Strutture ed organizzazioni degli eserciti nella storia: alcune domande.

[canna-rina]

1) Dunque, intuitivamente posso aver capito qual è la differenza fra l'ordine di mobilitazione e quello operativo, e cioè che le esigenze strategiche impongono ovvi cambiamenti nella disposizione delle divisioni ecc ecc...
In pratica, c'è qualcosa di interessante da sapere in merito?

2) Se il diario di guerra dell'EI mi dice che l'8 settembre 1943 si trovava in Emilia la "24° Divisione Corazzata della Wehrmacht", io che cacchio devo cercare come "Corazzata"??? Perchè in inglese mi pare di aver capito che si dica "Armoured division", ma per il tedesco mi devo arrabattare fra parecchie definizioni che finora non mi hanno portato da nessuna parte, e sul Tagebuch der Wehrmacht e su http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/inhaltsverzeichnis1.htm l'unica 24° Divisione che mi da si trovava in Russia...

in pratica, se dovessi tornare indietro, mi faccio un annetto in Accademia, visto che alla fine la mia triennale è tipo quella che si prende lì...

[callaghan]

1. no. non oltre al fatto che le unità di carta son diverse da quelle vere.
2. corazzata potrebbe essere o carri (armoured o panzer) o fanteria corazzata (armoured infantry o panzergrenadier). è possibile che abbian fatto casino fra reggimenti e divisioni confondendo i numeri (possono esistere un 24 rgt e un 24 divisione e non necessariamente il primo fa parte della seconda)

[canna-rina]

Ci avevo pensato, però cacchiarola, di 24 rgt. ce ne saranno parecchi, ora provo a controllare...sigh!

[pippo]

Stando a feldgrau.com la 24 panzerdivision fu distrutta nella sacca di stalingrado ( questo è un dato facilmente controllabile anche con libri per le masse come quello di Beevor ). Viene riformata a partire dall'aprile 43 in francia e per il settembre dello stesso anno è sicuramente già in Italia alle dipendenze del II corpo SS.
http://www.feldgrau.com/PzDiv.php?ID=24

Qualche orbat ben fatto qui:
http://niehorster.orbat.com/000_admin/000oob.htm

ordersofbattle.com idem
http://www.ordersofbattle.com/UnitData.aspx?UniX=2302&Tab=Uhi

Qui: http://www.axishistory.com/index.php?id=1297
Da come op.officer ( capo di stato amggiore divisionale nella sostanza ) l'Oberstleutnant Friedrich Freiherr von Ohlen und Adlerscron.
In Il fascismo modenese minuto per minuto di Focherini, ed. Il Fiorino p. 131 si cita un Oberstleutnant von Bohlen come platzkommandant di Modena a partire dal 29 settembre.

Per me è quellas, non so come possano darla in russia i siti che hai consultato. Sul fronte est ci ritorna solo più avanti.

[pippo]

Ci avevo pensato, però cacchiarola, di 24 rgt. ce ne saranno parecchi, ora provo a controllare...sigh!
Di 24 rgt. ce ne possono essere ben pochi. 1 panzer, uno panzergrenadier, uno schutzen o infanterie, uno gebirgsjager, uno pionieren, un artillerie.
quanto al resto.
Punto 1) Le divisioni sono una sttuttura complessa, in qualsiasi ordinmento e quindi possono cambare formazioni dipendenti (reggimenti di arma base, battaglioni ) e cambiare dipendenze ( quindi passare da un corpo d'armat a un altro, passare in riserva alle dirette dipendenze di un aramta o di un gruppo d'armata ecc. ). Alle divisioni possono essere assegnati per un compito specifico reparti non normalmente dipendenti da loro. Ad esempio un battoglione carri (panzerabteilung) poteva essere operativamente sottoposto a una divisione di fanteria per rinforzarne la capacità offensiva o difensiva. Per particolari compiti le divisioni ( am anche le Brigate ) possono formare con i reparti alle proprie dipendenze delle "task force" con battaglioni provenienti da diversi reggimenti o brigate e compagnie provenienti da diversi battaglioni o reggimenti. I tedeschi furono maestri di quest'arte le loro takforce si chiamavano kampfgruppe ( seguiva per ragioni di identificazione il nome del comandante ). Per tutte le unità come faceva notare callaghan è da tenere in conto che gli effettivi non corrispondono mai alle forze disponibili da ordinamento. Normalmente una divisione tedesca a causa delle perdite subite in battaglia operava con forze oscillanti tra il 40 e il 60% degli uomini che avrebbe dovuto avere sulal carta. In caso di offensive prolungate o di fsi difensive prolungte queste percentuali si abbassavano. Ad es° nelal fase finale dell'offensiva in Africa che portò Rommel a fermarsi a El Alamein le divisioni dell'Asse potevano contare su effettivi che costituivano meno del 10% della forza ordinamentale.
Al contrario poteva accadere che un esercito ben rifornito com quello inglese avesse nell'offensiva decisiva di El Alamein truppe in esubero rispetto all'ordinamento, potendo contare ad esempio su parecchie compagnie e batterie di complementi assegnate ai battagflioni di fanteria e artiglieria per prevenire l'usura de combattenti. In linea generale per quanto riguarda un panzerdivision tedesca bisgna sottolineare come a partire dalla fine del 41 - inizio 42 il reggimento corazzato passasse da tre a due battaglioni, indice dell'impossibilità di mantenere inalterata le dotazioni e alc onmtempo di aumentare il numero delle unità di quel tipo ins eno all'sercito.

[callaghan]

Stando a feldgrau.com la 24 panzerdivision fu distrutta nella sacca di stalingrado ( questo è un dato facilmente controllabile anche con libri per le masse come quello di Beevor ). Viene riformata a partire dall'aprile 43 in francia e per il settembre dello stesso anno è sicuramente già in Italia alle dipendenze del II corpo SS.
http://www.feldgrau.com/PzDiv.php?ID=24

Qualche orbat ben fatto qui:
http://niehorster.orbat.com/000_admin/000oob.htm

ordersofbattle.com idem
http://www.ordersofbattle.com/UnitData.aspx?UniX=2302&Tab=Uhi

Qui: http://www.axishistory.com/index.php?id=1297
Da come op.officer ( capo di stato amggiore divisionale nella sostanza ) l'Oberstleutnant Friedrich Freiherr von Ohlen und Adlerscron.
In Il fascismo modenese minuto per minuto di Focherini, ed. Il Fiorino p. 131 si cita un Oberstleutnant von Bohlen come platzkommandant di Modena a partire dal 29 settembre.

Per me è quellas, non so come possano darla in russia i siti che hai consultato. Sul fronte est ci ritorna solo più avanti.

hihihi
al lavoro non me li apriva!

[canna-rina]

Ragazzi, vi devo ringraziare davvero, forse son pronta per andare a spulciare nell'archivio di Friburgo.
Un baciotto! ( ed un canchero all'inutile e stupido bavarese)
Vi farò sapere se trovo cose interessanti oppure no, nel mentre comincio a spulciare i giornali tedeschi!

[pippo]

Ragazzi, vi devo ringraziare davvero, forse son pronta per andare a spulciare nell'archivio di Friburgo.
Un baciotto! ( ed un canchero all'inutile e stupido bavarese)
Vi farò sapere se trovo cose interessanti oppure no, nel mentre comincio a spulciare i giornali tedeschi!

Già che ci sei, magari, vedi se trovi qualcosa su quelle partite.

[canna-rina]

Ragazzi, vi devo ringraziare davvero, forse son pronta per andare a spulciare nell'archivio di Friburgo.
Un baciotto! ( ed un canchero all'inutile e stupido bavarese)
Vi farò sapere se trovo cose interessanti oppure no, nel mentre comincio a spulciare i giornali tedeschi!

Già che ci sei, magari, vedi se trovi qualcosa su quelle partite.

Ci stiamo lavorando, domani FORSE ho un incontro rivelatore, poi quando parto comincio con tutti i lavori insieme. Per ora tratto Germania del Sud così per le città dove mi servono i galoppini so anche dargli qualche dritta.
La partita con gli Stuttgarter Kickers proprio non sai la data? Anche se suppongo giugno/luglio 1925(avran fatto Monaco-Norimberga-Stoccarda in filotto per questioni geografiche)

[pippo]

il 14 giugno 1925, mancava per una mia omissione.

[canna-rina]

ah ok, bene. Dimenticavo che mancano anche le date delle due di Saarbruecken, che saranno ad ogni modo ugualmente maggio-giugno 1928, sempre per questioni geografiche...cmq la zona del reno la tratto verso novembre, direi.

[pippo]

Sono in fila anche quelle. Non sono chiare le date delle ultime due.
Però almeno una dovrebbe essere stata giocata domenica 20 maggio.
L'altra probabilmente il 19. L'articolo della Gazzetta dell'emilia è molto confuso. Comunque sono state giocate tra 18 e 21 maggio.

[canna-rina]

Sono in fila anche quelle. Non sono chiare le date delle ultime due.
Però almeno una dovrebbe essere stata giocata domenica 20 maggio.
L'altra probabilmente il 19. L'articolo della Gazzetta dell'emilia è molto confuso. Comunque sono state giocate tra 18 e 21 maggio.

sì, ste partite sono appunto in fila, per cui guardando le settimane dopo le trovo di sicuro.
Il bavarese mongolo parlava addirittura di un progetto di digitalizzazione totale dei quotidiani di lingua tedesca, che velocizzerebbe il tutto ( anche perchè scroccherei l'account dell'uni per leggere e scaricare), comunque vediamo.
Nel 1925 -parlando però di Austria- mi ricordo pure che c'erano le azioni di volantinaggio della NSDAP alle partite di calcio delle squadre italiane in Austria per cercare di appropriarsi della questione del Sudtirolo, chissà se le facevano anche in Baviera.
(ovviamente non trovo più in che busta dell'archivio di stato avevo letto ste cose...)

[pippo]

Sono in fila anche quelle. Non sono chiare le date delle ultime due.
Però almeno una dovrebbe essere stata giocata domenica 20 maggio.
L'altra probabilmente il 19. L'articolo della Gazzetta dell'emilia è molto confuso. Comunque sono state giocate tra 18 e 21 maggio.

sì, ste partite sono appunto in fila, per cui guardando le settimane dopo le trovo di sicuro.
Il bavarese mongolo parlava addirittura di un progetto di digitalizzazione totale dei quotidiani di lingua tedesca, che velocizzerebbe il tutto ( anche perchè scroccherei l'account dell'uni per leggere e scaricare), comunque vediamo.
Nel 1925 -parlando però di Austria- mi ricordo pure che c'erano le azioni di volantinaggio della NSDAP alle partite di calcio delle squadre italiane in Austria per cercare di appropriarsi della questione del Sudtirolo, chissà se le facevano anche in Baviera.
(ovviamente non trovo più in che busta dell'archivio di stato avevo letto ste cose...)
Contro squadre austriache abbiamo nel periodo solo una aprtita contro il Wacker.

[canna-rina]

Ah, se ti va dammi i dati che la gazza del tirolo mi sa che ce l'abbiamo già in archivio, magari ci scappano due dati in più ( wacker tirol, no?)

[pippo]

No il Wacker Wien, squadra che giocò interrottamente nella massima divisione austriaca dal 14 al 61 (1 titolo nel 47 ) e nel 71 si fuse con l'SK Admira Vienna. Attualmente la denominazione ufficiale è VfB Admira Wacker Mödling.
http://de.wikipedia.org/wiki/SC_Wacker_Wien

Modena-Wacker SC 1-1, Modena, Campo di Viale Fontanelli, 1 gennaio 1929
MODENA: Dobrillovich; Brighenti, Sabbadini; Dugoni, Alice, Tedeschini I; Gardini, Carnevali, Vezzani, Mazzoni, Piccaluga.
WIENER SC: Plaschka; Hauswirth, Jellineck; Erilch, Dumser, Iestrale; Ostermann, Uber, Windner, Tax, Kirchner.
Arbitro: Turbiani di ferrara
Marcatori:
Modena: Carnevali (63’)
Wiener SC: Windner (79’)
Note: Vezzani in prestito per l’occasione dal Torino. Paschka para un rigore a Mazzoni. Modena in 10 uomini dal 67’ per infortunio ad Alice.
5191 – 1/2 gennaio 1929
Modena e Wacker SC 1-1
Oggi, sul campo di Viale Fontanelli, sotto una continua pioggia, si è svolto l’incontro AC Modena-Wacker SC.
Lo stato pietoso del terreno non ha permesso ai ventidue atleti di svolgere un bel gioco. La partita è stata quindi un succedersi di falli, soprattutto agli austriaci.
L’incontro ha visto un’equivalenza di valori ed il risultato è più che mai giusto.
Gli ospiti, che hanno dimostrato di trovarsi a loro agio sul terreno viscido, hanno però abusato del gioco pesante.
Ottimo è apparso il centro-half Dumser, inesauribile e preciso nel fornire i palloni agli attaccanti. Buoni pure Tax, Jellinech e il portiere.
Il migliore dei canarini è stato, senza dubbio, Sabbadini, che non ha sbagliato un pallone.
Applausi vivissimi ha raccolto l’ex canarino Vezzani, che si è fatto ammirare per il suo gioco intelligente. Dugoni, al perno della squadra, e Bottaro ci hanno pure lasciato un’ottima impressone.
Per la cronaca diremo che i goals sono stati segnati, al 18° della ripresa, da Carnevali, in una melèe, e, al 24° pure della ripresa, da Windner, che ha raccolto un cross dell’ala destra.
Un calco di rigore contro gli austriaci, tirato da Mazzoni, è stato parato dal portiere.
A metà del secondo tempo, Alice ha dovuto lasciare il campo perché contuso.
Arbitro energico ed oculato il signor Turbiani della Spal di Ferrara.
MODENA – Dobrillovich; Brighenti e Sabbadini; Dugoni, Alice e Tedeschini; Gardini, Carnevali, Vezzani, Mazzoni e Piccaluga.
WIENER SC – Plaschka; Hauswirth e Jellinck; Erilch, Dumser e Iestrale; Ostermann, Uber, Windner, Tax e Kirchner.

[canna-rina]

il bel bavarese stordito è stato cazziato dalla Sylvia per le dozzinali info datemi sul campo semantico "esercito". La Sylvia ha colmato le mie lacune e mi ha aperto un nuovo mondo. Che ridere...
pippo, mi sa che per ringraziarti per l'aiuto ti organizzo una cena con la Sylvia. L'ingegnere si becca un regalino per il pupo, si accontenterà...

p.s. L'archivio di stato, dip. di berlino si trova in un complesso, in cui c'è anche la fu caserma della Leibstandarte Adolf Hitler. Che commozione, far ricerca e vivere momenti di isdito romanticismo seppur solo intellettual-platonico col collega giudeo-bavarico in cotanto edificio...

[pippo]

Io sono sempre disponibile per le Silvie... ma van bene anche le Genoveffe e le Pasqualine.

[zappa]

pure le Genoveffe!!