ammazzare dei poveracci che a te non hanno fatto un cazzo, inseguendo il mito colonialista, no è na gran credenziale per tuo nonno.

70 anni fa non sapevano altro, cazzo dovevan fare?

Questa è la solita giustificazione, ridicola.
Che andare in guerra significhi uccidere lo sapevano.
Che i neri non ti avessero fatto un cazzo lo sapevano.

L'uomo ha sempre avuto coscienza e percezione della violenza subita dall'altro.
Poi si inventa paraventi, come oggi ci inventiamo il paravento della sicurezza per giustificare lo schiavismo e la costruzione di lager.
però, oggi come ieri, c'è chi fa finta di non vedere i treni colmi di ebrei che partono per aushwitz, e chi invece li guarda, e qualcuno che addirittura lli guarda e protesta.

C'è sto mito che oggi sappiamo le cose, una volta no.
Cazzate.
Il tema del sopruso, della giustizia, della guerra, dei diritti, e chiaro nella mente degli uomini da sempre. E non ha nulla a che fare con l'istruzione, anzi. E' proprio la società contadina, quella magari più ignorante, che spesso nascondeva i partigiani, rischiando le torture del protagonista di sto post.

Nella vita si fan delle scelte.
Chi diserta, lui si, è n'eroe, ammesso che gli eroi esistano.
Chi fa il militare perché obbligato, capita. non è un eroe, accetta supinamente il suo destino, ma nemmeno io so se me la rischierei.
Infine se vai volontario, non c'è scusa che tenga.

Con questo non è che voglio condannare alle fiamme eterne dell'inferno tuo nonno.
Commentavo solo, che, diciamo, non è la pagina più gratificante della sua vita, immagino. Spero che lui lo raccontasse come errore, e non con orgoglio di macellaio.

mettiamola così: non tutti quelli che si son sorbiti anni e anni di propaganda di regime avevano i mezzi culturali e cerebrali per vedere oltre alle palle che gli venivan raccontate.

più comprensibile?

io ad un ragazzo di 19-20 anni che partiva volontario un quelgi anni la croce addosso non la butto. a chi li mandava senz'altro ma non a chi partiva.

[modenaest]

neanche tirare estintori ai carabinieri che non ti hanno fatto un cazzo, e incendiare negozi di negozianti che pagano le tasse anche per te, non è una gran credenziale

eppure i tuoi eroi sono questi

rimani uno dei 10 ottusi che non ha ancora capito cosa è successo quel giorno a genova

[Sauro.Gol]

neanche tirare estintori ai carabinieri che non ti hanno fatto un cazzo, e incendiare negozi di negozianti che pagano le tasse anche per te, non è una gran credenziale

eppure i tuoi eroi sono questi

rimani uno dei 10 ottusi che non ha ancora capito cosa è successo quel giorno a genova
Quoto Callaghan.
Il sommo ha invece sempre ragione a prescindere :modenaest:

[Taro]

Oddio, non lo so, non volevo dir questo.

Ma prendendo anche la tua domanda, ne fai na questione di agiatezza?
I credo che di stupidaggini, di svaghi poco intelligenti, ce ne fossero allora come oggi. E poi la risposta alla tua domanda è si.
Se li trovano gli americani... non crederai che in afganistan stiano facendo una passggiatas..

Credo che oggi star nelle trincee non abbia più un gran valore aggiunto dal punto di vista tattico, ma se ce ne fosse bisogno, si, ci si abitua a tutto..

L'idea che chi combatteva la prima guerra mondiale fosse meno civile, meno benestante, è un'idea balzana.
Gli USA che mandavano i loro figli, e allora l'esercito non era volontario, in Vietnam, scusa, cos'erano, selvaggi, poveri..
E nella foresta pluviale vietnamita no si doveva star comodissimi.

Si, credo che oggi, se ci fosse una guerra, quei 18 milioni che stanno davanti al GF, correrebbero, obbligati, a farsi macellare.
Non ho dubbi.

Invece è proprio questo il problema.

L'esercito italiano della prima guerra mondiale era composto in gran parte da analfabeti, che non riuscivano nemmeno a scrivere a casa senza l'aiuto del sottotenente. Gli alpini combattevano per difendere le loro case a pochi km dal fronte, i fanti combattevano senza sapere il perchè, e si facevano maciullare perchè avevano dei valori, giusti o sbagliati che fossero, inculcati dall'alto grazie alla loro IGNORANZA.

Oggi andrebbe in guerra una leva di rincoglioniti totali, una massa di caproni smidollati che invece di sparare all'austriaco di turno, filmerebbe col telefonino il proprio compagno che muore dissanguato sul filo spinato, per condividere il filmato su facebook...

L'agiatezza, le mutate condizioni economiche e la maggiore diffusione della cultura nel mondo occidentale sono fattori che incidono eccome.

Il sapere cosa c'è "dall'altra parte", cosa che OGGI è possibile grazie all'informazione, costituisce un bel deterrente disincentivante per chi deve partire sapendo di poterci lasciare la pelle.

Un secolo fa gli italiani morivano per Giolitti e Salandra, che non credo fossero molto meglio di Bersani e Berlusconi, semplicemente erano ubbiditi da un popolo bue, salvo poche eccezioni.

Le dittature prendono piede dove c'è ignoranza, vedi Germania, Italia, Russia ieri e Iran oggi, per farla breve. Comincia a diffondere giornali, televisioni, blog, libri, mezzi di informazione, internet e tutto il resto anche in Iran, per qualche anno. Poi vediamo, tra qualche anno, in quanti vanno a marciare col passo del coglione inneggiando ad Ahmadinejad...

In guerra OGGI ci mandi i mercenari, e basta.

[Zanna]

http://www.youtube.com/watch?v=yCuZkd-t1bg&feature=related
TESEI, DE LA PENNE, D'ANNUNZIO avevano le palle. Ovvero la Regia Marina; la X MAS si divise con la guerra civile.

[ABO]

Oddio, non lo so, non volevo dir questo.

Ma prendendo anche la tua domanda, ne fai na questione di agiatezza?
I credo che di stupidaggini, di svaghi poco intelligenti, ce ne fossero allora come oggi. E poi la risposta alla tua domanda è si.
Se li trovano gli americani... non crederai che in afganistan stiano facendo una passggiatas..

Credo che oggi star nelle trincee non abbia più un gran valore aggiunto dal punto di vista tattico, ma se ce ne fosse bisogno, si, ci si abitua a tutto..

L'idea che chi combatteva la prima guerra mondiale fosse meno civile, meno benestante, è un'idea balzana.
Gli USA che mandavano i loro figli, e allora l'esercito non era volontario, in Vietnam, scusa, cos'erano, selvaggi, poveri..
E nella foresta pluviale vietnamita no si doveva star comodissimi.

Si, credo che oggi, se ci fosse una guerra, quei 18 milioni che stanno davanti al GF, correrebbero, obbligati, a farsi macellare.
Non ho dubbi.

Invece è proprio questo il problema.

L'esercito italiano della prima guerra mondiale era composto in gran parte da analfabeti, che non riuscivano nemmeno a scrivere a casa senza l'aiuto del sottotenente. Gli alpini combattevano per difendere le loro case a pochi km dal fronte, i fanti combattevano senza sapere il perchè, e si facevano maciullare perchè avevano dei valori, giusti o sbagliati che fossero, inculcati dall'alto grazie alla loro IGNORANZA.

Oggi andrebbe in guerra una leva di rincoglioniti totali, una massa di caproni smidollati che invece di sparare all'austriaco di turno, filmerebbe col telefonino il proprio compagno che muore dissanguato sul filo spinato, per condividere il filmato su facebook...

L'agiatezza, le mutate condizioni economiche e la maggiore diffusione della cultura nel mondo occidentale sono fattori che incidono eccome.

Il sapere cosa c'è "dall'altra parte", cosa che OGGI è possibile grazie all'informazione, costituisce un bel deterrente disincentivante per chi deve partire sapendo di poterci lasciare la pelle.

Un secolo fa gli italiani morivano per Giolitti e Salandra, che non credo fossero molto meglio di Bersani e Berlusconi, semplicemente erano ubbiditi da un popolo bue, salvo poche eccezioni.

Le dittature prendono piede dove c'è ignoranza, vedi Germania, Italia, Russia ieri e Iran oggi, per farla breve. Comincia a diffondere giornali, televisioni, blog, libri, mezzi di informazione, internet e tutto il resto anche in Iran, per qualche anno. Poi vediamo, tra qualche anno, in quanti vanno a marciare col passo del coglione inneggiando ad Ahmadinejad...

In guerra OGGI ci mandi i mercenari, e basta.

quoto.

[TonY]

è forse l'intervento meglio scritto di taro...

[canna-rina]

Ovazione per Taro, cose incredibili. Di sto passo, vado a giocare al lotto, che forse...

[Brigante]

è forse l'intervento meglio scritto di taro...

e senza bestemmiare...

[audere est facere, mtrfckr]

vorrei precisare che la frase sotto:

Le dittature prendono piede dove c'è ignoranza, vedi Germania, Italia, Russia ieri e Iran oggi, per farla breve

non è del tutto corretta; alcuni esempi:
nel 1973 il Cile era una probabilmente il paese più colto del mondo (se una classifica così può avere senso), sia nel senso di eccellenze scientifiche che di diffusione della conoscenza. basta vedere i manifesti che pubblicizzavano le iniziative del governo, destinati al grande pubblico. la dittatura ha purtroppo prosperato a lungo

l'iraq nel 1965/70 non era per niente un paese incolto, non certo meno di altri paesi nella regione in cui non sono prosperate dittature di quel tipo

che la germania fosse ignorante più della francia o dell'inghilterra o degli USA nello stesso periodo non mi sembra proprio
posso dire per conoscenza molto vicina che i paesi bassi nel 1920 erano molto ma molto ignoranti, eppure non si è sviluppata una dittatura prosperante

forse l'ignoranza del popolo è un ingrediente delle dittature di successo, ma
uno dei meno importanti.
dico questo perchè è politicamente pericoloso basarsi su quella associazione, porta a trascurare altri fattori ben più importanti

[audere est facere, mtrfckr]

maturana
varela
flores
olalla

chi ha voglia cerchi su google questi cognomi; gli ultimi due facevano le politiche culturali del governo cileno...
in biologia, medicina, linguistica, sociologia, ingegneria, fisica, psichiatria, filosofia ecc ecc c'è un prima e un dopo "teoria di santiago"
assolutamente insensato affermare o sottoscrivere anche indirettamente che l'iran sia un paese ignorante. che lo sia adesso e che lo fosse
nel 1978-79

[audere est facere, mtrfckr]

definir-producir-avanzar. un popolo a cui si rivolge questo slogan tanto ignorante non deve essere
definir ha un significato densissimo...del resto il palinsesto televisivo lo facevano dei geni..eppure...

[Taro]

Si vabbè.

Citare QUATTRO pensatori QUATTRO, equivale a dire che IL POPOLO CILENO era uno dei più colti del mondo?

MEDIAMENTE, il cileno è più colto di un europeo?

MEDIAMENTE, il cileno nel 1973 aveva più possibilità di un europeo di istruirsi, informarsi, studiare?

Ma per piacere.

Poi: sicuramente nel 1918 i tedeschi non erano meno ignoranti di olandesi e belgi, ovvio.

Ma i tedeschi uscivano SCONFITTI da una guerra, ci fu Versailles, Weimar, i Freikorps, la guerra civile.

Mi sembra OVVIO che il terreno qui fosse più fertile che non in mezzo ai tulipani, per instaurare una dittatura... o sbaglio?

[Taro]

L'Iran E' UN PAESE IGNORANTE.

Perchè un paese in cui il 95% della popolazione non ha accesso alle fonti di informazione E' UN PAESE IGNORANTE.

Punto.

[canna-rina]

Si vabbè.

Citare QUATTRO pensatori QUATTRO, equivale a dire che IL POPOLO CILENO era uno dei più colti del mondo?

MEDIAMENTE, il cileno è più colto di un europeo?

MEDIAMENTE, il cileno nel 1973 aveva più possibilità di un europeo di istruirsi, informarsi, studiare?

Ma per piacere.

Poi: sicuramente nel 1918 i tedeschi non erano meno ignoranti di olandesi e belgi, ovvio.

Ma i tedeschi uscivano SCONFITTI da una guerra, ci fu Versailles, Weimar, i Freikorps, la guerra civile.

Mi sembra OVVIO che il terreno qui fosse più fertile che non in mezzo ai tulipani, per instaurare una dittatura... o sbaglio?

Aggiungo che il tasso di alfabetizzazione non significa necessariamente essere colti, che molti Akademiker in Ger ed A hanno preparato la laurea o il dottorato metà sui libri metà al fronte (WWI o Slesia, oppure quei particolari fronti che furono certe strade...) - quindi non con la dedizione necessaria -; che in una fase di sfacelo economico la qualità dell'insegnamento decadeva. Hitler ha vinto per motivi economici, ci mancherebbe ( sono materialista, non devi certo convincere me...)...ma poi ha continuato col sostegno tanti giovani che hanno beneficiato della meravigliosa istruzione nazionalsocialista, che sin son fatti maciullare al fronte o si son presi delle bombe in testa forti della loro ignoranza.

Alfabetizzazione, cultura, educazione, formazione, intelligenza sono peraltro tutti concetti diversi fra loro e assolutamente non univoci o assoluti...

[audere est facere, mtrfckr]

Si vabbè.

Citare QUATTRO pensatori QUATTRO, equivale a dire che IL POPOLO CILENO era uno dei più colti del mondo?

MEDIAMENTE, il cileno è più colto di un europeo?

MEDIAMENTE, il cileno nel 1973 aveva più possibilità di un europeo di istruirsi, informarsi, studiare?

Ma per piacere.

Poi: sicuramente nel 1918 i tedeschi non erano meno ignoranti di olandesi e belgi, ovvio.

Ma i tedeschi uscivano SCONFITTI da una guerra, ci fu Versailles, Weimar, i Freikorps, la guerra civile.

Mi sembra OVVIO che il terreno qui fosse più fertile che non in mezzo ai tulipani, per instaurare una dittatura... o sbaglio?

Aggiungo che il tasso di alfabetizzazione non significa necessariamente essere colti, che molti Akademiker in Ger ed A hanno preparato la laurea o il dottorato metà sui libri metà al fronte (WWI o Slesia, oppure quei particolari fronti che furono certe strade...) - quindi non con la dedizione necessaria -; che in una fase di sfacelo economico la qualità dell'insegnamento decadeva. Hitler ha vinto per motivi economici, ci mancherebbe ( sono materialista, non devi certo convincere me...)...ma poi ha continuato col sostegno tanti giovani che hanno beneficiato della meravigliosa istruzione nazionalsocialista, che sin son fatti maciullare al fronte o si son presi delle bombe in testa forti della loro ignoranza.

Alfabetizzazione, cultura, educazione, formazione, intelligenza sono peraltro tutti concetti diversi fra loro e assolutamente non univoci o assoluti...

le dittature, ammettendo che sia un concetto applicabile ovunque, possono affermarsi indipendentemente dalle condizioni interne di un paese, questo lo suggerisce il fatto che si affermano in contesti molto diversi.
in cile, ad esempio, si afferma con tutti gli indicatori economici in crescita
rispetto al periodo 1968-70
e non la vuole la borghesia cilena, che vede un incremento del tenore di vita nettissimo con allende
allora chi la vuole sta dittatura, e come si afferma? come come come, non perchè, partiamo dal come ad arriviamo al perchè, ma io ho una deformazione da scienze naturali sviluppata in tarda età quindi ancora più grave, e magari non ci capisco niente
però scusa: se quoti taro poi lo leggo e rispondo, scusa se sfrutto un post per te
sciocchino, leggi! intendo i post, ci mancherebbe altro. poi rispondi a tono, se vuoi.
a me non interessa (non ti leggo) ma forse fai figure migliori con chi ti legge...occhio che la tua immagine ne risente (face-work, cfr. Goffmann, 1981; poi tutta la lettura sulla "politeness", basta andare su google ci sono testi online)

[ABO]

azz che spettacolo....stasera snobbo anche l'inter.

[TonY]

azz che spettacolo....stasera snobbo anche l'inter.

:asd:
cocacola e pop-corn

[Taro]

Si vabbè.

Citare QUATTRO pensatori QUATTRO, equivale a dire che IL POPOLO CILENO era uno dei più colti del mondo?

MEDIAMENTE, il cileno è più colto di un europeo?

MEDIAMENTE, il cileno nel 1973 aveva più possibilità di un europeo di istruirsi, informarsi, studiare?

Ma per piacere.

Poi: sicuramente nel 1918 i tedeschi non erano meno ignoranti di olandesi e belgi, ovvio.

Ma i tedeschi uscivano SCONFITTI da una guerra, ci fu Versailles, Weimar, i Freikorps, la guerra civile.

Mi sembra OVVIO che il terreno qui fosse più fertile che non in mezzo ai tulipani, per instaurare una dittatura... o sbaglio?

Aggiungo che il tasso di alfabetizzazione non significa necessariamente essere colti, che molti Akademiker in Ger ed A hanno preparato la laurea o il dottorato metà sui libri metà al fronte (WWI o Slesia, oppure quei particolari fronti che furono certe strade...) - quindi non con la dedizione necessaria -; che in una fase di sfacelo economico la qualità dell'insegnamento decadeva. Hitler ha vinto per motivi economici, ci mancherebbe ( sono materialista, non devi certo convincere me...)...ma poi ha continuato col sostegno tanti giovani che hanno beneficiato della meravigliosa istruzione nazionalsocialista, che sin son fatti maciullare al fronte o si son presi delle bombe in testa forti della loro ignoranza.

Alfabetizzazione, cultura, educazione, formazione, intelligenza sono peraltro tutti concetti diversi fra loro e assolutamente non univoci o assoluti...

le dittature, ammettendo che sia un concetto applicabile ovunque, possono affermarsi indipendentemente dalle condizioni interne di un paese, questo lo suggerisce il fatto che si affermano in contesti molto diversi.
in cile, ad esempio, si afferma con tutti gli indicatori economici in crescita
rispetto al periodo 1968-70
e non la vuole la borghesia cilena, che vede un incremento del tenore di vita nettissimo con allende
allora chi la vuole sta dittatura, e come si afferma? come come come, non perchè, partiamo dal come ad arriviamo al perchè, ma io ho una deformazione da scienze naturali sviluppata in tarda età quindi ancora più grave, e magari non ci capisco niente
però scusa: se quoti taro poi lo leggo e rispondo, scusa se sfrutto un post per te
sciocchino, leggi! intendo i post, ci mancherebbe altro. poi rispondi a tono, se vuoi.
a me non interessa (non ti leggo) ma forse fai figure migliori con chi ti legge...occhio che la tua immagine ne risente (face-work, cfr. Goffmann, 1981; poi tutta la lettura sulla "politeness", basta andare su google ci sono testi online)

Se non sai più cosa dire, forse è meglio lasciare perdere no?

Prima ne fai una questione di cultura, dicendo che le dittature possono affermarsi anche nei paesi dove la cultura c'è.

E citi il Cile... buonanotte.

Poi ne fai una questione di soldi, dicendo che il Cile era in netta crescita economica...

Decidiamoci: è una questione di cultura o di soldi?

In ultimo, se riesci a togliermi questo dubbio...

Come mai le dittature non si sono mai affermate in paesi come gli Stati Uniti, l'Australia, la Nuova Zelanda, il Canada, l'Inghilterra... eh?

Guarda caso, in nessuno di questi paesi c'è mai passata sopra una guerra ...

[canna-rina]

Si vabbè.

Citare QUATTRO pensatori QUATTRO, equivale a dire che IL POPOLO CILENO era uno dei più colti del mondo?

MEDIAMENTE, il cileno è più colto di un europeo?

MEDIAMENTE, il cileno nel 1973 aveva più possibilità di un europeo di istruirsi, informarsi, studiare?

Ma per piacere.

Poi: sicuramente nel 1918 i tedeschi non erano meno ignoranti di olandesi e belgi, ovvio.

Ma i tedeschi uscivano SCONFITTI da una guerra, ci fu Versailles, Weimar, i Freikorps, la guerra civile.

Mi sembra OVVIO che il terreno qui fosse più fertile che non in mezzo ai tulipani, per instaurare una dittatura... o sbaglio?

Aggiungo che il tasso di alfabetizzazione non significa necessariamente essere colti, che molti Akademiker in Ger ed A hanno preparato la laurea o il dottorato metà sui libri metà al fronte (WWI o Slesia, oppure quei particolari fronti che furono certe strade...) - quindi non con la dedizione necessaria -; che in una fase di sfacelo economico la qualità dell'insegnamento decadeva. Hitler ha vinto per motivi economici, ci mancherebbe ( sono materialista, non devi certo convincere me...)...ma poi ha continuato col sostegno tanti giovani che hanno beneficiato della meravigliosa istruzione nazionalsocialista, che sin son fatti maciullare al fronte o si son presi delle bombe in testa forti della loro ignoranza.

Alfabetizzazione, cultura, educazione, formazione, intelligenza sono peraltro tutti concetti diversi fra loro e assolutamente non univoci o assoluti...

le dittature, ammettendo che sia un concetto applicabile ovunque, possono affermarsi indipendentemente dalle condizioni interne di un paese, questo lo suggerisce il fatto che si affermano in contesti molto diversi.
in cile, ad esempio, si afferma con tutti gli indicatori economici in crescita
rispetto al periodo 1968-70
e non la vuole la borghesia cilena, che vede un incremento del tenore di vita nettissimo con allende
allora chi la vuole sta dittatura, e come si afferma? come come come, non perchè, partiamo dal come ad arriviamo al perchè, ma io ho una deformazione da scienze naturali sviluppata in tarda età quindi ancora più grave, e magari non ci capisco niente
però scusa: se quoti taro poi lo leggo e rispondo, scusa se sfrutto un post per te
sciocchino, leggi! intendo i post, ci mancherebbe altro. poi rispondi a tono, se vuoi.
a me non interessa (non ti leggo) ma forse fai figure migliori con chi ti legge...occhio che la tua immagine ne risente (face-work, cfr. Goffmann, 1981; poi tutta la lettura sulla "politeness", basta andare su google ci sono testi online)

Tesoro, io sono una storica materialista, tu un sociologo. Apprezzo il tuo lavoro ( quello che mi hai spiegato per mp, in generale manderei il 90% dei sociologi in Siberia o luoghi affini), ma tu capisci che il tuo modo di analizzare l'instaurarsi di una dittatura non ha nulla a che vedere con il mio. E su quello che ti ho detto della germania nessuno può dirmi nulla a meno che non dica cazzate, tipo "Hitler aveva le forze del male dalla sua" o "i tedeschi son cattivi"...

La borghesia cilena...tu intendi weberianamente o marxianamente? perchè già qui ci vien del fitto..., marxianamente quella che detiene i mezzi di produzione (quindi non i schicki-micki intellettuali sinistroidi), è ben contenta che Allende sia spazzato via. Il golpe ha successo militarmente perch quel coglione di Allende si rifiuta di dare le armi al popolo, i detentori dei mezzi di produzione sono contenti che il loro potere economico sia al sicuro da qualsiasi misura riformista o rivoluzionaria che sia e quindi appoggiano di fatto l'instaurarsi della dittatura. poi guardacaso interviene una bella asfaltata culturale reazionaria, in cui il clericalismo di nuovo va a far presa sugli ignoranti. Non sono tutti ignoranti, ma ci vogliono anche degli ignoranti...

Quanto a Taro, devi essere psicologo e non sociologo per capirlo, ma ho il sospetto che tu abbia capito e ti diverta a vedere fino a che punto gli piaccia fare il bastian contrario. Mi ricordo di persone che hanno sostenuto una tesi ed una sera la tesi contraria pur di fare i bastian contrari...con la sottoscritta che sogghignava...

Infine, non scrivere trattati su un forum! Dopo arrivano i mitici diciottenni e ti copincollano tutto per la tesina! Pubblica e fatti pagare, anche se so che tu - a differenza di me - prendi dei soldi...


p.s. mi scuso per l'italiano, ma ormai parlo solo bavarese ed inglese, inoltre hanno "occupato" l'università e sono circondata da personaggi indefinibili che sono convinti stia scrivendo il seguito del Capitale...

[geroniMO]

il capitale 2.

la vendetta.

[erriko]

Oddio, non lo so, non volevo dir questo.

Ma prendendo anche la tua domanda, ne fai na questione di agiatezza?
I credo che di stupidaggini, di svaghi poco intelligenti, ce ne fossero allora come oggi. E poi la risposta alla tua domanda è si.
Se li trovano gli americani... non crederai che in afganistan stiano facendo una passggiatas..

Credo che oggi star nelle trincee non abbia più un gran valore aggiunto dal punto di vista tattico, ma se ce ne fosse bisogno, si, ci si abitua a tutto..

L'idea che chi combatteva la prima guerra mondiale fosse meno civile, meno benestante, è un'idea balzana.
Gli USA che mandavano i loro figli, e allora l'esercito non era volontario, in Vietnam, scusa, cos'erano, selvaggi, poveri..
E nella foresta pluviale vietnamita no si doveva star comodissimi.

Si, credo che oggi, se ci fosse una guerra, quei 18 milioni che stanno davanti al GF, correrebbero, obbligati, a farsi macellare.
Non ho dubbi.

Invece è proprio questo il problema.

L'esercito italiano della prima guerra mondiale era composto in gran parte da analfabeti, che non riuscivano nemmeno a scrivere a casa senza l'aiuto del sottotenente. Gli alpini combattevano per difendere le loro case a pochi km dal fronte, i fanti combattevano senza sapere il perchè, e si facevano maciullare perchè avevano dei valori, giusti o sbagliati che fossero, inculcati dall'alto grazie alla loro IGNORANZA.

Oggi andrebbe in guerra una leva di rincoglioniti totali, una massa di caproni smidollati che invece di sparare all'austriaco di turno, filmerebbe col telefonino il proprio compagno che muore dissanguato sul filo spinato, per condividere il filmato su facebook...

L'agiatezza, le mutate condizioni economiche e la maggiore diffusione della cultura nel mondo occidentale sono fattori che incidono eccome.

Il sapere cosa c'è "dall'altra parte", cosa che OGGI è possibile grazie all'informazione, costituisce un bel deterrente disincentivante per chi deve partire sapendo di poterci lasciare la pelle.

Un secolo fa gli italiani morivano per Giolitti e Salandra, che non credo fossero molto meglio di Bersani e Berlusconi, semplicemente erano ubbiditi da un popolo bue, salvo poche eccezioni.

Le dittature prendono piede dove c'è ignoranza, vedi Germania, Italia, Russia ieri e Iran oggi, per farla breve. Comincia a diffondere giornali, televisioni, blog, libri, mezzi di informazione, internet e tutto il resto anche in Iran, per qualche anno. Poi vediamo, tra qualche anno, in quanti vanno a marciare col passo del coglione inneggiando ad Ahmadinejad...

In guerra OGGI ci mandi i mercenari, e basta.

il problema è che la guerra oggi non è come la prima guerra mondiale, dove dovevi in linea di massima partire per un fronte per rimanerci secco.

oggi la guerra ti arriva addosso, e non ci puoi fare un cazzo, né la cultura ti preserva dalla radicalizzazione del conflitto.

Sarajevo nel '92 era una città di grande cultura, e di cultura diffusa, laica, in cui convivevano cutlure e religioni diverse, e in cui non distinguevi una donna mussulmana da una cattolica o ortodossa perché pochissime portavano segni di riconoscimento, tipo il velo.

pochi giorni dopo l'inizio dell'assedio la gente si sbranava, fra amici, fra cognati. se oggi partisse per qualche motivo una guerra civile in italia non sarebbe tanto diverso, perché è la violenza che ti porta a compiere atti assurdi, ed è una spirale.

la cultura (ma poi che significa "cutlura"? alfabetizzazione, erudizione, capacità di convivenza...) serve, ma non è un vaccino sicuro.

[pippo]

Poi: sicuramente nel 1918 i tedeschi non erano meno ignoranti di olandesi e belgi, ovvio.

Ma i tedeschi uscivano SCONFITTI da una guerra, ci fu Versailles, Weimar, i Freikorps, la guerra civile.

Mi sembra OVVIO che il terreno qui fosse più fertile che non in mezzo ai tulipani, per instaurare una dittatura... o sbaglio?

Sì certo, per varimotivi il terreno in germania era più fertile. Ma l'ignoranza... in Germania... No dico...
Ogni tanto fermati un po' perchè generalizzi un tantino troppo.
Hai messo assieme casi molto diversi. La Russia e l'Iran non avevano mai provato una "democrazia" neanche di stampo ottocentesco. L'Italia l'aveva da anni. La Germania l'aveva da pochissimo. Nel caso italiano una delle forze trainanti della "rivoluzione" (virgolettato necessario perchè non fu rivoluzione nel senso classico o comune del termine) fu la borghesia cittadina che di certo era comunque al vertice della istruzione (l'irradiamento delle azioni squadriste avveniva dalle città verso le campagne: da Carpi e Modena verso la bassa per intenderci, da Bologna verso Molinella e i centri cittadini erano gli unici dove l'istruzione secondaria poteva riguardare strati significativi della popolazione oltre ad essere le sedi degli uffici pubblici e del maggior numero di professionisti), in Russia il concorso delle classi operaie cittadine è cmq. indice di una ignoranza relativa visto lo stato in cui versava la plebe contadina. Non ho ben capito cosa voglia dire questa cosa dell'ignoranza come "humus" della dittatura... Bisognerebbe forse prima intenderci sul significato di ignoranza nel contesto.

[callaghan]

Oddio, non lo so, non volevo dir questo.

Ma prendendo anche la tua domanda, ne fai na questione di agiatezza?
I credo che di stupidaggini, di svaghi poco intelligenti, ce ne fossero allora come oggi. E poi la risposta alla tua domanda è si.
Se li trovano gli americani... non crederai che in afganistan stiano facendo una passggiatas..

Credo che oggi star nelle trincee non abbia più un gran valore aggiunto dal punto di vista tattico, ma se ce ne fosse bisogno, si, ci si abitua a tutto..

L'idea che chi combatteva la prima guerra mondiale fosse meno civile, meno benestante, è un'idea balzana.
Gli USA che mandavano i loro figli, e allora l'esercito non era volontario, in Vietnam, scusa, cos'erano, selvaggi, poveri..
E nella foresta pluviale vietnamita no si doveva star comodissimi.

Si, credo che oggi, se ci fosse una guerra, quei 18 milioni che stanno davanti al GF, correrebbero, obbligati, a farsi macellare.
Non ho dubbi.

Invece è proprio questo il problema.

L'esercito italiano della prima guerra mondiale era composto in gran parte da analfabeti, che non riuscivano nemmeno a scrivere a casa senza l'aiuto del sottotenente. Gli alpini combattevano per difendere le loro case a pochi km dal fronte, i fanti combattevano senza sapere il perchè, e si facevano maciullare perchè avevano dei valori, giusti o sbagliati che fossero, inculcati dall'alto grazie alla loro IGNORANZA.

Oggi andrebbe in guerra una leva di rincoglioniti totali, una massa di caproni smidollati che invece di sparare all'austriaco di turno, filmerebbe col telefonino il proprio compagno che muore dissanguato sul filo spinato, per condividere il filmato su facebook...

L'agiatezza, le mutate condizioni economiche e la maggiore diffusione della cultura nel mondo occidentale sono fattori che incidono eccome.

Il sapere cosa c'è "dall'altra parte", cosa che OGGI è possibile grazie all'informazione, costituisce un bel deterrente disincentivante per chi deve partire sapendo di poterci lasciare la pelle.

Un secolo fa gli italiani morivano per Giolitti e Salandra, che non credo fossero molto meglio di Bersani e Berlusconi, semplicemente erano ubbiditi da un popolo bue, salvo poche eccezioni.

Le dittature prendono piede dove c'è ignoranza, vedi Germania, Italia, Russia ieri e Iran oggi, per farla breve. Comincia a diffondere giornali, televisioni, blog, libri, mezzi di informazione, internet e tutto il resto anche in Iran, per qualche anno. Poi vediamo, tra qualche anno, in quanti vanno a marciare col passo del coglione inneggiando ad Ahmadinejad...

In guerra OGGI ci mandi i mercenari, e basta.

dipende tutto da cosa dici in giornali tv e blog. mica difficile... poi spesso arriva il duro risveglio a contatto con la realtà.
ieri con la guerra e la bella morte dell'eroe (vale sempre la pena di leggere o vedere "e johnny prese il fucile) oggi con cazzate politiche di vario genere.

quanto agli eserciti di mercenari: il record degli ultimi 100 anni non depone a loro favore.

[Taro]

Oddio, non lo so, non volevo dir questo.

Ma prendendo anche la tua domanda, ne fai na questione di agiatezza?
I credo che di stupidaggini, di svaghi poco intelligenti, ce ne fossero allora come oggi. E poi la risposta alla tua domanda è si.
Se li trovano gli americani... non crederai che in afganistan stiano facendo una passggiatas..

Credo che oggi star nelle trincee non abbia più un gran valore aggiunto dal punto di vista tattico, ma se ce ne fosse bisogno, si, ci si abitua a tutto..

L'idea che chi combatteva la prima guerra mondiale fosse meno civile, meno benestante, è un'idea balzana.
Gli USA che mandavano i loro figli, e allora l'esercito non era volontario, in Vietnam, scusa, cos'erano, selvaggi, poveri..
E nella foresta pluviale vietnamita no si doveva star comodissimi.

Si, credo che oggi, se ci fosse una guerra, quei 18 milioni che stanno davanti al GF, correrebbero, obbligati, a farsi macellare.
Non ho dubbi.

Invece è proprio questo il problema.

L'esercito italiano della prima guerra mondiale era composto in gran parte da analfabeti, che non riuscivano nemmeno a scrivere a casa senza l'aiuto del sottotenente. Gli alpini combattevano per difendere le loro case a pochi km dal fronte, i fanti combattevano senza sapere il perchè, e si facevano maciullare perchè avevano dei valori, giusti o sbagliati che fossero, inculcati dall'alto grazie alla loro IGNORANZA.

Oggi andrebbe in guerra una leva di rincoglioniti totali, una massa di caproni smidollati che invece di sparare all'austriaco di turno, filmerebbe col telefonino il proprio compagno che muore dissanguato sul filo spinato, per condividere il filmato su facebook...

L'agiatezza, le mutate condizioni economiche e la maggiore diffusione della cultura nel mondo occidentale sono fattori che incidono eccome.

Il sapere cosa c'è "dall'altra parte", cosa che OGGI è possibile grazie all'informazione, costituisce un bel deterrente disincentivante per chi deve partire sapendo di poterci lasciare la pelle.

Un secolo fa gli italiani morivano per Giolitti e Salandra, che non credo fossero molto meglio di Bersani e Berlusconi, semplicemente erano ubbiditi da un popolo bue, salvo poche eccezioni.

Le dittature prendono piede dove c'è ignoranza, vedi Germania, Italia, Russia ieri e Iran oggi, per farla breve. Comincia a diffondere giornali, televisioni, blog, libri, mezzi di informazione, internet e tutto il resto anche in Iran, per qualche anno. Poi vediamo, tra qualche anno, in quanti vanno a marciare col passo del coglione inneggiando ad Ahmadinejad...

In guerra OGGI ci mandi i mercenari, e basta.

il problema è che la guerra oggi non è come la prima guerra mondiale, dove dovevi in linea di massima partire per un fronte per rimanerci secco.

oggi la guerra ti arriva addosso, e non ci puoi fare un cazzo, né la cultura ti preserva dalla radicalizzazione del conflitto.

Sarajevo nel '92 era una città di grande cultura, e di cultura diffusa, laica, in cui convivevano cutlure e religioni diverse, e in cui non distinguevi una donna mussulmana da una cattolica o ortodossa perché pochissime portavano segni di riconoscimento, tipo il velo.

pochi giorni dopo l'inizio dell'assedio la gente si sbranava, fra amici, fra cognati. se oggi partisse per qualche motivo una guerra civile in italia non sarebbe tanto diverso, perché è la violenza che ti porta a compiere atti assurdi, ed è una spirale.

la cultura (ma poi che significa "cutlura"? alfabetizzazione, erudizione, capacità di convivenza...) serve, ma non è un vaccino sicuro.

Sarajevo certo.. una città dove DA M-I-L-L-E ANNI non aspettavano altro che cadesse un fiammifero nel posto sbagliato per scannarsi tutti...

Le etnie diverse convivevano sì, certo, sotto gli Asburgo e sotto Tito, ossia a legnate nei denti.

[audere est facere, mtrfckr]

io i sociologi li sopprimerei tutti, se non fossi un non-violento, figurati,
però a me la storia cilena l'avevano spiegata più o meno così. il post è lungo ma le argomentazioni richiedono spazio. anticipo che voglio dimostrare con metodo storico che l'ignoranza del popolo cileno non ha niente a che fare con il successo della dittatura cilena
la tua analisi non mi convince proprio se mi metto in prospettiva di un rigoroso materialismo
posso dire che quando mi hanno raccontato la vicenda cilena analizzata indossando gli occhiali del materialismo si partiva da alcuni dati:

quando allende vince le elezioni le vince con un candidato democristiano non contro un nazionalista. un candidato democristiano che ha iniziato a nazionalizzare le miniere e la riforma agraria, sostenuto da USA. ovviamente gli
USA agiscono in base al loro interesse nazionale. la strategia di vietnam sta già rivelando la sua debolezza e quindi tentano un'altra strada per impedire la vittoria dei partiti si ispirazione socialista e comunista.

poi:
il problema del governo democristiano tra iul 1964 ed il 1970 è che le riforme vanno piano; le resistenze soprattutto dei latifondisti e delle grandi imprese di servizi che lavorano per le imprese e che amano essere pagate in dollaroni sono notevoli.
in ogni caso se da sinistra la DC è criticata per la timidezza delle riforme, da destra lo è perchè fa le riforme. per inciso già prima del 1970 c'è un tentativo di golpe, contro il governo democristiano, che inizia a spostarsi a destra solo all'inizio del 1970 e non senza spaccarsi al suo interno, tanto che nasce il fetente partito nazionalista catto(ma non tutti i catto)-fascista, verso cui l'esercito è molto a lungo diffidente, tra l'altro

in vista delle elezioni del '70:
l'unidad popular che candida allende (politico di lungo lungo corso) comprende al suo interno socialisti, comunisti, ma anche i democristiani di sinistra, socialisti riformisti che erano stati già al governo con la DC, i radicali e un partito di commercianti e piccoli industriali.
quest'ultimo è una sorta di partito-confcommercio, che racchiude settori che ho chiamato borgesi semplificando, forze che operano nei mercati interni e propendono logicamente per una crescita dei redditi operai e contadini, pagando in termini economici la tendenza delle imprese di servizio alle multinazionali estere di portare i soldi fuori dal paese.
nota che il dollaro non è stato ancora svalutato, mentre in cile l'inflazione è alta. credo che siano cose che uno storico materialista tiene in considerazione.

che vuole UP?
restando sulle fonti. il programma elettorale di UP si rivolge sì a operai e contadini ma anche i ceti medi e i settori borghesi interessati alla modernizzazione del paese, al controllo delle risorse nazionali, allo sviluppo del mercato interno al sostegno all’industria nazionale.
questi votano copiosamente per allende. ma come? sostegno all'industria nazionale? quindi alla borghesia che detiene i mezzi di produzione e che non vede l'ora di schiacciare UP?
ebbene: allende era un politico onesto e pragmatico, il cui team era composto da GENI assoluti (ne ho citati): egli ha ben chiaro che UP non può essere un partito di classe, e in fatti non lo è. semplicemente in cile LA BORGHESIA NON DETIENE I MEZZI DI PRODUZIONE. o meglio; piccole imprese per un mercato interno che allende vuole sostenere ci sono, e votano per allende, in massa. le grandi fabbriche sono PROPRIETA' di IMPRESE ESTERE, ed il management addirittura vive fuori dal cile. UP attinge a queste forze E agli operai
non a caso la DC oppone ad allende un riformista, non un esponente di destra, e non a caso un riformista che era stato molto ma molto vicino a JFK; ancora nel 1970 la politica USA è: sostegno alle riforme e alle nazionalizzazioni, lentamente e tutelando gli interessi delle multinazionali USA (contenimento salari, accordi bilaterali privilegiati).
occhio che allende non viene eletto dal popolo direttamente. il materialismo comprende anche l'analisi delle dinamiche istituzionali, che magari riconduce ad interessi economici, ma che non trascura. credevo io, almeno.
UP prende meno voti nel 1970 che non i partiti che la formano nelle elezioni precedenti. allende ha bisogno di essere eletto dal parlamento, con un accordo che coinvolga la DC. altrimenti DC e nazionalisti possono eleggere il candidato nazionalista. allende deve siglare un accordo che prevede una certa continuità di governo in senso riformista-moderato-concertato con il management delle multinazionali che hanno aperto fabbriche in cile. fabbriche, non miniere. gli usa avevano messo in conto la nazionalizzazione delle miniere di rame, volevano fare in modo che questa si trasformasse in accordi commerciali di favore, non impedirla.
quando nelle elezioni dei distretti (amministrative) dopo un anno di economia in crescita, grazie al successo delle riforme iniziate già nel 68-70 dalla DC, sostenute da una grande spesa pubblica che pagano anche le banche USA.
Queste, nel 1970-71 non sono perfettamente allineate a kissinger. K legge la situazione dal punto di vista strategico-militare, non teme l'economia di impronta liberal-socialista dell'UP. a K non gliene frega proprio un cazzo delle nazionalizzazioni ,che anzi portano tanti bei $$$$ alle banche USA in termini di indennizzi (che allende pagherà fino agli ultimi giorni del suo governo). K. teme
un cile non allineato, o peggio filosovietico. sono cose di interesse materialistico queste?
in ogni caso, nel 1970 lo stato spende molto, le banche USA finanziano la spesa pubblica, il rame ha prezzi calanti ma questa perdita economica nel 1970 non sarà ancora contabilizzata "nella finanziaria" (lo sarà nel 1971) e quindi per ora il bilancio dello stato benefica dei maggiori volumi di vendita.
i consumi crescono e l' UP arriva oltre il 50% nelle amministrative. l'UP avrebbe la forza politica per avviare la riforma costituzionale in senso socialista. ma non lo fa, per gli accordi presi con i democristiani che l'hanno eletto presidente in parlamento contro il candidato del partito nazionalista.
in fretta:
le nazionalizzazioni si fanno, con dei problemi nelle fabbriche (ripeto qui si gioca la partita, non nelle miniere come erroneamente pensava neruda, per esempio, ma allende lo sa bene) perchè i comitati di gestione vedono assieme oprai e funzionari del governo, che sono spesso comunisti ma che vedono le nazionalizzazioni in ottica produttivista-patriottica e da materialista sai questo cosa significa per gli operai
in campagna la riduzione (non abolizione, che UP non volle mai) del latifondo è gestita a livello locale con molte contraddizioni. allende aveva ben chiaro che erano necessarie cooperative di coltivatori, ma queste vanno piano piano.

in ogni caso tutte le nazionalizzazioni di decidono dopo lunghe trattative tra incravattati, con calcoli minuziosi su indennizzi, sconti su indennizzi, superprofitti di anni passati e tassazioni dei superprofitti di anni passati.

il governo cileno continua per anni a pagare il debito estero in dollari (con
conseguenze inflazionistiche), come da accordi internazionali. la moratoria del debito pubblico la chiederà solo con l'inflazione in crescita, quando il crollo del prezzo del rame viene contabilizzato, e quando quando l'URSS nell'esta del '72 promette di sostenere la richiesta
la società cilena è una società in fermento culturale, che diventa esplosivo con le politiche di allende. santiago nel 71-73è indubbiamente la capitale culturale del mondo. i maggiori scienziati USA (biologi, medici, ingegneri ecc), gente da nobel in saccoccia, vanno a studiare in cile
restiamo sulle fonti: se si guardano i palinsesti radio e tv, chi li fa e cosa fa, se si leggono i discorsi di allende, ho citato i manifesti (ripeto: il termine "definir" è per un popolo culturalmente raffinato. speravo di stimolare la curiosità ma non ce l'ho fatta. chi vuole scriva su google: maturana, spencer brown, distinction)
un esempio: l'impresa di servizi per le multinazionali USA di proprietà del vecchio candidato presidenziale dei nazionalisti, un rivale politico di allende, non viene nazionalizzata!

la dittatura vien preparata non dalla ignoranza del popolo ma dalla svolta politica USA, che non si fida della capacità di allende di contenere le rivendicazioni NON DEI COMUNISTI AL GOVERNO (che sostengono fino all'ultimo l'accordo con i democristiani, nel quadro teorico staliniano della rivoluzione a tappe) ma degli operai che si auto-organizzano ed iniziano a rivendicare il controllo delle imprese nazionalizzate contro i funzionari governativi socialisti e comunisti. sorprendentemente non solo gli operai attaccano da sinistra UP ma anche i dei cristiano-sociali e dei piccoli industriali che non vedono il mercato interno crescere.
poi da qui è sufficiente neruda: gli USA fanno una cosa mai fatta, vendono le risorse strategiche di una materia prima come il rame in un contesto di guerra fredda (mossa incredibile, K. dovette trattare molto con i militari USA che erano contrari) per abbassarne il prezzo (peraltro in calo dal '60, tanto che i maggiori investimenti USA non sono nelle miniere ma nelle industrie metalmeccaniche),obbligano di fatto le imprese a ritirare gli investimenti (e anche questa cosa ebbe le sue difficoltà proprio in USA, perchè il cile rendeva sempre meglio come mercato)

allende non ha i soldi per pagare i debito estero, va a chiederli a mosca e firma la sua condanna.
lo sciopero dei trasporti del 72 animato da un fascista al soldo CIA, che si basa sul prsupposto assurdo che il governo voglia nazionalizzare i trasporti è uno strumento come gli altri scelto appunto dalla CIA, poteva essere anche sciopero delle massaie, come peraltro si era tentato di fare poco prima...

finisco:
la crisi di forniture creata dallo sciopero dei trasportatori porta la fame nella ricca santiago, e di fronte alla contromobilitazione operaia cosa fa allende; si rivolge all'esercito, mette militari agli interni e provlama la legge marziale in alcune aree. i dirigenti comunisti salutano positivamente l'ingresso dei militari
nel governo, per inciso.
ma questo non basta, la CIA è convinta che gli operai vincerebbero una guerra civile e nota (fatto storicamente non irrilevante, direi) che i PCCinese si è espresso chiaramente in questi termini: "non ce ne frega un cazzo del cile".
siamo al 1972, ci sarà un altro anno prima del golpe. i documenti testimoniano un dibattito di altissimo profilo culturale, sia all'interno di UP che tra gli operai, che all'interno del governo allende. altissimo vuole dire altissimo davvero.

nel 1973 gli operai fanno i comitati che assumono il controllo di alcune fabbriche e di alcuni municipi contro UP, e i trasporti li pongono sotto il controllo politico davvero, memori dello sciopero fascista.
ma ormai non importa più:
numerosi sono gli imprenditori che pensano di aver scommesso sui un cavallo perdente, allende (e lo fanno nel 1973, dopo 3 anni di governo che hanno sostenuto, non al'indomani delle elezioni) e che iniziano a temere i soviet.
poi sai quello che perdi, non quello che trovi...
in ogni caso: esercito nelle fabbriche su mandato del governo allende, nuovo sciopero fascista dei trasporti ecc ecc.
e l'aiuto dell'URSS? K. nel 72-73 è chiaro: i marxisti al governo (che è cosa diversa che dire al potere, e K lo sa bene, ma è diventato di alte pretese) non
piacciono e valgono i costi di una guerra civile (tanto mica muore lui). il sostegno URSS al cile vale la terza guerra mondiale. l'URSS non ritiene il sud-america un terreno strategico, è roba USA, mente le bombe farebbero molto male a tutti
non sono proprio d'accordo con te sulla coglionaggine di allende; lo dico per il riguardo che ho nei tuoi confronti, se ritieni un forum il post non adatto ad argomentare in modo approfondito non lasciare però commenti tagliati con l'accetta
allende non da le armi al popolo non perchè è un coglione: 1) resterà sempre fedele al principio di monopolio dello Stato nell'uso della forza, 2) il partito che lo sostiene resterà sempre contrario e, 3) sarebbe stato un coglione se le armi le avesse date al popolo, in quanto la prima vittima sarebbe stata il suo governo
vorrei adesso sapere che ci azzecca l'ignoranza delle masse con il fiorire della dittatura cilena (cosa abbia che fare poi con il mantenimento di una dittatura,che protrae per 5 anni lo stato di assedio, una situazione dove sei colto o ignorante ma non ti muovi è un passaggio che mi sfuggirà per sempre, credo)



Tesoro, io sono una storica materialista, tu un sociologo. Apprezzo il tuo lavoro ( quello che mi hai spiegato per mp, in generale manderei il 90% dei sociologi in Siberia o luoghi affini), ma tu capisci che il tuo modo di analizzare l'instaurarsi di una dittatura non ha nulla a che vedere con il mio. E su quello che ti ho detto della germania nessuno può dirmi nulla a meno che non dica cazzate, tipo "Hitler aveva le forze del male dalla sua" o "i tedeschi son cattivi"...

La borghesia cilena...tu intendi weberianamente o marxianamente? perchè già qui ci vien del fitto..., marxianamente quella che detiene i mezzi di produzione (quindi non i schicki-micki intellettuali sinistroidi), è ben contenta che Allende sia spazzato via. Il golpe ha successo militarmente perch quel coglione di Allende si rifiuta di dare le armi al popolo, i detentori dei mezzi di produzione sono contenti che il loro potere economico sia al sicuro da qualsiasi misura riformista o rivoluzionaria che sia e quindi appoggiano di fatto l'instaurarsi della dittatura. poi guardacaso interviene una bella asfaltata culturale reazionaria, in cui il clericalismo di nuovo va a far presa sugli ignoranti. Non sono tutti ignoranti, ma ci vogliono anche degli ignoranti...

Quanto a Taro, devi essere psicologo e non sociologo per capirlo, ma ho il sospetto che tu abbia capito e ti diverta a vedere fino a che punto gli piaccia fare il bastian contrario. Mi ricordo di persone che hanno sostenuto una tesi ed una sera la tesi contraria pur di fare i bastian contrari...con la sottoscritta che sogghignava...

Infine, non scrivere trattati su un forum! Dopo arrivano i mitici diciottenni e ti copincollano tutto per la tesina! Pubblica e fatti pagare, anche se so che tu - a differenza di me - prendi dei soldi...


p.s. mi scuso per l'italiano, ma ormai parlo solo bavarese ed inglese, inoltre hanno "occupato" l'università e sono circondata da personaggi indefinibili che sono convinti stia scrivendo il seguito del Capitale...

[audere est facere, mtrfckr]

bella erriko...
chi nega che la jugoslavia nel 1990 fosse il paese dal dibattito culturale
e politico più progredito al mondo è in male fede o è un ignorante.
il paese più colto del mondo dove di dittature ne fioriscono almeno 5 in pochi anni.
io che sono nostalgico 0 del muro (tra l'altro, una cosa da democristiani, per me) istituirei una giornata di lutto mondiale per il massacro della cultura jugoslava (non slava, son cose ben diverse). si sta risollevando, ma ha perso mordente, non è più sul pezzo, l'ho visto l'anno scorso in un soggiorno di lavoro in croazia...oltre al fatto ridicolo che un croato e una slovena nati certamente prima del 1970 si parlassero usando l'inglese come lingua franca (!)




Oddio, non lo so, non volevo dir questo.

Ma prendendo anche la tua domanda, ne fai na questione di agiatezza?
I credo che di stupidaggini, di svaghi poco intelligenti, ce ne fossero allora come oggi. E poi la risposta alla tua domanda è si.
Se li trovano gli americani... non crederai che in afganistan stiano facendo una passggiatas..

Credo che oggi star nelle trincee non abbia più un gran valore aggiunto dal punto di vista tattico, ma se ce ne fosse bisogno, si, ci si abitua a tutto..

L'idea che chi combatteva la prima guerra mondiale fosse meno civile, meno benestante, è un'idea balzana.
Gli USA che mandavano i loro figli, e allora l'esercito non era volontario, in Vietnam, scusa, cos'erano, selvaggi, poveri..
E nella foresta pluviale vietnamita no si doveva star comodissimi.

Si, credo che oggi, se ci fosse una guerra, quei 18 milioni che stanno davanti al GF, correrebbero, obbligati, a farsi macellare.
Non ho dubbi.

Invece è proprio questo il problema.

L'esercito italiano della prima guerra mondiale era composto in gran parte da analfabeti, che non riuscivano nemmeno a scrivere a casa senza l'aiuto del sottotenente. Gli alpini combattevano per difendere le loro case a pochi km dal fronte, i fanti combattevano senza sapere il perchè, e si facevano maciullare perchè avevano dei valori, giusti o sbagliati che fossero, inculcati dall'alto grazie alla loro IGNORANZA.

Oggi andrebbe in guerra una leva di rincoglioniti totali, una massa di caproni smidollati che invece di sparare all'austriaco di turno, filmerebbe col telefonino il proprio compagno che muore dissanguato sul filo spinato, per condividere il filmato su facebook...

L'agiatezza, le mutate condizioni economiche e la maggiore diffusione della cultura nel mondo occidentale sono fattori che incidono eccome.

Il sapere cosa c'è "dall'altra parte", cosa che OGGI è possibile grazie all'informazione, costituisce un bel deterrente disincentivante per chi deve partire sapendo di poterci lasciare la pelle.

Un secolo fa gli italiani morivano per Giolitti e Salandra, che non credo fossero molto meglio di Bersani e Berlusconi, semplicemente erano ubbiditi da un popolo bue, salvo poche eccezioni.

Le dittature prendono piede dove c'è ignoranza, vedi Germania, Italia, Russia ieri e Iran oggi, per farla breve. Comincia a diffondere giornali, televisioni, blog, libri, mezzi di informazione, internet e tutto il resto anche in Iran, per qualche anno. Poi vediamo, tra qualche anno, in quanti vanno a marciare col passo del coglione inneggiando ad Ahmadinejad...

In guerra OGGI ci mandi i mercenari, e basta.

il problema è che la guerra oggi non è come la prima guerra mondiale, dove dovevi in linea di massima partire per un fronte per rimanerci secco.

oggi la guerra ti arriva addosso, e non ci puoi fare un cazzo, né la cultura ti preserva dalla radicalizzazione del conflitto.

Sarajevo nel '92 era una città di grande cultura, e di cultura diffusa, laica, in cui convivevano cutlure e religioni diverse, e in cui non distinguevi una donna mussulmana da una cattolica o ortodossa perché pochissime portavano segni di riconoscimento, tipo il velo.

pochi giorni dopo l'inizio dell'assedio la gente si sbranava, fra amici, fra cognati. se oggi partisse per qualche motivo una guerra civile in italia non sarebbe tanto diverso, perché è la violenza che ti porta a compiere atti assurdi, ed è una spirale.

la cultura (ma poi che significa "cutlura"? alfabetizzazione, erudizione, capacità di convivenza...) serve, ma non è un vaccino sicuro.

[Taro]

bella erriko...
chi nega che la jugoslavia nel 1990 fosse il paese dal dibattito culturale
e politico più progredito al mondo è in male fede o è un ignorante.

:D

Grazie di esistere... davvero.

[Giallobalordo]

Ma poi c'è un elemento abbastanza incoerente nei discorsi sulla propaganda.

Ogni educazione, scolastica soprattutto, quindi l'alfabetizzazione, è propaganda.

Pensare che una persona non istruita, analfabeta, sia più malleabile, non spiegherebbe il ruolo della propaganda.

Se in Cile dopo Allende ci fu un spruzzata di cultura clericale.. vorrà dire che per aver dei supini servi serve educare. Quindi, e questo è inequivocabile, non vi è alcun motivo per pensare che la cultura intesa come scolarizzazione, o accesso a i media, sia una fonte di indipendenza culturale e renda più difficile l'instaurarsi di un regime illiberale.

Ciò per altro è dimostrato ampiamente proprio da Taro, che è assolutamente scolarizzato, ha accesso ai mezzi di informazione, ma sostiene la fine della democrazia in Italia, misure illiberali verso chi non la pensa come lui, chi emigra in Italia, accetta l'esistenza della tratta degli schiavi e di centri di detenzioni illegali, ecc.

L'idea che la scolarizzazione possa in qualche modo diminuire le potenzialità di violenza, fratricidio, di un popolo, è puerile. Primariamente, nonostante aghera non se ne capaciti, perché non esistono popoli. Non vi sono affiliazioni etniche che tengano.
Un esempio clamoroso sono gli Utu e i Tutzi, due etnie inventate dagli occidentali, che per prendere coscienza di essere davvero due etnie, han dovuto mandar qualcuno a insegnarglielo, se non mica lo sanno.
Il popolo lasciatoa quella che taro chiama la sua "ignoranza" è sicuramente più pacifico.
Per far la guerra, servono una serie di differenze di classe, di ruolo, di reddito, che per persistere necessitano dell'esistenza della cultura.

E' buffo che si parli contemporaneamente di "ignoranza" e "lavaggio del cervello". Come se ci fosse un'era in cui chi era scolarizzato lo era a prescindere dalla propaganda, poi arrivano i cattivi, scelgono solo gli stupidi, e gli fanno il lavaggio del cervello.

No, la verità è che no vi è nessun legame tra l'aggressività e la disponibilità a farsi massacrare di un popolo e la sua scolarizzazione.
Come no vi è dubbio che se adesso scoppiasse la guerra in Italia, o peggio la guerra civile, ci sarebbe eccome la gente disposta ad andare a farsi ammazzare.

Del resto, ripeto, o si ammette che gli usa sono un paese di sottoscolarizzato, che un po' è vero, o si deve spiegare come mai hanno un esercito piuttosto attivo. la gente per andare in trincea la trovano.

poi, come oggi in trincea ci manderebbe ro probabilmente i più poveri, così allora.
Non è che cambi molto.

Quello che invece è proprio sicuro, al 100%, che la percezione di cosa sia la guerra ce l'avevano 2.00 anni fa forse più di oggi. Per quello la scolarizzazione non c'entra un cazzo proprio.
In guerra ci si va sempre obbligati, o lautamente pagati nelle retrovie a dar degli ordini.
L'idea che durante la seconda guerra mondiale o la prima, la gente inconsapevole di cosa la aspettasse andasse a far la guerra, direi è un poco naif.

@ Bobo, non butto croci addosso a nessuno. Dico solo, non va a suo merito. Non mi pare aver buttatola croce addosso. Magari potremmo restituire alla lingua italiana un valore comunicativo. Poi tutti son giustificati. Non esiste una persona che nasce cattiva, no? Quindi ogni peggior bastardata, ha sempre dei motivi.

[audere est facere, mtrfckr]

qui sono d'accordo. l'esempio del cile, l'ho presentato in maniera estesa 1)perchè c'è stata una lettura non materialista della caduta di allende che secondo me andava discussa, in quanto presentata come materialista,
2)perchè l'esempio cileno lo conosco bene per legami affettivi con alcune persone che vengono da là e che mi hanno formato nel periodo bolognese, e poi perchè davvero (prego chi vuole di interessarsi) il clima culturale di santiago negli anni '70 fu un miracolo
3) poi l'esempio cileno è significativo perchè spiega come una dittatura possa prosperare per interventi esterni, a prescindere dall'ignoranza
ho fatto quello della Jugo perchè ho parecchi amici e colleghi e ci vado spesso per lavoro quindi son al corrente del dibattito e mi sono letto le poche cose tradotte del periodo 80-90, davvero bestiali

quello dell'olanda lo conosco più da vicino e posso dire che dopo la I GM l'olanda era veramente una fogna a cielo aperto. ma era da 200 anni che era così. letteralmente, si moriva di fame a 15 km da amsterdam. però non è prosperata nessuna dittatura rossa o nera


Ma poi c'è un elemento abbastanza incoerente nei discorsi sulla propaganda.

Ogni educazione, scolastica soprattutto, quindi l'alfabetizzazione, è propaganda.

Pensare che una persona non istruita, analfabeta, sia più malleabile, non spiegherebbe il ruolo della propaganda.

Se in Cile dopo Allende ci fu un spruzzata di cultura clericale.. vorrà dire che per aver dei supini servi serve educare. Quindi, e questo è inequivocabile, non vi è alcun motivo per pensare che la cultura intesa come scolarizzazione, o accesso a i media, sia una fonte di indipendenza culturale e renda più difficile l'instaurarsi di un regime illiberale.

Ciò per altro è dimostrato ampiamente proprio da Taro, che è assolutamente scolarizzato, ha accesso ai mezzi di informazione, ma sostiene la fine della democrazia in Italia, misure illiberali verso chi non la pensa come lui, chi emigra in Italia, accetta l'esistenza della tratta degli schiavi e di centri di detenzioni illegali, ecc.

L'idea che la scolarizzazione possa in qualche modo diminuire le potenzialità di violenza, fratricidio, di un popolo, è puerile. Primariamente, nonostante aghera non se ne capaciti, perché non esistono popoli. Non vi sono affiliazioni etniche che tengano.
Un esempio clamoroso sono gli Utu e i Tutzi, due etnie inventate dagli occidentali, che per prendere coscienza di essere davvero due etnie, han dovuto mandar qualcuno a insegnarglielo, se non mica lo sanno.
Il popolo lasciatoa quella che taro chiama la sua "ignoranza" è sicuramente più pacifico.
Per far la guerra, servono una serie di differenze di classe, di ruolo, di reddito, che per persistere necessitano dell'esistenza della cultura.

E' buffo che si parli contemporaneamente di "ignoranza" e "lavaggio del cervello". Come se ci fosse un'era in cui chi era scolarizzato lo era a prescindere dalla propaganda, poi arrivano i cattivi, scelgono solo gli stupidi, e gli fanno il lavaggio del cervello.

No, la verità è che no vi è nessun legame tra l'aggressività e la disponibilità a farsi massacrare di un popolo e la sua scolarizzazione.
Come no vi è dubbio che se adesso scoppiasse la guerra in Italia, o peggio la guerra civile, ci sarebbe eccome la gente disposta ad andare a farsi ammazzare.

Del resto, ripeto, o si ammette che gli usa sono un paese di sottoscolarizzato, che un po' è vero, o si deve spiegare come mai hanno un esercito piuttosto attivo. la gente per andare in trincea la trovano.

poi, come oggi in trincea ci manderebbe ro probabilmente i più poveri, così allora.
Non è che cambi molto.

Quello che invece è proprio sicuro, al 100%, che la percezione di cosa sia la guerra ce l'avevano 2.00 anni fa forse più di oggi. Per quello la scolarizzazione non c'entra un cazzo proprio.
In guerra ci si va sempre obbligati, o lautamente pagati nelle retrovie a dar degli ordini.
L'idea che durante la seconda guerra mondiale o la prima, la gente inconsapevole di cosa la aspettasse andasse a far la guerra, direi è un poco naif.

@ Bobo, non butto croci addosso a nessuno. Dico solo, non va a suo merito. Non mi pare aver buttatola croce addosso. Magari potremmo restituire alla lingua italiana un valore comunicativo. Poi tutti son giustificati. Non esiste una persona che nasce cattiva, no? Quindi ogni peggior bastardata, ha sempre dei motivi.

[canna-rina]

A parte che difendersi con le armi è pura e mera strategia...
non ho tempo nè voglia di discutere perchè sono in altre faccende ( vedi disc Austria) affaccendata.
Meno chiacchiere schicki micki sul forum e più solidarietà col popolo più fancazzista del mondo assieme ai loro cugini tedeschi, che si sta svegliando. Marsch!

E ovviamente forza Modena!

[Taro]

Questo thread è la dimostrazione lampante che in Italia si può vivere anche senza fare un cazzo.

Beati coloro che hanno il tempo di scrivere come Giallobalordo e Audere.

E beati anche coloro che hanno il tempo di leggere.

La mia è una sana invidia eh, nulla più.

[ABO]

mi sa' che anche te morto di fatica ti si' visto forse una qualche volta in bicicletta sul pordoi.....

[Taro]

Il Pordoi lo faccio senza neanche accorgermene.

Inizio a sudare dal Giau in poi..

[erriko]

Oddio, non lo so, non volevo dir questo.

Ma prendendo anche la tua domanda, ne fai na questione di agiatezza?
I credo che di stupidaggini, di svaghi poco intelligenti, ce ne fossero allora come oggi. E poi la risposta alla tua domanda è si.
Se li trovano gli americani... non crederai che in afganistan stiano facendo una passggiatas..

Credo che oggi star nelle trincee non abbia più un gran valore aggiunto dal punto di vista tattico, ma se ce ne fosse bisogno, si, ci si abitua a tutto..

L'idea che chi combatteva la prima guerra mondiale fosse meno civile, meno benestante, è un'idea balzana.
Gli USA che mandavano i loro figli, e allora l'esercito non era volontario, in Vietnam, scusa, cos'erano, selvaggi, poveri..
E nella foresta pluviale vietnamita no si doveva star comodissimi.

Si, credo che oggi, se ci fosse una guerra, quei 18 milioni che stanno davanti al GF, correrebbero, obbligati, a farsi macellare.
Non ho dubbi.

Invece è proprio questo il problema.

L'esercito italiano della prima guerra mondiale era composto in gran parte da analfabeti, che non riuscivano nemmeno a scrivere a casa senza l'aiuto del sottotenente. Gli alpini combattevano per difendere le loro case a pochi km dal fronte, i fanti combattevano senza sapere il perchè, e si facevano maciullare perchè avevano dei valori, giusti o sbagliati che fossero, inculcati dall'alto grazie alla loro IGNORANZA.

Oggi andrebbe in guerra una leva di rincoglioniti totali, una massa di caproni smidollati che invece di sparare all'austriaco di turno, filmerebbe col telefonino il proprio compagno che muore dissanguato sul filo spinato, per condividere il filmato su facebook...

L'agiatezza, le mutate condizioni economiche e la maggiore diffusione della cultura nel mondo occidentale sono fattori che incidono eccome.

Il sapere cosa c'è "dall'altra parte", cosa che OGGI è possibile grazie all'informazione, costituisce un bel deterrente disincentivante per chi deve partire sapendo di poterci lasciare la pelle.

Un secolo fa gli italiani morivano per Giolitti e Salandra, che non credo fossero molto meglio di Bersani e Berlusconi, semplicemente erano ubbiditi da un popolo bue, salvo poche eccezioni.

Le dittature prendono piede dove c'è ignoranza, vedi Germania, Italia, Russia ieri e Iran oggi, per farla breve. Comincia a diffondere giornali, televisioni, blog, libri, mezzi di informazione, internet e tutto il resto anche in Iran, per qualche anno. Poi vediamo, tra qualche anno, in quanti vanno a marciare col passo del coglione inneggiando ad Ahmadinejad...

In guerra OGGI ci mandi i mercenari, e basta.

il problema è che la guerra oggi non è come la prima guerra mondiale, dove dovevi in linea di massima partire per un fronte per rimanerci secco.

oggi la guerra ti arriva addosso, e non ci puoi fare un cazzo, né la cultura ti preserva dalla radicalizzazione del conflitto.

Sarajevo nel '92 era una città di grande cultura, e di cultura diffusa, laica, in cui convivevano cutlure e religioni diverse, e in cui non distinguevi una donna mussulmana da una cattolica o ortodossa perché pochissime portavano segni di riconoscimento, tipo il velo.

pochi giorni dopo l'inizio dell'assedio la gente si sbranava, fra amici, fra cognati. se oggi partisse per qualche motivo una guerra civile in italia non sarebbe tanto diverso, perché è la violenza che ti porta a compiere atti assurdi, ed è una spirale.

la cultura (ma poi che significa "cutlura"? alfabetizzazione, erudizione, capacità di convivenza...) serve, ma non è un vaccino sicuro.

Sarajevo certo.. una città dove DA M-I-L-L-E ANNI non aspettavano altro che cadesse un fiammifero nel posto sbagliato per scannarsi tutti...

Le etnie diverse convivevano sì, certo, sotto gli Asburgo e sotto Tito, ossia a legnate nei denti.

le legnate nei denti sarebbero? la legge sull'offesa etnica di Tito? una delle leggi più civili della storia.

l'offesa etnica punita pesantemente. capisco che possa starti sul cazzo.

[audere est facere, mtrfckr]

ok, in bocca al lupo per la mobilitazione. che buoni fini facciano buoni mezzi.
Veel veel geluk


A parte che difendersi con le armi è pura e mera strategia...
non ho tempo nè voglia di discutere perchè sono in altre faccende ( vedi disc Austria) affaccendata.
Meno chiacchiere schicki micki sul forum e più solidarietà col popolo più fancazzista del mondo assieme ai loro cugini tedeschi, che si sta svegliando. Marsch!

E ovviamente forza Modena!

[Giallobalordo]

Questo thread è la dimostrazione lampante che in Italia si può vivere anche senza fare un cazzo.

Beati coloro che hanno il tempo di scrivere come Giallobalordo e Audere.

E beati anche coloro che hanno il tempo di leggere.

La mia è una sana invidia eh, nulla più.

Che detto da uno che è iscritto da circa un anno e ha scritto 5.000 messaggi e passa sul forum, contro i miei 2.000 e passa essendo iscritto dal primo giorno, è mica male.
Inoltre al momento steso della lamentela, in questo 3d, eravamo 23 messaggi epr lui e 22 per me.
E' sagace.

[Taro]

Questo thread è la dimostrazione lampante che in Italia si può vivere anche senza fare un cazzo.

Beati coloro che hanno il tempo di scrivere come Giallobalordo e Audere.

E beati anche coloro che hanno il tempo di leggere.

La mia è una sana invidia eh, nulla più.

Che detto da uno che è iscritto da circa un anno e ha scritto 5.000 messaggi e passa sul forum, contro i miei 2.000 e passa essendo iscritto dal primo giorno, è mica male.
Inoltre al momento steso della lamentela, in questo 3d, eravamo 23 messaggi epr lui e 22 per me.
E' sagace.

In effetti.

[Giallobalordo]

In effetti se c'è qualcuno che può no fare un cazzo, pare che quello, sia proprio, tu.

[Taro]

Vesto i panni del Marchese del Grillo e me ne vanto...