Nucleare

[Jolly Roger]

Nuculare, si dice Nu-cu-lare. (cit. Homer)

Si legge che il Governo stia varando un piano per costruire delle centrali nucleari di ultima generazione. Io so qualcosa in linea molto teorica e generale, e vorrei sapere le vostre impressioni, specialmente quelle dell'ispettore che credo sia abbastanza ferrato in materia, così potrò farmi un'idea precisa.

[callaghan]

sono sicure.
costano tanto.
ci vorranno 15 anni.

dubito che abbiano messo il decommisioning e le scorie negli economics quindi costeranno ancora di piu', ma la bolletta la paghera' qualcunaltro.

in generale una buona idea, ma non si sarebbo dovuto chiudere quel che avevamo.

[blablandina come amadei]

in francia come nel resto d'europa è pieno di centrali..toccandosi i maroni, se dovesse succedere qualcosa, dubito fortemente che le radiazioni mortali rispettino i confini politici..

[geppo]

STRAfavorevole
scaiola mi pare ha affermato che entro 5 anni inzieranno i lavori

[Basetta-Meccanica]

Contrario

[callaghan]

entro 5 anni se va bene iniziano a fare gli studi

[Basetta-Meccanica]

Hanno già individuato zone adatte??

o se ne sbatteranno le balle come al solito dell'impatto ambientale e della gente che ipoteticamente abita vicino a queste zone?

[mutina]

Era Ora!!

[agheranavecia!]

una centrale nucleare moderna ha un impatto ambientale (per le zone vicine ) che è dieci/cento/mille volte più basso dei TERMOVALORIZZATORI.

[blablandina come amadei]

esattamente come dice reto

[Basetta-Meccanica]

Ciò non mi fa cambiare idea sul nucleare.

[agheranavecia!]

per fortuna non conti una mazza

[agheranavecia!]

mi dedicherò a far cambiare idea ai legislatori

[Basetta-Meccanica]

Mi sa che contiamo uguale

[Jolly Roger]

Anche io in linea di massima sarei d'accordo, se solo fossimo in Germania. Solo che sim qui, e non vedo come sarà possibile un'operazione trasparente sul nucleare. Le scorie dove le mettono? Bruciano anche quelle?

[agheranavecia!]

Adesso arriva Giallobalordo e dice che il mio sogno sarebbe una CENTRALE NUCLEARE gestita da ROM nella striscia di GAZA sotto la giurisdizione Israeliana.

[Demasiado]

be penso ci sia un grosso problema di scorie..

hanno rotto il cazzo in Puglia o dove volevano metterle prima...
adesso???

toccherà alla solita emilia?

[agheranavecia!]

Anche io in linea di massima sarei d'accordo, se solo fossimo in Germania. Solo che sim qui, e non vedo come sarà possibile un'operazione trasparente sul nucleare. Le scorie dove le mettono? Bruciano anche quelle?

nei termovalorizzatori

solo che gli cambiano nome Termonucleovalorizzatori

[agheranavecia!]

Adesso arriva Giallobalordo e dice che il mio sogno sarebbe una CENTRALE NUCLEARE gestita da ROM nella striscia di GAZA sotto la giurisdizione Israeliana.

non male però....

[Jolly Roger]

E soprattutto, a termini di legge, possono fare una cosa che è stata bocciata (il perchè è un altro discorso) con un referendum popolare? Non c'è qualche iter burocratico o un altro referendum da ndire, in questo caso?

[mutina]

Adesso arriva Giallobalordo e dice che il mio sogno sarebbe una CENTRALE NUCLEARE gestita da ROM nella striscia di GAZA sotto la giurisdizione Israeliana.

non male però....

gestita nel senso che li usi come nutrimento per i reattori???

...

[rdieci]

una centrale nucleare moderna ha un impatto ambientale (per le zone vicine ) che è dieci/cento/mille volte più basso dei TERMOVALORIZZATORI.

che sappia io una centrale nucleare ha impatto zero o quasi (impatto visivo a parte, ma quello è una stronzata che può tirare in ballo giusto pecorone scorio e i suoi tirapiedi)

favorevole al nucleare, lo sono sempre stato

[agheranavecia!]

Adesso arriva Giallobalordo e dice che il mio sogno sarebbe una CENTRALE NUCLEARE gestita da ROM nella striscia di GAZA sotto la giurisdizione Israeliana.

non male però....

gestita nel senso che li usi come nutrimento per i reattori???

...

Le centrali nucleari non sono forni !

[geppo]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/8/80/Montgomeryburns.PNG

[mutina]

Adesso arriva Giallobalordo e dice che il mio sogno sarebbe una CENTRALE NUCLEARE gestita da ROM nella striscia di GAZA sotto la giurisdizione Israeliana.

non male però....

gestita nel senso che li usi come nutrimento per i reattori???

...

Le centrali nucleari non sono forni !

ach!!! scusen la sbadatagginen!!!! :blush:

[agheranavecia!]

post doppio, siccome ho un pò di spazio ne approfitto per mandare affanculo zappa

Zappa merda !

[agheranavecia!]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/8/80/Montgomeryburns.PNG

mi ricorda jolly roger

[Jolly Roger]

mi ricorda jolly roger
magari

[rdieci]

le scorie sono un problema ben più piccolo di quanto sembra... una centrale nucleare di medie/grandi dimensioni produce 1 metro cubo di scorie all'anno...

le tecnologie per intrappolare queste scorie sono sicurissime.

avessimo 10 centrali nucleari in 300 anni produrremmo la miseria di 3.000 mc di scorie (un misero cubo di 15 metri per lato) e tra 300 anni avremo le tecnologie per allontanare queste scorie nello spazio senza rischi che prendano orbite strane

[Subcomandante]

sono sicure.
costano tanto.
ci vorranno 15 anni.

dubito che abbiano messo il decommisioning e le scorie negli economics quindi costeranno ancora di piu', ma la bolletta la paghera' qualcunaltro.

in generale una buona idea, ma non si sarebbo dovuto chiudere quel che avevamo.

Ispettore...non ne hai azzeccata una a sto giro.

Attualmente ci sono nel mondo circa 440 installazioni nucleari e il minerale uranio , necesario per il funzionamento delle centrali, sembra destinato ad esaurirsi, con l'attuale consumo, in 10 /15 anni.

Detto cio' vale la pena ricordare a tutti che l'energia nucleare ha un ENORME problema di fondo: produce SCORIE RADIOATTIVE NON SMALTIBILI. Per smaltire corettamente le scorie occorrerebbero (e qui il condizionale e' d'obbligo) impianti di stoccaggio enormi e costosissimi, in quanto dovrebbero contenere per CENTINAIA DI MIGLIAIA DI ANNI le suddette scorie. Attualmente non esistono impianti di stoccaggio di questo tipo.

Morale.

Signori del nucleare, ne abbiamo le palle piene delle vostre balle che l'energia nucleare e' pulita, economica ecc.. Non siamo mica fessi! E non ce la menate perche' in Francia (a pochi Km. dal nostro confine) la usano e quindi tanto vale avercela anche noi, perche' le cazzate le fanno anche in Francia. E quindi la battaglia sara' per DENUCLEARIZZARE TUTTI e non viceversa, MAGARI riscoprendo le ENERGIE PULITE (eolico, solare ecc..)

A proposito di Francia.

Sapete quale e' la voce piu' corposa che grava sul bilancio pubblico Francese?? E' quella relativa alle spese MILITARI dedite alla protezione delle centrali nucleari contro eventuali attacchi terroristici...

Politici incapaci, invece di giocare sul welfare degli altri, guardatevi DAITAN 3 che gia' negli anni 80 aveva scoperto la potenza dell'energia solare..

P.S.

E non provate a parlare di "Nucleare di 4 generazione" che e' allo studio e FORSE si potrà testare nel 2030. Quindi molto meglio investire sul SOLE che è li che tutti i di ci guarda ed irradia la nostra terra GRATUITAMENTE di ENERGIA PULITA.

[Jolly Roger]

le scorie sono un problema ben più piccolo di quanto sembra... una centrale nucleare di medie/grandi dimensioni produce 1 metro cubo di scorie all'anno...

le tecnologie per intrappolare queste scorie sono sicurissime.

avessimo 10 centrali nucleari in 300 anni produrremmo la miseria di 3.000 mc di scorie (un misero cubo di 15 metri per lato) e tra 300 anni avremo le tecnologie per allontanare queste scorie nello spazio senza rischi che prendano orbite strane
Mi pare una cosa un pò fantascientifica.

[geppo]

i fardelli dell'italia

[mutina]

Quello che dice il Subcomandante è interessante, ma dubitare di Callaghan che penso sappia di materia è un po' difficile...

[Subcomandante]

E se non mi credete, qui trovate un bell'articolo TECNICO sulla risorsa nucleare

http://petrolio.blogosfere.it/2006/08/centrali-nuclea.html

[rdieci]

le scorie sono un problema ben più piccolo di quanto sembra... una centrale nucleare di medie/grandi dimensioni produce 1 metro cubo di scorie all'anno...

le tecnologie per intrappolare queste scorie sono sicurissime.

avessimo 10 centrali nucleari in 300 anni produrremmo la miseria di 3.000 mc di scorie (un misero cubo di 15 metri per lato) e tra 300 anni avremo le tecnologie per allontanare queste scorie nello spazio senza rischi che prendano orbite strane
Mi pare una cosa un pò fantascientifica.

ti riferisci al volume di scorie o all'invio nello spazio?

se ti riferisci al volume, quella è la produzione di scorie per 10 centrali in 3 secoli non è neppure un problemone considerando le tecnologie con cui si ingabbiano queste scorie

se ti riferisci all'invio nello spazio, premettendo che non sono certamente un esperto di astronomia o tecnologie spaziali... se negli ultimi 50 anni i progressi sono stati enormi, in ogni campo e la tendenza è di un miglioramento esponenziale chissà quante tecnologie inventiamo nei prossimi 3 secoli

[geppo]

il solare e le energie alternative non inquinanti vanno incentivate
ma a pari passo il nucleare e' indispensabile se non vogliamo essere dipendenti dal tiraggio di culo di qualche nazione fornitrice "amica"

foss per me poi i francisein...:bomb:

[callaghan]

Le scorie dove le mettono?


fra marcianise e secondigliano.

[Jolly Roger]

ti riferisci al volume di scorie o all'invio nello spazio?

se ti riferisci al volume, quella è la produzione di scorie per 10 centrali in 3 secoli non è neppure un problemone considerando le tecnologie con cui si ingabbiano queste scorie

se ti riferisci all'invio nello spazio, premettendo che non sono certamente un esperto di astronomia o tecnologie spaziali... se negli ultimi 50 anni i progressi sono stati enormi, in ogni campo e la tendenza è di un miglioramento esponenziale chissà quante tecnologie inventiamo nei prossimi 3 secoli
Intendevo lo spazio.

Ci son stati tanti ed enormi miglioramenti, che la Nasa vuole tornare (?) sulla Luna entro il 2020. A detta loro, ci son andati nel 1969 e prima del 2020 non ci possono andare. Fa un pò ridere...
Tutto questo per dirti che secondo me la tecnologia spaziale mondiale è ancora mooolto indietro. C'è un'interessante puntata di Futurama in cui mandano una megapalla di immondizia nello spazio e questa torna indietro.

[Jolly Roger]

fra marcianise e secondigliano.
Allora l'idea prende ulteriormente corpo e validità.

[agheranavecia!]

E se non mi credete, qui trovate un bell'articolo TECNICO sulla risorsa nucleare

http://petrolio.blogosfere.it/2006/08/centrali-nuclea.html

io non concordo per un cazzo

Intanto dal 2001 TUTTE le materie prime legate all' energia sono aumentate in maniera esponenziale MA SOPRATTUTTO quelle legate ad usi militari (chissà perchè) e la domanda di uranio è alimentata dall' industria bellica.

Sulla presunta scarsità inoltre rilevo e posto che

"L'uranio è un elemento che si trova in natura, in basse concentrazioni, praticamente in tutte le rocce, in tutti i terreni e nelle acque.
Viene considerato più abbondante dell'antimonio, del berillio, del cadmio, dell'oro, del mercurio, dell'argento, del tungsteno; ha circa la stessa abbondanza dell'arsenico e del molibdeno.

Si trova in molti minerali, come l'uraninite (o pechblenda, il minerale di uranio più comune), l'autunite, la carnotite, l'uranofano, la torbernite e la coffinite. Si possono riscontrare concentrazioni di uranio significative anche in alcune sostanze come depositi di rocce fosfatiche e minerali come la lignite e la sabbia di monazite in minerali madre ricchi di uranio (viene estratto commercialmente anche da queste fonti)."


Inoltre anche che i nuovi reattori sono SICURI in quanto è impossibile per vincoli fisici che in essi si sviluppino fenomeni di FUSIONE del nocciuolo, infatti (cit)"si usa come refrigerante primario piombo puro o una lega eutettica di piombo e bismuto (LBE) il cui punto di ebollizione è di 1750°C, cosa che permette al refrigerante di lavorare a pressione atmosferica e a temperature piuttosto alte, fino a 600 K al di sotto del punto di ebollizione dello stesso; alle alte temperature, oltre ad avere una resa termodinamica migliore, è anche possibile produrre facilmente idrogeno, qualora in futuro fosse avviata l'economia dell'idrogeno. Con ciò si evitano anche i fattori di rischio presenti nei PWR che usano, invece, acqua ad alta pressione come refrigerante: evitando l'uso di un sistema pressurizzato si eliminano i rischi di perdite esplosive di vapore e diminuiscono quelli di incidenti alle condotte e di corrosione delle strutture. Un'altra grande attrattiva di questo tipo di reattore è che, grazie all'azione schermante del piombo, il nucleo non ha quasi bisogno di schermo biologico: inoltre il reattore non consuma fluido diatermico (nessun bisogno di "rabbocchi" di lega LBE) e alla fine della vita utile della centrale si può semplicemente lasciar solidificare il piombo intorno al nucleo, sigillandolo e proteggendolo dalla corrosione.

Un altro vantaggio è che il combustibile nucleare è solubile nel piombo e tende a galleggiare sopra di esso: perciò anche in caso di fusione del nucleo (uno dei peggiori incidenti concepibili, verificatosi parzialmente a Three Mile Island nel 1979) il combustibile si scioglierebbe nella lega LBE diluendosi e la reazione a catena si interromperebbe. Ogni fuga di liquido diatermico dal contenitore, inoltre, si risolverebbe in una colata di metallo fuso che solidificherebbe subito e non potrebbe disperdersi nell'ambiente"






i nuovi hanno anche la "capacità di bruciare scorie nucleari: questi reattori non hanno moderatori che rallentano i neutroni, e sono fonti di neutroni veloci: tutti i nuclei pesanti nel combustibile vengono sottoposti a fissione. Questo significa che i residui di combustibile di un reattore a metallo liquido sono costituiti da elementi leggeri, molto radioattivi ma a vita breve, invece che da elementi pesanti a vita lunga e lunghissima, e il combustibile esaurito proveniente dai reattori ad acqua può ancora essere bruciato in un reattore a metallo liquido, dove produrrà altra energia liberandosi degli elementi pesanti a lunga vita media."

[callaghan]

sono sicure.
costano tanto.
ci vorranno 15 anni.

dubito che abbiano messo il decommisioning e le scorie negli economics quindi costeranno ancora di piu', ma la bolletta la paghera' qualcunaltro.

in generale una buona idea, ma non si sarebbo dovuto chiudere quel che avevamo.

Ispettore...non ne hai azzeccata una a sto giro.

Attualmente ci sono nel mondo circa 440 installazioni nucleari e il minerale uranio , necesario per il funzionamento delle centrali, sembra destinato ad esaurirsi, con l'attuale consumo, in 10 /15 anni.

Detto cio' vale la pena ricordare a tutti che l'energia nucleare ha un ENORME problema di fondo: produce SCORIE RADIOATTIVE NON SMALTIBILI. Per smaltire corettamente le scorie occorrerebbero (e qui il condizionale e' d'obbligo) impianti di stoccaggio enormi e costosissimi, in quanto dovrebbero contenere per CENTINAIA DI MIGLIAIA DI ANNI le suddette scorie. Attualmente non esistono impianti di stoccaggio di questo tipo.

Morale.

Signori del nucleare, ne abbiamo le palle piene delle vostre balle che l'energia nucleare e' pulita, economica ecc.. Non siamo mica fessi! E non ce la menate perche' in Francia (a pochi Km. dal nostro confine) la usano e quindi tanto vale avercela anche noi, perche' le cazzate le fanno anche in Francia. E quindi la battaglia sara' per DENUCLEARIZZARE TUTTI e non viceversa, MAGARI riscoprendo le ENERGIE PULITE (eolico, solare ecc..)

A proposito di Francia.

Sapete quale e' la voce piu' corposa che grava sul bilancio pubblico Francese?? E' quella relativa alle spese MILITARI dedite alla protezione delle centrali nucleari contro eventuali attacchi terroristici...

Politici incapaci, invece di giocare sul welfare degli altri, guardatevi DAITAN 3 che gia' negli anni 80 aveva scoperto la potenza dell'energia solare..

P.S.

E non provate a parlare di "Nucleare di 4 generazione" che e' allo studio e FORSE si potrà testare nel 2030. Quindi molto meglio investire sul SOLE che è li che tutti i di ci guarda ed irradia la nostra terra GRATUITAMENTE di ENERGIA PULITA.

1. esistono reattori autofertilizzanti. pare che funzionino, ma non e' il mio campo
2. 15 anni sono i tempi (minimi) di costruzione
3. le scorie sono un falso problema in un paese normale.
4. mai detto che le centrali nucleari convengano.
5. col solare ti fai le pippe a meno di non parlare molto seriamente di decrescita. io son pronto tu non lo so, perche' dubito ti renda conto delle impilcazioni della decrescita necessaria.
6. visto che non ti fidi di sicuro tornamo su blogosfere a cercare quanti m2 di pannelli solari son necessari a coprire il fabbisogno energetico italiano e soprattutto, come fai a portare in giro tutta quell'energia.
7. visto che non si e' capito, io son contrario alla costruzione di centrali in italia oggi. non si doveva sbaraccare quel che c'era, risalire sul treno oggi e' inutile e costoso e noi non abbiam soldi da spendere. una nazione inteliegnte tenterebbe di saltare una generazione e di puntare su un uso efficiente delle fossili finche' ci sono e delle integrative (solare ed eolico). sottolineo efficiente che vuol dire gran risparmio. si spera sempre che qualche cervellone piu' intelligente di me riesca prima o poi a far funzionare i reattori a fusione.

[agheranavecia!]

Se su un reattore di nuova generazione fai schiantare un aereo questo si spegne da solo e si ottiene una colata di piombo solidificato che non si disperde......e la francia può rimandare a casa i suoi gendarmi

[agheranavecia!]

il solare massivo muta l'albedo del pianeta innalzando la temperatura molto più dell' effetto serra

[mutina]

da ignorante in materia, perchè all'estero e neanche tanto in la...Austria...usano il rusco dei napoletani bruciandolo e producendo energia???? mentre noi lo nasiamo e basta???

[callaghan]

da ignorante in materia, perchè all'estero e neanche tanto in la...Austria...usano il rusco dei napoletani bruciandolo e producendo energia???? mentre noi lo nasiamo e basta???

perche' la camorra della carinzia e' evidentemente molto meno sviluppata di quella di secondigliano.

[rdieci]

ti riferisci al volume di scorie o all'invio nello spazio?

se ti riferisci al volume, quella è la produzione di scorie per 10 centrali in 3 secoli non è neppure un problemone considerando le tecnologie con cui si ingabbiano queste scorie

se ti riferisci all'invio nello spazio, premettendo che non sono certamente un esperto di astronomia o tecnologie spaziali... se negli ultimi 50 anni i progressi sono stati enormi, in ogni campo e la tendenza è di un miglioramento esponenziale chissà quante tecnologie inventiamo nei prossimi 3 secoli
Intendevo lo spazio.

Ci son stati tanti ed enormi miglioramenti, che la Nasa vuole tornare (?) sulla Luna entro il 2020. A detta loro, ci son andati nel 1969 e prima del 2020 non ci possono andare. Fa un pò ridere...
Tutto questo per dirti che secondo me la tecnologia spaziale mondiale è ancora mooolto indietro. C'è un'interessante puntata di Futurama in cui mandano una megapalla di immondizia nello spazio e questa torna indietro.

il problema non è quello che torni indietro, ma è quello che se mandi qualcosa nello spazio, questo qualcosa prende un orbita; piccola, grande, enorme questo non so.

e a seconda dell'orbita che prende, prima o poi potrebbe urtare contro qualcosa, rimpallarsi tra un asteroide e l'altro e poi tornare indietro... ma comprenderai che ci vuole una sfiga clamorosa... con tutti i posti in cui si può schiantare, rimpalli qua e la e poi torni proprio sulla terra?:cuscinate:

questione miglioramento tecnologico... non per nulla ho preso un periodo enorme, 3 secoli sono tantissimo tempo. inventeremo bene qualcosa che renda "economico" queste spedizioni? perchè penso che il problema stia tutto nell'essere economico o meno non tanto nella possibilità di farlo... ovviamente 3000 mc non sono una quantità grossa fisicamente parlando.. ma bisogna vedere quanti razzi bisogna mandare a zoccole nello spazio e con che costi

avanzo un ipotesi sul fatto di tornare sulla luna solo nel 2020: non è che i tempi sono così lunghi per il semplice motivo che oggi si guarda (giustamente) prima di tutto alla sicurezza? in pratica se non ho il 101% che la spedizione torna a casa fermo tutto. 40 anni fa in piena guerra fredda le priorità erano dimostrare di arrivare prima dell'avversario all'obiettivo... costi quel che costi

[yellow power]

era ora!!!! stiamo divendando un paese da quarto mondo......alla faccia di ambientalisti e verdi spaccacazzi......

[rdieci]

era ora!!!! stiamo divendando un paese da quarto mondo......alla faccia di ambientalisti e verdi spaccacazzi......

che poi sti verdi non è che non vogliono il nucleare.... non vogliono:

il nucleare
il solare
l'eolico
il termoqualcosa
il termoqualcos'altro

NON VOGLIONO NULLA!

e intanto pecorone scanio viene a rompere le palle a me dicendomi che devo spegnere lo stanby della TV e lui ha la Iacuzzi sul balcone... che vergogna:buu:

[samuelson]

allora nucleristi convinti perchè sono anni (e non pochi) che nel mondo non si costruisce una centrale nucleare?
Considerate che poi in Italia non arriverebbe a coprire più del 10% del fabbisogno energetico, ci vorrebbero più di 15 anni tra scelta del sito, know-how, costruzione, messa a regime dell'impianto.
Poi come diceva il Sub l'Uranio non è tanto presente e scatena guerre per l'accaparramento (vedi Darfur)

[Giallobalordo]

esattamente come dice reto

dando per implicito che le scorie le mandiamo ai paesi poveri e se Ilaria Alpi ci mette il naso la ammazziamo. E omettendo che una centrale nucleare produce energia ad altissimo costo e che l'energia che ci vuole per costruirla e per smantellarla è di più di quella che produce in tutta la sua vita di centrale, o forse le ultime hanno un leggero saldo positivo, e omettendo che le scorie durano non so quante migliaia di anni.

Il nucleare, come la TAV, è un affare per chi le costruisce. Poi bisogna poi convincere la popolazione che son belle. Certo.

ma tanto, da una popolazione che persegue i rom, non posso aspettarmi che ragioni sul nucleare.

[rdieci]

esattamente come dice reto

dando per implicito che le scorie le mandiamo ai paesi poveri e se Ilaria Alpi ci mette il naso la ammazziamo. E omettendo che una centrale nucleare produce energia ad altissimo costo e che l'energia che ci vuole per costruirla e per smantellarla è di più di quella che produce in tutta la sua vita di centrale, o forse le ultime hanno un leggero saldo positivo, e omettendo che le scorie durano non so quante migliaia di anni.

Il nucleare, come la TAV, è un affare per chi le costruisce. Poi bisogna poi convincere la popolazione che son belle. Certo.

ma tanto, da una popolazione che persegue i rom, non posso aspettarmi che ragioni sul nucleare.

il concetto è che non ha senso restare senza nucleare poi comprare energia dagli altri paesi... energia prodotta col nucleare... nessun beneficio ambientale, ma costi superiori

se io produco qualcosa ho dei costi, ma se te compri quel qualcosa da me che lo produco hai costi superiori..

[samuelson]

esattamente come dice reto

dando per implicito che le scorie le mandiamo ai paesi poveri e se Ilaria Alpi ci mette il naso la ammazziamo. E omettendo che una centrale nucleare produce energia ad altissimo costo e che l'energia che ci vuole per costruirla e per smantellarla è di più di quella che produce in tutta la sua vita di centrale, o forse le ultime hanno un leggero saldo positivo, e omettendo che le scorie durano non so quante migliaia di anni.

Il nucleare, come la TAV, è un affare per chi le costruisce. Poi bisogna poi convincere la popolazione che son belle. Certo.

ma tanto, da una popolazione che persegue i rom, non posso aspettarmi che ragioni sul nucleare.



il concetto è che non ha senso restare senza nucleare poi comprare energia dagli altri paesi... energia prodotta col nucleare... nessun beneficio ambientale, ma costi superiori

se io produco qualcosa ho dei costi, ma se te compri quel qualcosa da me che lo produco hai costi superiori..

hai ragione iniziamo a mettere pannelli solari sui tetti.....così ne compriamo meno di energia in giro

[rdieci]

i pannelli sono utili, ma purtroppo la resa è minuscola e non tutti possono permettersi di spendere migliaia di euro per dei pannelli

che poi ad oggi in qualche anno te li ripaghi, ma ci sono in mezzo i contratti verdi, se tutti mettessero i pannelli i contratti verdi vanno a farsi benedire e il tempo in cui un pannello si ripaga aumenterebbe a dismisura

[SUPERCALDAIA]

l'unica risorsa energetica rinnovabile all'infinito è il RISPARMIO!!!!!!
bisogna consumare meno...

poi magari togliere i cip6 agli inceneritori ed usarli per finanziare le vere energie integrative...soalre eolico etc...

[inoki]

adesso è obbligatorio mettere pannelli solari sui tetti delle costruzioni nuove.
servono per la produzione dell'acqua calda. almeno il 50 % dovrebbe provenire da lì.
sta di fatto che se stai in un condominio da 15 appartamenti e fai la doccia per ultimo ...

[SUPERCALDAIA]

non mettono l'impianto autonomo per ogni appartamento?




adesso è obbligatorio mettere pannelli solari sui tetti delle costruzioni nuove.
servono per la produzione dell'acqua calda. almeno il 50 % dovrebbe provenire da lì.
sta di fatto che se stai in un condominio da 15 appartamenti e fai la doccia per ultimo ...

[inoki]

dipende.
se si vuole veramente risparmiare l'impianto andrebbe fatto centralizzato (si di produzione di acqua calda da solare che la caldaia cera e propria).
se invece è tutto autonomo, hai bisogno di molto spazio per ricavarti la cisternetta derivante dal solare.

[matsugara]

ricordo che i reattori nucleari hanno bisogno di forti e costanti masse d'acqua per esser riscaldati... in Italia va ogni tanto in secca pure il Po... indove andiamo? al mare? naaaaaaa
energia solare... la spagna sta iniziando a sfruttarla grazie al nobel italiano Rubbia... noi ci abbiamo i nobel e li facciamo scappare a casa d'altri...
negli anni 60 ci fu un tentativo di de-petrolizzazione dell'italia verso il metano, ma il personaggio che ebbe l'idea fu trovato impiccato... l'emilia romagna fu il progetto pilota, ecco perchè abbiamo i metanodotti...

[rdieci]

ricordo che i reattori nucleari hanno bisogno di forti e costanti masse d'acqua per esser riscaldati... in Italia va ogni tanto in secca pure il Po... indove andiamo? al mare? naaaaaaa
energia solare... la spagna sta iniziando a sfruttarla grazie al nobel italiano Rubbia... noi ci abbiamo i nobel e li facciamo scappare a casa d'altri...
negli anni 60 ci fu un tentativo di de-petrolizzazione dell'italia verso il metano, ma il personaggio che ebbe l'idea fu trovato impiccato... l'emilia romagna fu il progetto pilota, ecco perchè abbiamo i metanodotti...

hai scritto riscaldati, probabilmente volevi scrivere raffreddati

nessuno mette in discussione le proprietà del solare, ma la resa... quella se le tecnologie non migliorano c'è poco da fare

[callaghan]

matsugara, fai un po' di confusione eh...

[callaghan]

la resa un cazzo, con rubbia si parla di solare termico non fotovoltaico...

[Subcomandante]

matsugara, fai un po' di confusione eh...

Si ma il concetto e' chiaro e reale.

[callaghan]

no, non e' chiaro. fra metano e petrolio non c'e' differenza...

[agheranavecia!]

ricordo che i reattori nucleari hanno bisogno di forti e costanti masse d'acqua per esser riscaldati... in Italia va ogni tanto in secca pure il Po... indove andiamo? al mare? naaaaaaa
energia solare... la spagna sta iniziando a sfruttarla grazie al nobel italiano Rubbia... noi ci abbiamo i nobel e li facciamo scappare a casa d'altri...
negli anni 60 ci fu un tentativo di de-petrolizzazione dell'italia verso il metano, ma il personaggio che ebbe l'idea fu trovato impiccato... l'emilia romagna fu il progetto pilota, ecco perchè abbiamo i metanodotti...

l'acqua serve per il raffreddamento non per il riscaldamento

Il vapore invece è in un ciclo chiuso e quindi un reattore non ne consuma.

mattei non fu trovato impiccato, le sette sorelle gli esplosero l'aereo, e se fosse stato per il fatto che voleva METANIZZARE non sarebbe esploso, lo fecero saltare perchè lui andava dai Governi che avevano il petrolio a trattare direttamente.

[agheranavecia!]

esattamente come dice reto

dando per implicito che le scorie le mandiamo ai paesi poveri e se Ilaria Alpi ci mette il naso la ammazziamo. E omettendo che una centrale nucleare produce energia ad altissimo costo e che l'energia che ci vuole per costruirla e per smantellarla è di più di quella che produce in tutta la sua vita di centrale, o forse le ultime hanno un leggero saldo positivo, e omettendo che le scorie durano non so quante migliaia di anni.

Il nucleare, come la TAV, è un affare per chi le costruisce. Poi bisogna poi convincere la popolazione che son belle. Certo.

ma tanto, da una popolazione che persegue i rom, non posso aspettarmi che ragioni sul nucleare.



il concetto è che non ha senso restare senza nucleare poi comprare energia dagli altri paesi... energia prodotta col nucleare... nessun beneficio ambientale, ma costi superiori

se io produco qualcosa ho dei costi, ma se te compri quel qualcosa da me che lo produco hai costi superiori..

hai ragione iniziamo a mettere pannelli solari sui tetti.....così ne compriamo meno di energia in giro

I PANNELLI CAMBIANO L'ALBEDO DEL PIANETA !

[Subcomandante]

no, non e' chiaro. fra metano e petrolio non c'e' differenza...

Allora vediamo di CHIARIRE meglio. Anzi di SPIEGARE un po come stanno REALMENTE le cose.


Silvestrini, ex consulente Governo Prodi, spiega perché non crede al piano Scajola
"Costi e problemi troppo grandi, il nucleare è destinato a diminuire di peso"
"Impossibile l'atomo in cinque anni
il nemico è il mercato, non i verdi"
Il caso Usa: "Il bando indetto da Bush senza incentivi è andato deserto"
Resta aperta poi la questione scorie: "Nessun paese l'ha ancora risolto in via definitiva"

di VALERIO GUALERZI

ROMA - Da ambientalista è estremamente realista e pragmatico sul fatto che la lotta al riscaldamento globale non può essere fatta in punta di fioretto, ma altrettanta coerenza Gianni Silvestrini la pretende dai sostenitori del ritorno all'atomo. "Se la situazione climatica dovesse precipitare nei prossimi decenni l'umanità finirebbe con l'utilizzare tutte le armi disponibili incluso il nucleare, superando ogni preoccupazione", ammette l'ingegnere, ex consulente del ministro Bersani, che da anni coordina attraverso il Kyoto Club gli industriali che hanno sposato la validità e la filosofia contenuta nel Protocollo internazionale per la riduzione dei gas serra.

Ingegner Silvestrini, malgrado la premessa, lei però sembra scettico sull'utilità del piano annunciato dal ministro Scajola.
"I cinque anni a cui fa riferimento Scajola mi sembrano improponibili, le procedure in realtà sono lunghissime: si tratta di individuare il sito, ottenere i permessi necessari, stringere accordi internazionali, far approvare i progetti, senza parlare dell'indispensabile consenso sociale. Ma oltre al metodo c'è un problema di merito. Penso che in realtà si tratti di una risposta controproducente. Malgrado l'enfasi data dai media al possibile rinascimento nucleare, la percentuale di elettricità nucleare è destinata a ridursi, secondo la Iea, dal 15 al 9% entro il 2030 a causa della chiusura delle vecchie centrali".

Il ministro parla però di impianti di nuova generazione.
"Se effettivamente i reattori di quarta generazione
daranno i risultati sperati in termine di riduzione dei costi e dei rischi, il nucleare potrebbe dare un contributo più significativo, ma solo nei decenni successivi".

Scajola, tra gli applausi di Confindustria, ne ha parlato invece come di una soluzione attuale.
"Resto dell'avviso che in Italia, anche in presenza di un improbabile consenso politico e sociale, la produzione non potrebbe iniziare prima del 2020, come del resto ammette la stessa Edison fissando la data al 2019. In effetti, il principale nemico dell'energia atomica non sono gli ambientalisti ma la liberalizzazione dei mercati elettrici. In una realtà concorrenziale, l'incertezza sui costi, sui tempi di costruzione e sulle dinamiche della domanda penalizzano fortemente questa tecnologia. Secondo un recente studio Usa condiviso dall'industria atomica (il Nuclear Power Joint Fact-Finding) l'elettricità di una nuova centrale nucleare è destinata a costare il doppio (8-11 centesimi di dollaro per kWh) rispetto alla media.

Non a caso la gara per la costruzione di nuove centrali indetta da un nuclearista convinto come Bush è andata deserta fino a quando l'amministrazione non ha introdotto un incentivo di 1,8 centesimi di dollaro al chilowattora, la stessa cifra prevista per l'eolico. Sostenere che il ritorno al nucleare riduce la bolletta è falso, questo lo ammettono anche sostenitori "seri" dell'atomo come Clò. In Europa l'impianto in costruzione in Finlandia è in ritardo di due anni e presenta extracosti per 1,5 miliardi di euro, tanto che la Siemens, fornitrice della tecnologia, nel 2008 ha perso in Borsa un terzo del suo valore. In sostanza, c'è un conflitto insanabile tra l'imperante mercato liberalizzato dell'energia e la rinascita del nucleare".

Eppure continuiamo a guardare con una certa invidia alla Francia.
"La situazione è diversa in presenza di un forte ruolo dello Stato, ma Scajola non ha precisato se pensa ad aiuti del Tesoro. Ci sono infatti Paesi in cui il nucleare può essere considerato un successo come la Francia appunto, anche se un bilancio completo potrà essere effettuato solo tra qualche decina - o meglio migliaia - di anni. E altri, invece, in cui il ricordo è negativo, come gli Usa dove aziende fallite e decine di miliardi di dollari buttati al vento ne fanno il più grande disastro industriale del Paese, senza parlare della Russia, dove l'incidente di Chernobyl ha causato significativi danni sanitari ed economici".

Scajola ha garantito che si terrà conto della questione sicurezza.
"Ma nessuno dei problemi connessi con il nucleare - sicurezza, scorie, proliferazione - è stato ancora risolto. A 55 anni dall'inizio dell'avventura nucleare i problemi aperti sono ancora molti. I lavori per il deposito di Yucca Mountain negli Usa continuano a slittare nel tempo e nessun paese ha attivato un cimitero definitivo per le scorie. Lo smantellamento delle centrali esistenti è un'altra incognita. Le previsioni di costo della chiusura del ciclo nucleare nel Regno Unito sono in continua crescita e l'ultima stima è di 100 miliardi di euro".

Ma se il risultato è la possibilità di avere energia ad emissioni zero a tempo indeterminato si tratta di rischi e costi che si potrebbe decidere di voler correre.
"In realtà un tema generalmente sottovalutato riguarda proprio la disponibilità di materiale fissile. In effetti negli anni scorsi si era in presenza di una sovrabbondanza di uranio anche per l'utilizzo del materiale proveniente dal programma di disarmo nucleare. Questa situazione è destinata a cambiare e le difficoltà ad aprire nuove miniere stanno già facendo lievitare il prezzo, sestuplicato negli ultimi 5 anni.

[geppo]

cosè l'albedo?

[callaghan]

oh sub, perdio sono il primo io a dire che non le voglio perche' non conviene...

[agheranavecia!]

Quella cosa che stiamo sputtanando e che oggi non ha valore percepito ma che ci porterà ad ARROSTIRE TUTTI

[rdieci]

la resa un cazzo, con rubbia si parla di solare termico non fotovoltaico...

dati tecnici? del tipo KW prodotti al Mq di pannello?

sul solare termico avevo sentito di un piano per andarlo a collocare nel Sahara... dicevano che con temperature simili si dava energia a tutta europa utilizzando una piccola parte di deserto

ma il deserto è il deserto.. non solo per le temperature, ma anche per le enormi distese "deserte" appunto

unico problema, non citato nell'articolo che ho letto, ma che mi è venuto in mente sarebbe la sabbia... mica si può mandare reto tutti i giorni a spazzare una distesa enorme di pannelli

[Subcomandante]

oh sub, perdio sono il primo io a dire che non le voglio perche' non conviene...

NON conviene economicamente ma sopratutto ECOLOGICAMENTE.

Ma poi non mi rivolgo a te ma a quei tanti che pendono dalle labbra delle BALLE che i media ci raccontano e che su sto forum scrivono:" FAVOREVOLE AL NUCLEARE" senza minimamente pensare di ragionare sulla notizia.

E' come dire "FAVOREVOLE A FARMI RAPINARE I SOLDI E DISPONIBILE A RISCHIARE LA VITA"

[callaghan]

oh, ma usare gugol?

ho detto solare termico non fotovoltaico.

ps
e ancora non si risolve il problema del trasporto di tuta sta energia...

[agheranavecia!]

i PALI !!!!! i PALI !!!!!!

Avremmo energia gratis per tutti se montassimo dei semplici pali !

Zio canta se l'uomo è MONGOLO !

[rdieci]

il solare termico non ha comunque i pannelli? con cosa si intrappola il calore? io mica sto parlando di fotovoltaico

[agheranavecia!]

Se mettessimo di pali alti 7 mila metri in una zona dal clima variabile avremmo tanta di quella elettricità da fare fondere il nucleo di giove

[geppo]

Quella cosa che stiamo sputtanando e che oggi non ha valore percepito ma che ci porterà ad ARROSTIRE TUTTI

l'albedo serve a fare robuste casse per spedire pezzi di ricambio con i quali virtuose aziende contribuiscono a mantene a livelli accettabbili il pil di paesi come l'italia-.-

[matsugara]

in effetti ho fatto un po' di confusione... volevo scrivere per raffreddare il reattore... e si, ricordavo una fine funesta di mattei... sto scrivendo dal posto di lavoro... oddio... figuratevi come lavoro!!!
perdonatemi :op

[agheranavecia!]

Se no le torri.

Con 3 torri di un chilometro larghe altrettanto avresti un impianto eolico che produce incontinuo e potrebbe alimentare la liguria

[agheranavecia!]

Son brevetti che si sono da decine di anni,...la nasa ha fatto l'esperimento tethered per vedere se i pali finzionerebbero, e .....siccome funzionavano ha fatto finta di rompere il filo mollando il tethered nello spazio.

Doveva srotolarsi per chilometri per condurre energia e alimentare lo shuttle,...lo hanno srotolato per 70 metri, poi hanno visto che con una lunghezza di 70 metri già generava un flusso di elettroni oltre ogni aspettativa,....allora han mollato il cavo.....

[agheranavecia!]

Quanto al fatto che negli USA da 15 anni non si costruiscano centrali Nucleari, andatevi a vedere chi sono IL PRESIDENTE e il VICEPRESIDENTE attuali e quali sono le loro partecipazioni nel PETROLIO.

E ponetevi la questione sul perchè abbian fatto andare deserta un asta che avrebbe leso le loro stesse tasche.

[agheranavecia!]

E questo è guarda caso il secondo mandato di Cheney.....

[fiumevolga]

i pannelli sono utili, ma purtroppo la resa è minuscola e non tutti possono permettersi di spendere migliaia di euro per dei pannelli

che poi ad oggi in qualche anno te li ripaghi, ma ci sono in mezzo i contratti verdi, se tutti mettessero i pannelli i contratti verdi vanno a farsi benedire e il tempo in cui un pannello si ripaga aumenterebbe a dismisura

con la politica di incentivi introdotta dal GSE l'installazione di pannelli fotovoltaici
sui tetti delle ns case è un investimento che si ripaga in 8-9 anni (12-13 se si ricorre ad un finanziamento)

considerando che gli incentivi ci saranno per 20 anni e che i pannelli erogano energia per almeno 30 anni non è un cattivo investimento

certo non risolve il pb energetico planetario

[Giallobalordo]

L'unica energia pulita è il risparmio.

Bobo quando parla di energia no è attendibile.

Il tema della Francia è irrilevante.
Noi dobbiamo consumare meno.

E' uan spesa per noi l'elettricvità? bene, consumiamo meno.
Bolette alle stelle.
L'elettricità deve cosatare oro sopra alcune soglie.

Hai un'industria che consuma tot? O.k., tariffa normale.
hai ua'abitaizone? bene, tpot Ke ora te li concedo, poi oltre la soglia al mese, ti ROVINO

[callaghan]

ma vai a cagare fabio...

[rdieci]

uno dei migliori metodi per risparmiare energia, risorse e quant'altro è smetterla con sto caxxo di aumento demografico. e parlo a livello mondiale

prima o poi il mondo collasserà, ed è inevitabile

[Giallobalordo]

ma vai a cagare fabio...

Ogni uomo, tranne me, ha dei temi che tratta in modo prevenuto.

Tu credi davvero che la decisione su quale fonte energetica usare sia tecnica, e non politica.

Questo non ti fa onore.

Mi spiace, caro mio, ma su questo tema o sei molto ingenuo o molto in malafede.

[Giallobalordo]

uno dei migliori metodi per risparmiare energia, risorse e quant'altro è smetterla con sto caxxo di aumento demografico. e parlo a livello mondiale

prima o poi il mondo collasserà, ed è inevitabile

Tutta l'africa messa insieme consumerò si e no come l'emilia romagna.
Eh si, è proprio un problema di demografia.
Sei sveglio anche te.

[callaghan]

e' chiaro che sia una decisione politica.
io poi sono un tecnico del mestiere quindi posso anche soffermarmi sugli aspetti tecnici, ma non son scemo. finche' la politica e i gruppi di potere veri non decidono per il risparmio vero non se ne fara' mai niente.

io ti mando a cagare perche' mi assegni (o no) la patente di attendibilita'...

[Giallobalordo]

è politica anche scegliere cosa studi te a scuola.
Cosa credi, che Rockfeller sia proprietario di 1/3 delle università USA per cosa?

Il problema di voi tecnici è che sulla scorta delle cazzate illuministe sulla scienza esatta del 700, credete davvero che quello cha sapete abbia a che fare in qualche modo con ciò che è vero. Con ogni probabilità le energie pulite efficaci e gratuite son disponibili da quarant'anni, solo te non lo sai.

tecnici.
Servi inconsapevoli, piuttosto.

[callaghan]

si proprio.

ciao fabio, tienmi un posto nella caverna.

[tanaia]

io non capisco come e dove si costruirà, se se ne costruirà ma uno, un impianto nucleare.

mi viene già da ridere adesso.

[callaghan]

mica solo a te...

[Giallobalordo]

si proprio.

ciao fabio, tienmi un posto nella caverna.

Ehehehe, ma chi più corporativo e supponente di un ingegnere?

O noi, o la caverna.

Certo.

L'immagine platoniana ci stava a pennello.

Oh ingegnere...

[tanaia]

comunque sostanzialmente contrario.

[callaghan]

azz, hai scoperto il nostro piano segreto...

non puoi piu' vivere.

[rdieci]

uno dei migliori metodi per risparmiare energia, risorse e quant'altro è smetterla con sto caxxo di aumento demografico. e parlo a livello mondiale

prima o poi il mondo collasserà, ed è inevitabile

Tutta l'africa messa insieme consumerò si e no come l'emilia romagna.
Eh si, è proprio un problema di demografia.
Sei sveglio anche te.

cazzo centra quanto consuma l'africa oggi? l'africa aumenterà i suoi consumi come sarà suo diritto. e poi l'aumento demografico esiste solo in africa? esiste in ogni posto, l'europa aumenta, l'asia aumenta, le americhe aumentano...

che è? giochiamo a fare gli intelligentoni e poi non sappiamo fare 2+2?? (e la buttiamo sull'insulto che fa sempre bene) e poi io ho parlato di energia, risorse ecc. (materie prime di ogni genere, spazi, cibo) non si può aumentare in eterno.
se in un barattolo ci sono 2 palline, puoi farcene stare 3, 4, 5, 10, 100, ma prima o poi il barattolo trabocca. ma forse non traboccherà mai.. le palline africane sono + piccole

[ABO]

bellissimi callaghan e il balordo:clap1:

comunque contrario anche io.

[rdieci]

e poi che centrano i paragoni africa-emilia? qua mica si parla di chi consuma di più, ma del semplice fatto che 100 persone consumano + di 50 persone a parità di condizioni

100 emiliani consumano + di 50 emiliani, 100 africani consumano + di 50 africani

pensi che 1 miliardo e mezzo di cinesi consumino quanto consumerebbero mezzo miliardo di cinesi se non avessero questo boom demografico?

l'arabia saudita e i suoi 25 milioni di abitanti consuma quanto consumerebbe se fosse rimasta a 5 milioni come 30 anni fa?

stessa cosa vale per qualsiasi luogo del mondo, più si aumenta e più si consuma

i miglioramenti tecnologici fanno si che oggi un campo produca molto più di quanto producesse una volta, ma non si aumenterà la produzione all'infinito, mentre la crescita demografica fa si che ci sia una sempre maggior richiesta di cibo e allo stesso tempo una sempre minor disponibilità di superficie coltivabile

stesso discorso dei consumi lo si può applicare all'inquinamento o ai rifiuti

[rdieci]

le tecnologie faranno si che si possa produrre di +, inquinare di meno, smaltire meglio, ma resterà sempre il fatto che più si è più si impatta

[tanaia]

29/11/2007 (mica 1987):

Brennilis.
EDF reconnaît la pollution. Le plutonium détecté dans le chenal de rejet des eaux du site de Brennilis (29) provient de l'activité passée de la centrale nucléaire. EDF l'a reconnu, hier, pour la première fois en public. Par contre, l'actinium 227, élément radioactif découvert dans la région, serait d'origine naturelle. Deux laboratoires indépendants l'affirment. Ce qui n'exclut pas certains dangers.

[cavaliere]

Favorevole

[callaghan]

1 emiliano consuma come 100 africani pero' forse anche 1000...

forse il problema del consumo energetico e' da noi, mica da loro.

forse eh.

[callaghan]

29/11/2007 (mica 1987):

Brennilis.
EDF reconnaît la pollution. Le plutonium détecté dans le chenal de rejet des eaux du site de Brennilis (29) provient de l'activité passée de la centrale nucléaire. EDF l'a reconnu, hier, pour la première fois en public. Par contre, l'actinium 227, élément radioactif découvert dans la région, serait d'origine naturelle. Deux laboratoires indépendants l'affirment. Ce qui n'exclut pas certains dangers.

olalla'!

[rdieci]

ho già detto che non parlo di paragoni su chi consuma di più, ma del fatto che più si è e + si consuma

se invece che 800 milioni di africani e 6 milioni di emiliani, fossimo 400 milioni di africani e 3 milioni di emiliani consumeremmo e inquineremmo di meno

[rdieci]

e poi anche l'africa aumenterà i suoi consumi, magari ci vorranno, decenni, secoli o millenni, ma lo farà

e immaginati un africano che consuma come mezzo emiliano...

[tanaia]

oh, bè, anche questo...

Nuclear decommissioning funds “require oversight”
Persistent concerns over the management and use of funds earmarked for decommissioning nuclear plants in EU states should be addressed by increasing the level of independent oversight, rather than through new legislation, according to the European commission.

The conclusion is contained in the commission’s second report on funding for nuclear decommissioning, published without fanfare at the end of last year. The report follows a similar exercise in 2004, and analyses the impact of a 2006 EU recommendation containing guidelines for member states on how to manage decommissioning funds.

The commission estimates that around a third of the EU’s 145 currently operational nuclear reactors will need to be decommissioned by 2025. It says “wide variations” still exist in the decommissioning strategies and funding methods of different EU countries. But it is “reasonably
confident” that member states are acting responsibly, and says all EU states have put in place the necessary legislation and enforcement bodies.

Despite this, the commission says a failure to apply national requirements in practice has resulted in persistent concerns. In some countries plant operators are providing insufficient funding for decommissioning. The commission says this runs counter to the polluter-pays principle and could amount to market-distorting state aid.

There are also concerns regarding the level of independent oversight for funds in several member states, which the commission says could give rise to inaccurate cost estimates and poor financial performance of funds.

The commission concludes that “these concerns could be better addressed by independent oversight of the decommissioning funds” rather than further EU or national legislation. But it adds that harmonised EU decommissioning strategies for future nuclear constructions should be
“rigorously pursued”.

basta cercare su wikipedia....

[tanaia]

In some countries plant operators are providing insufficient funding for decommissioning.

questo è un pò preoccupante....

[tanaia]

ma il bello è che si kyoto sulla co2 e ci si scandalizza eppoi si proclama che il consumo deve essere "infinito". e che ci pensi chi viene dopo!

[callaghan]

In some countries plant operators are providing insufficient funding for decommissioning.

questo è un pò preoccupante....

non particolarmente.
basta avere tanto nastro bianco e rosso per isolare le zone ricoperte di ferraglia radioattiva.

[tanaia]

http://www.all-wall-street.com/editoriali/2007/0702-uranio/02/default.html
http://www.uxc.com/review/uxc_prices_mth-end.html

e poi c'è questo piccolissimo particolare.

[tanaia]

In some countries plant operators are providing insufficient funding for decommissioning.

questo è un pò preoccupante....

non particolarmente.
basta avere tanto nastro bianco e rosso per isolare le zone ricoperte di ferraglia radioattiva.

certo. sperando che non ci siano perdite.

[callaghan]

aspetta gil, per decommissioning non si intende lo smaltimento di materiale fissile esausto eh...

si intende lo smaltimento di tutta l'impiantistica. tutta', perche' rimane tutto variamente contaminato durante l'esercizio.
in se non e' un grosso problema. smonti tutto, mandi tutto alle ferriere dove viene rifuso tutto assieme a materiale non radioattivo in modo da rientarre a tassi di radioattivita' bassi (oh, la radioattivita' e' un fenomeno naturale, TUTTO attorno a noi e' variamente radioattivo...).
il problema e' che sto scherzo costa...

per darti un ordine di grandezza: noi stanziamo circa il 10%del capex totale per il decommissioning finale dell'impianto e noi trattiamo roba mooolto piu' tranquilla...

[tanaia]

aspetta gil, per decommissioning non si intende lo smaltimento di materiale fissile esausto eh...

si intende lo smaltimento di tutta l'impiantistica. tutta', perche' rimane tutto variamente contaminato durante l'esercizio.
in se non e' un grosso problema. smonti tutto, mandi tutto alle ferriere dove viene rifuso tutto assieme a materiale non radioattivo in modo da rientarre a tassi di radioattivita' bassi (oh, la radioattivita' e' un fenomeno naturale, TUTTO attorno a noi e' variamente radioattivo...).
il problema e' che sto scherzo costa...

per darti un ordine di grandezza: noi stanziamo circa il 10%del capex totale per il decommissioning finale dell'impianto e noi trattiamo roba mooolto piu' tranquilla...

http://www.endseuropedaily.com/docs/80115a.pdf

trovato in rete. se non leggo male, du 4mld di euro per fare il decomissioning (son passati oltre 20 anni, vè) degli impianti esistenti, ne sono stati stanziati 800mln.
e leggendo un pò qua e là, non mi sembra che la situazione sia poi così invitante...
c'è anche il passaggio che il costo di questo decommissioning lo stiamo pagando noi....
PS. qui nessuno ha ancora messo da parte nulla per lo smantellamento...
e non solo per la ferraglia.

[callaghan]

mo ve'.

ecco spiegato come fa a convenire l'energia nucleare: paga qualcunaltro...

[Zanna]

contrario. I costi di smaltimento non sono compensati dai risparmi sulla produzione di energia.Il plutonio fuso non è meno dannoso di quello prodotto, anzi!!
Sarebbe più economico mandare tutto su un qualche pianeta disabitato sperando non accadano incidenti durante il viaggio nell'atmosfera. Inoltre la sismicità del terreno in Italia e la densità di popolazione sconsiglia questo investimento.

[Taro]

Si Al Nucleare Subito

Rumeni E Rom Dentro I Reattori

[Tirre]

Si Al Nucleare Subito

Rumeni E Rom Dentro I Reattori

idolo taro

[Tirre]

comunque il nucleare serve all'Italia.......il problema nucleare non consiste tanto nella sicurezza degli impianti(perchè comunque ne abbiamo decine ai nostri confini con francia e svizzera o austria)ma nelle scorie radioattive....
alla faccia di pecoraro scanio e al suo eolico.......
per installare dei pannelli eolici devi spendere una cifra esorbitante,devi passare davanti a varie pratiche burocratiche,come lessi una volta su corriere magazine, e dopo quasi un anno(!!)li puoi installare

[Zanna]

e quando non c'è vento devi mettere 2000 rumeni a soffiare!

[ABO]

29/11/2007 (mica 1987):

Brennilis.
EDF reconnaît la pollution. Le plutonium détecté dans le chenal de rejet des eaux du site de Brennilis (29) provient de l'activité passée de la centrale nucléaire. EDF l'a reconnu, hier, pour la première fois en public. Par contre, l'actinium 227, élément radioactif découvert dans la région, serait d'origine naturelle. Deux laboratoires indépendants l'affirment. Ce qui n'exclut pas certains dangers.

il bello e'che in francia ci finiscono le scorie italiane delle centrali dismesse prima dell'87,prima del referendum.......
a proposito,ci vuole un referendum vero per tornare al nucleare?
in un paese CIVILE perlomeno.....

[ABO]

Si Al Nucleare Subito

Rumeni E Rom Dentro I Reattori

si va'bene taro:clap:

[Giallobalordo]

Il nucleare conviene solo a chi lo costruisce.
Le centrali hanno perdite.
Le scorie sono per lo più smaltite per canali illegali andando ad ammorbare intere regini povere.
Il Sahara è teatro di quotidiani scarichi di materiale radioattivo, lasciato li, a celo a perto.
Lo smaltimento di solito è troppo costoso e spesso no viene fatto, lasciando la centrale li ad ammorabre gli abitanti.
L'eneriga prodotta oltre che costosa è inferiore, nmel milgiore dei casi, di poco superiore, a quella usata per costruire e smantellare e manutenere la centrale.
Il che vuol dire che si inquina due volte.
Prima si inquina per tutto il petrolio usato epr produrre l'energia per costruirla.
Poj aprte dell'energia prodotta va nella manutanzione. Infine bisogna di nuovo usare il eptrolio per creare l'energia necessaria a smantellarla (petrolio, carbone, quello che vi pare).

Le centrali nuocleari in pratica sono degli accumulatori di energia, ppproprio come l'idrogeno.
Quallo che cambia è quanto ci guidagna la ditta costruttrice a far an centrale per la produizone di energia nucleare.

Bobo di qusto non parla.

Ci sono cifre? Perché amgari le nuove centrali son più efficienti.

Ci sonno stime bobo, del saldo energetico finale?

Energia spesa per costruire la centrale, per la manutenzione e infine per lo smantellamento.
Energia prodotta.

[Giallobalordo]

Però non ho dubbi che l'Italiano medio, che vede la sua meravilgiosa TV al plasma, si convincerà che il nuclera è giusto. E si ciuccerà le scorie.
Come adesso si sta convincendo che gli inceneritori sono l'uinica possibilità per smaltire i rifiuti.
Bella la TV.
Speriam non ve la rubino gli zingari.

[Subcomandante]

Favorevole


Anche io...in casa tua però!

[osellame]

Favorevole


Anche io...in casa tua però!

Veh, è già arrivata il WWF a difenderti, come specie in SERIO pericolo d'estinzione?

[Subcomandante]

comunque il nucleare serve all'Italia.......il problema nucleare non consiste tanto nella sicurezza degli impianti(perchè comunque ne abbiamo decine ai nostri confini con francia e svizzera o austria)ma nelle scorie radioattive....
alla faccia di pecoraro scanio e al suo eolico.......
per installare dei pannelli eolici devi spendere una cifra esorbitante,devi passare davanti a varie pratiche burocratiche,come lessi una volta su corriere magazine, e dopo quasi un anno(!!)li puoi installare

Tutto quello che scrivi e' vero solo per IL NUCLEARE.
LEGGERE INFORMARSI e STUDIARE un po prima di scrivere ste cazzate.
Rileggi i commenti e troverai DATI SCIENTIFICI che smentiscono le cagate che scrivi.

[Subcomandante]

Favorevole


Anche io...in casa tua però!

Veh, è già arrivata il WWF a difenderti, come specie in SERIO pericolo d'estinzione?

No perditempo.

[osellame]

Favorevole


Anche io...in casa tua però!

Veh, è già arrivata il WWF a difenderti, come specie in SERIO pericolo d'estinzione?

No perditempo.

Sarà rimasta bloccata nel traffico, per colpa del Giro.
Ma non ti preoccupare, aspetta e spera che già l'ora si avvicina.

[inoki]

cosa sono i pannelli eolici di tirre?

[Basetta-Meccanica]

Forse parlava di pali eolici

[matsugara]

o pali solari?

[callaghan]

Il nucleare conviene solo a chi lo costruisce.
Le centrali hanno perdite.
Le scorie sono per lo più smaltite per canali illegali andando ad ammorbare intere regini povere.
Il Sahara è teatro di quotidiani scarichi di materiale radioattivo, lasciato li, a celo a perto.
Lo smaltimento di solito è troppo costoso e spesso no viene fatto, lasciando la centrale li ad ammorabre gli abitanti.
L'eneriga prodotta oltre che costosa è inferiore, nmel milgiore dei casi, di poco superiore, a quella usata per costruire e smantellare e manutenere la centrale.
Il che vuol dire che si inquina due volte.
Prima si inquina per tutto il petrolio usato epr produrre l'energia per costruirla.
Poj aprte dell'energia prodotta va nella manutanzione. Infine bisogna di nuovo usare il eptrolio per creare l'energia necessaria a smantellarla (petrolio, carbone, quello che vi pare).

Le centrali nuocleari in pratica sono degli accumulatori di energia, ppproprio come l'idrogeno.
Quallo che cambia è quanto ci guidagna la ditta costruttrice a far an centrale per la produizone di energia nucleare.

Bobo di qusto non parla.

Ci sono cifre? Perché amgari le nuove centrali son più efficienti.

Ci sonno stime bobo, del saldo energetico finale?

Energia spesa per costruire la centrale, per la manutenzione e infine per lo smantellamento.
Energia prodotta.

a dire il vero si, ma te capisci sol quel che ti pare.

[samuelson]

http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/ambiente/nucleare1/eolico-america/eolico-america.html

[Tirre]

o pali solari?

sti qua

[Tirre]

comunque il nucleare serve all'Italia.......il problema nucleare non consiste tanto nella sicurezza degli impianti(perchè comunque ne abbiamo decine ai nostri confini con francia e svizzera o austria)ma nelle scorie radioattive....
alla faccia di pecoraro scanio e al suo eolico.......
per installare dei pannelli eolici devi spendere una cifra esorbitante,devi passare davanti a varie pratiche burocratiche,come lessi una volta su corriere magazine, e dopo quasi un anno(!!)li puoi installare

Tutto quello che scrivi e' vero solo per IL NUCLEARE.
LEGGERE INFORMARSI e STUDIARE un po prima di scrivere ste cazzate.
Rileggi i commenti e troverai DATI SCIENTIFICI che smentiscono le cagate che scrivi.

pd del cazzo sa vot??

[samuelson]

comunque il nucleare serve all'Italia.......il problema nucleare non consiste tanto nella sicurezza degli impianti(perchè comunque ne abbiamo decine ai nostri confini con francia e svizzera o austria)ma nelle scorie radioattive....
alla faccia di pecoraro scanio e al suo eolico.......
per installare dei pannelli eolici devi spendere una cifra esorbitante,devi passare davanti a varie pratiche burocratiche,come lessi una volta su corriere magazine, e dopo quasi un anno(!!)li puoi installare

Tutto quello che scrivi e' vero solo per IL NUCLEARE.
LEGGERE INFORMARSI e STUDIARE un po prima di scrivere ste cazzate.
Rileggi i commenti e troverai DATI SCIENTIFICI che smentiscono le cagate che scrivi.

pd del cazzo sa vot??


minchia che argomentazione....sei andato a scuola da Borghezio?

[callaghan]

e' ancora alle elemntari.

quando sara' grande si specializzera' in prender schiaffi per andare in prima pagina.

[Subcomandante]

comunque il nucleare serve all'Italia.......il problema nucleare non consiste tanto nella sicurezza degli impianti(perchè comunque ne abbiamo decine ai nostri confini con francia e svizzera o austria)ma nelle scorie radioattive....
alla faccia di pecoraro scanio e al suo eolico.......
per installare dei pannelli eolici devi spendere una cifra esorbitante,devi passare davanti a varie pratiche burocratiche,come lessi una volta su corriere magazine, e dopo quasi un anno(!!)li puoi installare

Tutto quello che scrivi e' vero solo per IL NUCLEARE.
LEGGERE INFORMARSI e STUDIARE un po prima di scrivere ste cazzate.
Rileggi i commenti e troverai DATI SCIENTIFICI che smentiscono le cagate che scrivi.

pd del cazzo sa vot??

Piccolo pupetto stammi bene a sentire.

1 Non sono del PD (l'avatar è chiaro ma serve un po di sale in zucca per capirlo)

2 STUDIA!

[Subcomandante]

X tirre ed altri "non infoormati"

Nel 2007 tutti e due i dati a favore del vento. E tra il 2008 e il 2012
la produzione effettiva sarà di due volte e mezza superiore
Nuovi impianti ed energia prodotta
L'eolico ha sorpassato il nucleare
Negli Stati Uniti, il 30 per cento della potenza installata viene dall'eolico
In attesa dei reattori di quarta generazione il contributo dell'atomo scenderà

di ANTONIO CIANCIULLO

ROMA - Il 2007 è stato l'anno del sorpasso: a livello globale, dal punto di vista dei nuovi impianti, l'eolico ha battuto il nucleare. L'anno scorso sono stati installati 20 mila megawatt di eolico contro 1,9 megawatt di energia prodotta dall'atomo. E' un trend consolidato da anni e destinato, secondo le previsioni, a diventare ancora più netto nei prossimo quinquennio. Ma non basta. Per la prima volta l'eolico ha vinto la gara anche dal punto di vista dell'energia effettivamente prodotta. I due dati non coincidono perché le pale eoliche funzionano durante l'anno per un numero di ore inferiore a quello di impianto nucleare e dunque, a parità di potenza, producono meno elettricità.

GUARDA LA TABELLA

"La novità è che, anche tenendo conto di questo differenziale di uso, nel 2007 l'eolico ha prodotto più elettricità del nucleare", spiega Gianni Silvestrini, direttore del Kyoto Club. "E gli impianti eolici che verranno costruiti nel periodo 2008 - 2012, quello che chiude la prima fase degli accordi del protocollo di Kyoto, produrranno una quantità di elettricità pari a due volte e mezza quella del nuovo nucleare. Se poi nel conto mettiamo anche il solare fotovoltaico e termico possiamo dire che, tra il 2008 e il 2012, il contributo di queste fonti rinnovabili alla diminuzione delle emissioni serra sarà almeno 4 volte superiore al contributo netto prodotto dalle centrali nucleari costruite nello stesso periodo".

La tendenza è consolidata anche dal risveglio del gigante americano. Il 30 per cento di tutta la potenza elettrica installata durante il 2007 negli Usa viene dal vento e il dipartimento federale dell'energia prevede che entro il 2030 l'eolico raggiunga negli States una quota pari al 20 per cento dell'elettricità creando un'industria che, con l'indotto, darà lavoro a mezzo milione di persone. E' un dato in linea con l'andamento di paesi europei come la Danimarca (21 per cento di elettricità dall'eolico), la Spagna (12 per cento), il Portogallo (9 per cento), la Germania (7 per cento).

Nonostante le scelte dell'amministrazione Bush, che ha incentivato con fondi pubblici la costruzione di impianti nucleari, negli Stati Uniti l'energia dall'atomo resta invece ferma, sia pure a un considerevole livello, da trent'anni: l'ultimo ordine per una nuova centrale risale al 1978. Nell'aprile scorso sono stati annunciati impegni per 38 nuovi reattori nucleari, ma è molto probabile che il numero scenda drasticamente, come già è avvenuto in passato, nel momento in cui si passa alla fase dei conti operativi: le incertezze legate ai costi dello smaltimento delle scorie, ai tempi di realizzazione e allo smantellamento delle centrali a fine vita hanno rallentato la corsa dell'atomo.

In attesa della quarta generazione di reattori nucleari, che però deve ancora superare scogli teorici non trascurabili e non sarà pronta prima del 2030, le stime ufficiali prevedono una diminuzione del peso del nucleare nel mondo. La Iea (International Energy Agency) calcola che nel 2030 la quota di elettricità proveniente dall'atomo si ridurrà dall'attuale 16 per cento (è il 6 per cento dal punto di vista dell'energia totale) al 9-12 per cento

[monta]

X tirre ed altri "non infoormati"

Nel 2007 tutti e due i dati a favore del vento. E tra il 2008 e il 2012
la produzione effettiva sarà di due volte e mezza superiore
Nuovi impianti ed energia prodotta
L'eolico ha sorpassato il nucleare
Negli Stati Uniti, il 30 per cento della potenza installata viene dall'eolico
In attesa dei reattori di quarta generazione il contributo dell'atomo scenderà

di ANTONIO CIANCIULLO

ROMA - Il 2007 è stato l'anno del sorpasso: a livello globale, dal punto di vista dei nuovi impianti, l'eolico ha battuto il nucleare. L'anno scorso sono stati installati 20 mila megawatt di eolico contro 1,9 megawatt di energia prodotta dall'atomo. E' un trend consolidato da anni e destinato, secondo le previsioni, a diventare ancora più netto nei prossimo quinquennio. Ma non basta. Per la prima volta l'eolico ha vinto la gara anche dal punto di vista dell'energia effettivamente prodotta. I due dati non coincidono perché le pale eoliche funzionano durante l'anno per un numero di ore inferiore a quello di impianto nucleare e dunque, a parità di potenza, producono meno elettricità.

GUARDA LA TABELLA

"La novità è che, anche tenendo conto di questo differenziale di uso, nel 2007 l'eolico ha prodotto più elettricità del nucleare", spiega Gianni Silvestrini, direttore del Kyoto Club. "E gli impianti eolici che verranno costruiti nel periodo 2008 - 2012, quello che chiude la prima fase degli accordi del protocollo di Kyoto, produrranno una quantità di elettricità pari a due volte e mezza quella del nuovo nucleare. Se poi nel conto mettiamo anche il solare fotovoltaico e termico possiamo dire che, tra il 2008 e il 2012, il contributo di queste fonti rinnovabili alla diminuzione delle emissioni serra sarà almeno 4 volte superiore al contributo netto prodotto dalle centrali nucleari costruite nello stesso periodo".

La tendenza è consolidata anche dal risveglio del gigante americano. Il 30 per cento di tutta la potenza elettrica installata durante il 2007 negli Usa viene dal vento e il dipartimento federale dell'energia prevede che entro il 2030 l'eolico raggiunga negli States una quota pari al 20 per cento dell'elettricità creando un'industria che, con l'indotto, darà lavoro a mezzo milione di persone. E' un dato in linea con l'andamento di paesi europei come la Danimarca (21 per cento di elettricità dall'eolico), la Spagna (12 per cento), il Portogallo (9 per cento), la Germania (7 per cento).

Nonostante le scelte dell'amministrazione Bush, che ha incentivato con fondi pubblici la costruzione di impianti nucleari, negli Stati Uniti l'energia dall'atomo resta invece ferma, sia pure a un considerevole livello, da trent'anni: l'ultimo ordine per una nuova centrale risale al 1978. Nell'aprile scorso sono stati annunciati impegni per 38 nuovi reattori nucleari, ma è molto probabile che il numero scenda drasticamente, come già è avvenuto in passato, nel momento in cui si passa alla fase dei conti operativi: le incertezze legate ai costi dello smaltimento delle scorie, ai tempi di realizzazione e allo smantellamento delle centrali a fine vita hanno rallentato la corsa dell'atomo.

In attesa della quarta generazione di reattori nucleari, che però deve ancora superare scogli teorici non trascurabili e non sarà pronta prima del 2030, le stime ufficiali prevedono una diminuzione del peso del nucleare nel mondo. La Iea (International Energy Agency) calcola che nel 2030 la quota di elettricità proveniente dall'atomo si ridurrà dall'attuale 16 per cento (è il 6 per cento dal punto di vista dell'energia totale) al 9-12 per cento

Premesso che sono fortemente favorevole all'eolico, credo che l'enorme differenza con gli stati uniti siano gli enormi spazi disponibili e l'impatto visivo rispetto all'italia dove questi enormi piloni con eliche a volte deturpano irrimediabilmente i paesaggi: in un paese che "dovrebbe" avere una forte spinta nella conservazione e quindi al turismo tutto ciò stona e non poco.
Credo che il nostro paese sia indiscutibilmente votato al solare: ho letto credo in questa discussione che tutte le nuove case devono montare i pannelli solari ma a me non risulta (magari!). se si riuscisse a sapere qualcosa di più sarei grato.

[callaghan]

monta, ma l'industria?

[callaghan]

ah, hai ragione sugli iuessei e l'eolico eh...

[Giallobalordo]

Bobo, domanda non polemica.

Ci sono delle stime del saldo energetico a fine vita di una centrale nucleare?

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la produzione effettiva sarà di due volte e mezza superiore
Nuovi impianti ed energia prodotta
L'eolico ha sorpassato il nucleare
Negli Stati Uniti, il 30 per cento della potenza installata viene dall'eolico
In attesa dei reattori di quarta generazione il contributo dell'atomo scenderà

di ANTONIO CIANCIULLO

ROMA - Il 2007 è stato l'anno del sorpasso: a livello globale, dal punto di vista dei nuovi impianti, l'eolico ha battuto il nucleare. L'anno scorso sono stati installati 20 mila megawatt di eolico contro 1,9 megawatt di energia prodotta dall'atomo. E' un trend consolidato da anni e destinato, secondo le previsioni, a diventare ancora più netto nei prossimo quinquennio. Ma non basta. Per la prima volta l'eolico ha vinto la gara anche dal punto di vista dell'energia effettivamente prodotta. I due dati non coincidono perché le pale eoliche funzionano durante l'anno per un numero di ore inferiore a quello di impianto nucleare e dunque, a parità di potenza, producono meno elettricità.

GUARDA LA TABELLA

"La novità è che, anche tenendo conto di questo differenziale di uso, nel 2007 l'eolico ha prodotto più elettricità del nucleare", spiega Gianni Silvestrini, direttore del Kyoto Club. "E gli impianti eolici che verranno costruiti nel periodo 2008 - 2012, quello che chiude la prima fase degli accordi del protocollo di Kyoto, produrranno una quantità di elettricità pari a due volte e mezza quella del nuovo nucleare. Se poi nel conto mettiamo anche il solare fotovoltaico e termico possiamo dire che, tra il 2008 e il 2012, il contributo di queste fonti rinnovabili alla diminuzione delle emissioni serra sarà almeno 4 volte superiore al contributo netto prodotto dalle centrali nucleari costruite nello stesso periodo".

La tendenza è consolidata anche dal risveglio del gigante americano. Il 30 per cento di tutta la potenza elettrica installata durante il 2007 negli Usa viene dal vento e il dipartimento federale dell'energia prevede che entro il 2030 l'eolico raggiunga negli States una quota pari al 20 per cento dell'elettricità creando un'industria che, con l'indotto, darà lavoro a mezzo milione di persone. E' un dato in linea con l'andamento di paesi europei come la Danimarca (21 per cento di elettricità dall'eolico), la Spagna (12 per cento), il Portogallo (9 per cento), la Germania (7 per cento).

Nonostante le scelte dell'amministrazione Bush, che ha incentivato con fondi pubblici la costruzione di impianti nucleari, negli Stati Uniti l'energia dall'atomo resta invece ferma, sia pure a un considerevole livello, da trent'anni: l'ultimo ordine per una nuova centrale risale al 1978. Nell'aprile scorso sono stati annunciati impegni per 38 nuovi reattori nucleari, ma è molto probabile che il numero scenda drasticamente, come già è avvenuto in passato, nel momento in cui si passa alla fase dei conti operativi: le incertezze legate ai costi dello smaltimento delle scorie, ai tempi di realizzazione e allo smantellamento delle centrali a fine vita hanno rallentato la corsa dell'atomo.

In attesa della quarta generazione di reattori nucleari, che però deve ancora superare scogli teorici non trascurabili e non sarà pronta prima del 2030, le stime ufficiali prevedono una diminuzione del peso del nucleare nel mondo. La Iea (International Energy Agency) calcola che nel 2030 la quota di elettricità proveniente dall'atomo si ridurrà dall'attuale 16 per cento (è il 6 per cento dal punto di vista dell'energia totale) al 9-12 per cento

Premesso che sono fortemente favorevole all'eolico, credo che l'enorme differenza con gli stati uniti siano gli enormi spazi disponibili e l'impatto visivo rispetto all'italia dove questi enormi piloni con eliche a volte deturpano irrimediabilmente i paesaggi: in un paese che "dovrebbe" avere una forte spinta nella conservazione e quindi al turismo tutto ciò stona e non poco.
Credo che il nostro paese sia indiscutibilmente votato al solare: ho letto credo in questa discussione che tutte le nuove case devono montare i pannelli solari ma a me non risulta (magari!). se si riuscisse a sapere qualcosa di più sarei grato.


Purtroppo da NESSUNA parte vi e' obbligo di costruire immobili con il solare.
Diciamo che molti Comuni fanno delle varianti ai Piani Regolatori dove inseriscono nei regolamenti dei requisiti cosidetti "cogenti" che vorrebbero indurre i costruttori a costruire case con pannelli solari.
Nel mio paese per ora nessuno ha fatto un immobile nuovo coi pannelli solari.
O i requisiti sono OBBLIGATORI oppure non li caga nessuno.

[Giallobalordo]

Io poi prima di parlare vorrei sapere il saldo energetico di un pannello solare, e la disponibilità in natura dei materiali per costruirli.

la domanda è, se io oggi costruisco 10 pannelli solari, con quei 10, senza apporto ulteriore di energia, quanti pannelli solari riesco a costruire (e si calcoli dall'estrazione del materiale o dalla costruzione della lega di cui è composto, al trasporto, instalalzione ecc.)

perché o ho sempre l'impressione che si parli di accumulatori do energia.

[agheranavecia!]

Io poi prima di parlare vorrei sapere il saldo energetico di un pannello solare, e la disponibilità in natura dei materiali per costruirli.

la domanda è, se io oggi costruisco 10 pannelli solari, con quei 10, senza apporto ulteriore di energia, quanti pannelli solari riesco a costruire (e si calcoli dall'estrazione del materiale o dalla costruzione della lega di cui è composto, al trasporto, instalalzione ecc.)

perché o ho sempre l'impressione che si parli di accumulatori do energia.

??

il pannello non è di nessuna lega, è silicio

sabbia

l'energia prodotta non viene accumulata ma viene consumata subito, se non la consuma chi la produce la scarica in rete e la consuma qualcun altro.

Nessuno accumula energia

[agheranavecia!]

La domanda giusta è IN QUANTO TEMPO un pannello azzera il gap energetico servito a costruirlo e montarlo ?

Io direi MAI

Adesso a renderlo vantaggioso sono SOLO i contributi del CONTO ENERGIA

[agheranavecia!]

Un pannello dura (dicono) 30 anni con un efficenza calante ma che mantiene la produzione energetica accettabile anche a distanza di tanto tempo; solo che non altrettanto si può dire dell' inverter che costa parecchio e si rompe più spesso. Credo che anche questo vada computato nel COSTO / BENEFICIO visto che lo paga chi ha l'impianto.

In 20 anni mi dicono che si spaccano mediamente 3 o 4 inverter.

[agheranavecia!]

Ma il punto è un altro però; anche se un pannello fotovoltaico alla fine del ciclo di vita non ha ancora azzerato il gap energetico servito per produrlo, ha comunque prodotto una mole di elettricità che se la comperavi in EQUIVALENTI di TONNELLATE di PETROLIO ti sostava una barcata di soldi.

Quindi anche se il pannello è poco efficente ha SENSO.

Così come HA SENSO un sistema nucleare come quello STATALIZZATO della francia (perchè voi portate sempre ad esempio il modello USA che è privato e mai quello francese) anche se una centrale ha rendimenti negativi a conti FATTI a fine del ciclo totale della produzione (che poi è da vedere per le centrali più nuove) è SEMPRE una fonte energetica interna che SE RAPPORTATA AI MILIONI DI TONNELLATE DI PETROLIO/CARBONE NON IMPORTATE NEI 30 ANNI di funzionamento delle centrali HA GENERATO UN VANTAGGIO.

[agheranavecia!]

Adesso vado che mia madre è uscita stamattina per andare a prendere un Origami e non risponde più al telefono; mio padre si è allarmato perchè è andato alla coop e c'era una cassa di mandarini. Potrebbe essere stata rapita dai cinesi.

[Giallobalordo]

Accumulatore in quel senso.

Diciamo che con una quantità di petrolio X hai due possibilità.

- Costruire una centrale nucleare, che nell'arco della sua vita produrrà un po' meno energia di quella che avresti prodotto consumando subito il petrolio. Cioè, per capirci, col petrolio X avresti prodotto K megawatt. Con la centrale ne ricaverai T<K.
Però hai scommesso sul costo del petrolio, e soprattutto ti sei reso meno dipendente dalle variazioni di mercato o dalle momentanee crisi politiche. Quando il petrolio c'è e costa poco, ne acquisto na marea e lo trasformo in centrali nucleari. In questo senso è un accumulatore. Ma l'inquinamento è doppio. Prima inquini nella costruzione, poi copn le scorie.

Meglio sarebbe lo stesso ragionamento con l'idrogeno. Meglio per noi, ma non per i costruttori.

Mi piacerebbe sapere però il coeffficiente di resa di una centrale e di una pila all'idrogeno.

[callaghan]

Bobo, domanda non polemica.

Ci sono delle stime del saldo energetico a fine vita di una centrale nucleare?

probabilmente ci sono ma van cercate bene e van prese con molle lunghissime perche' son stime dove c'e' molto di soggettivo.

sospetto che mettendoci nel ciclo anche il ciclo estrattivo dell'uranio (per chi non lo sapesse per un grammo di uranio bisogna abbattere diverse tonnellate di roccia...) e lo smaltimento finale si vada piu' o meno in pari. e' solo una sensazione pero', il discorso vale la pena di essere approfondito ma adesso non ne ho la possibiita'. magari quando rientro in italia.

in questo senso e' un accumulatore, ma il vantaggio vero e' di poter generare enormi quantita' di energia in uno spazio piccolo e senza infrastrutture esterne pazzesche (non hai bisogno di mega porti, terminal di rigassificazione, pipeline e via discorrendo: basta avere tanta acqua, dopo diche' il resto lo porti da fuori). un vantaggio strategico/logistico piu' che energetico/economico.

diverso il discorso del solare/eolico/maree secondo me, li' una volta raggiunto il pareggio dei costi e' proprio tutto grasso che cola e lo smaltimento e; pressoche' inesistente visto che si puo' riutilizzare praticamente tutto.

il problema con solare/eolico/maree non e' tanto la produzione di energia, ma la sua distribuzione/accumulazione. ad oggi risposte accettabili per una civilta' industriale, per come la conosciamo non ci sono. il problema non sara' mai la villetta in campagna, ma il condominio di 12 piani in periferia e il trasporto pubblico di una citta' dai 40k abitanti in su. il tutto naturalmente senza parlare di industria...

[callaghan]

fabio, cazzo e' una pila all'idrogeno?

[Giallobalordo]

O.k., lascia stare una pila all'idrogeno, probabilmente ha nome differente..

Il concetto però, e vorrei che lo dicessero in TV, è che economicamente non risolvi un cazzo.

Il concetto adesso compriamo energia dalla francia, è na cazzata.

E' quello che ho detto soppra, e sono daccordo cone te bobo.

E' un vantaggio strategico, logistico.
Ma diciamolo però.
Non è secondario.
La gente pensa che una centrale nucleare crei energia.
Risposta: NO

E in più bisogna tirar giù delel montagne per trovare Uranio.

Ha senso appunto perché oggi, momento nel quale magari non ci sono tensioni geopolitiche particolari e riesco a reperire energia a poco, faccio una centrale, che per 30 anni mi darà energia e io non mi dovrò preoccupare di come va il mercato dell'energia.

però: costa molto l'energia con il nucleare.
Non si produce energia, ma se ne perde.
Si inquina di più, perché hai già inquinato alla fonte e in più ci sono le scorie.

DOMANDO
A chi è favorevole. Sta cosa, anche se è una sensazione di Bobo, ma io avevo letto qualcosa... diciamo così, se scopriste che una centrale nucleare è più l'energia che serve a farla andare che quella che essa produce, sareste ancora favorevoli??

[Giallobalordo]

L'errore che tutti fanno nel discorso energia è guardare il prodotto ultimo, e non il saldo energetico.

Il petrolio, se tu ne estrai un barile usando il carbone per fare energia, poi con quel barile di petrolio produci energia per estrarne 10 di barili.

Quindi crei un sistema autosufficiente, diciamo hai inventato il moto perpetuo, fino a che non finisce la benza.
Problema, inquina.
Ad oggi non siamo ancora riusciti a trovare un metodo efficace di PRODURRE energia
senza bruciar della roba.

La domanda su tutti le altre fonti di energia è: ma sono effettivamente fonti di energia o trasformatori e accumulatori più o meno efficenti?

Che poi con il pannello inquino a 100 km da casa mia, è n'altro discorso.

Io vorrei che ogni volta che si parla di energia, si parlasse di saldo energetico.

Uhn pannello solare quanta energia costa per produrlo, manutenerlo, trasportarlo, dismetterlo, in termini energetici??

E quanta energia produce nell'arco della vita?

cazzo, il petrolio ha un saldo mostruosamente positivo, giusto?
tant'è che è un sistema che si autoalimenta a livello energetico.

La centrale nucleare no.

Non produce affatto, o se produce produce poco, molto poco.
Ditelo.

Bobo, sai che starda dovrei intraprendere se volessi leggermi alcune di queste stime?

[callaghan]

l'energia non si crea. punto.

[Giallobalordo]

IL PUNTO E' QUESTO

Si produce energia dicono. non è vero.

[Giallobalordo]

bobo, mi hai capito vero??

[Giallobalordo]

Per fare energia trasformi materia in energia.

[Giallobalordo]

Devo andare, proseguiremo.

[callaghan]

comincia con www.theoildrum.com oppure http://www.energybulletin.net/ c'e' anche il sito di quelli di life after the oilcrash

pero' ti avviso che e' tutto in inglese, in italia si parla di rom e calcio.

[callaghan]

Per fare energia trasformi materia in energia.

no.

trasformi energia in energia.

il petrolio non e' materia, devi vederlo come energia (senza tirare in ballo einstein). energia solare distillata dall'ecosfera terrsetre nel corso di milioni di anni e concentrata grazie a processi geologici irripetibili su scala umana.

noi siam quelli che han vinto la lotteria e stiam sputtanando tutto in sciampagn e troie, per i nipoti si prospettan tempi diversi.

[partigiano]

una domanda da persona assolutamente ignorante su questa materia: ma costa di più costruire una centrale nucleare, o comprare energia da una esistente? Cioè, in altre parole, nel contesto europeo che problema è se l'energia proviene dalla Francia? Dobbiamo essere autonomi energeticamente per fare che cosa?

[callaghan]

autarchia!

scherzi a parte dipendere da qualcuno per i rifornimenti energetici non e' bello.
puoi chiedere all'ucraina, ad esempio...

[callaghan]

risultati di ricerca rapida:

pare che l'EROI (energy return on energy invested) sia positivo anche se considerando il ciclo complessivo (dall'arricchimento allo smaltimento) l'EROI si riduce parecchio.
gli articoli che ho trovato sotolineano come ci siano molti fattori soggettivi quindi i risultati sono spesso falsati dal fatto che l'autore voglia dimostrare qualche punto (pro o contro).
rimangono normalmente fuori dai conti effetti sociali e/o ambientali ai quali e' difficilissimo dare un valore.

un articolo interessante (per anglofoni): http://www.theoildrum.com/node/3877

[zappa]

Per me è un enorme cazzata partire adesso con il nucleare, ormai è tardi.
Sono opere costose e superate.

[Giallobalordo]

Quindi nel migliore dei casi una centrale nuclera produce poca energia.
Ovvero, qualel che avrebbe prodotto il petrolio servito epr costruirla, più poca roba.

E allora, tutto to casino?

Per delle briciole?

Creiamo scorie radioattive per produrre quantità enormi di energia che in gran parte è già stata creata e sputtanata una volta.

Ma ci rendiamo conto dell'assurdità??

Si produce, inquinando, energia, una marea di energia, pari a poco meno di quella che la centrale produrrà nell'arco della propria vita, e ciò solo per costruire la centrale.

La centrale poi, una volta costruita, deve ricreare energia attraverso la fissione nucleare degli atomi di uranio arricchito, e pe rla maggior parte della sua vita crea energia che era già stata creata. E ri inquina.

Io dico che solo un deficente può essere a favore di una roba così.

Con costi ovviamente mostruosi.

Del resto io pago due volte quell'energia.

Ma coma cazzo si fa ad essere in accordo con una roba del genere?
Mah!!

Poi, che siano daccordo i granbdio costruttori, siam daccordo.

Quello che fa la TAV, il Ponte o le centrali è solo creare posti di lavoro. Un keynesismo post moderno che abbandona l'obiettivo della piena occupazione ma mantiene vivo quello dei guadagni. Eì creazione di ricchezza attrraverso spesa pubblica, solo che sta ricchezza invece di essere redistribuita, va a finire nelle tasche di pochi.

L'unica risorsa energetica pulita, soprattutto per un paese che importa energia, è RISPARMIARE ENERGIA.
E lo si fa con politiche molto aggressive sule bolette delle utenze

Si creano scalini.
Fino a tot, l'energia costa poco, sopra, sei rovinato.

Idem per l'acqua.

Non ci sono altre vie.

[Giallobalordo]

Così: vuoi la piscina, diokane, insulto all'umanità assettata, che se vuoi fare il bagno vai al mare, o in piscina comunale??

Bene.

Quianti siete in famiglia?
Tre?

O.K.
Se al giorno consumi più di 15 litri d'acqua, l'acqua ti costa 1€ al litro. Se consumi più di 30 litri, siamo a 5 € al oitro, sopra ai 45, siamo a 10 € al litro... ecc.
Con la piscina tempo che uno dovrebnbe, solo d'acqua, spendere qualche centinaio di euro al giorno.

Se poi lo peschi con una piscina e utenze basse dell'acqua, e scopri che la piglia dal pozzo, sequestri la casa e gli dai 6 mesi di galera, e una multa pari a 10 volte il valore commerciale della piscina, poi la casa la metti all'asta.

[Giallobalordo]

E idem ocn l'eletricità.
Vopglio vedere poi se i negozi tengono accese insegne e luci anche fuori orari di lavoro (rabbia).

Poi le auto andrebbero abolite almeno in città. Che nmel 2007 le città imbalalte d'auto son na roba assurda.

ecc.

O passi per sta scorciatoiia, o non riosolvi un cazzo.

[Zanna]

Avanti con l' eolico, col solare, con la riconversione dei zuccherifici in produzione di etanolo. Con l'idrogeno, il vulcanico, le maree, le dighe. Per finire con gli orgoni.

[callaghan]

oddio fabio proprio briciole no, dai. diciamo pero' che ti fan vedere una bella torta di matrimonio a 3 piani e invece alla fine c'e' solo una fetta.

zanna, lo zucchero serve per il caffe' e le torte. usarlo per fare etanolo e' come lavare in terra col veuve clicquot.

[Giallobalordo]

Guarda Bobo, io non ho ne le competenze ne il tempo per farmi una cultura decente e forse appunto certe statistiche e calcoli son complessi, troppo.

Lessi tempo fa unarticolo e oltre a ciò un mio amico mi fece vedere alcuni siti che senza troppi giri di parole ponevano l'accento sul fatto che il saldo energetico fiale fosse negativo.
Tu stesso dici che se non è negativo, poco ci manca.

Ne risulta una cosa.
Appunto.
Si parla delel centrali nuclerai come strutture che senza inquinare, tranen le scorie, producono energia a valanga.
Vengono presentate come miracoli della scenza che permettono con pochi grammi di uranio arricchito di far andare na città.

Invece, appunto, stiam parlando di qualcosa che viene presnetato come la panacea al fabbisogno energetico dell'Italia, invece non lo è.

PER ESSERE CHIARI.

Costruire 20 centrali nucleari in italia, significa innalzare il fabbisogno energetico dell'Italia nei prossimi 15 anni di una quantità poari al totale dell'energia prodotta da.. diciamo, per star larghi, 17 di queste 20 centrali.

Ma ci rendiamo conto dei costi e dell'assurdità??

Il probelma, poi ti incazzi, ma è li il problema, bobo, che tecnicamente è na roba, ma qui è politica.

Qui si vogliono far partire le grandi opere.

Con una difefrenza, che la gente proprio non vuol vedere ma è lampante.
Na volta si facevano opere pubbliche con il mito della piena occupazinoe.

Oggi si fanno opere pubbliche per spogliare lo stato degli ultimi spiccioli, e poi chi si è visto si è visto. Qui si tratta di far la TAV con il 50% degli operai clandestini, e le cooperative che fan margini mostruosoi a dar soldi al PD.

Si aprla di appalto Tav con dentro il figlio di Lunardi.

Si aprla del ponte sullo stretto con il PD contrario e la cooperativa di ravenna vicina al PD dentro l'appalto, che poi incassa la penale faraonica per la non costruzine del ponte. Quinil PD in piena scuola DC incassa soldi senza far nulla.

Conflitto di interessi.. fa te.

Le centrali uguale.
20 centrali, Bobo, qunati voti sono???
Ma ci rendiamo conto o no?

[callaghan]

guarda che io son d'accordo con te eh...

[partigiano]

contributo alla discussione

Veronesi: "Nessuna alternativa e non è pericoloso" Umberto Veronesi è stato anche ministro della Salute
Il fronte del sì
LUCA UBALDESCHI
MILANO
«Più che una scelta, il nucleare è un traguardo inevitabile» dice Umberto Veronesi, oncologo di fama internazionale e senatore del Pd.

Professore, perché inevitabile?
«Perché parlando di energia abbiamo un duplice problema: produrne quanta è necessaria allo sviluppo tenendo presente che secondo le ultime stime il fabbisogno mondiale aumenterà di oltre il 50% entro il 2030; e farlo proteggendo l'uomo e l'ambiente. Ecco, l'energia nucleare appare oggi come la fonte migliore per soddisfare i due requisiti. Non inquina ed è sicura per quanto riguarda la salute».

E le altre fonti di energia?
«I combustibili fossili, a cominciare da petrolio e carbone, finiranno entro qualche centinaio di anni».

Ci sono però fonti alternative che potrebbero essere sviluppate, non crede?
«L'energia idroelettrica è sfruttata quasi al massimo del potenziale; quella eolica è una prospettiva affascinante, però solo nei Paesi esposti ai venti, come in Nord Europa; l'energia geotermica, che è inesauribile, ha processi di estrazione troppo complessi e costosi; le biomasse sono promettenti, ma da utilizzare con raziocinio per non stravolgere l'equilibrio dell'impiego dei terreni per le coltivazioni. Infine l'energia solare: è pulita, inesauribile e va sfruttata di più anche in Italia, ma c'è ancora molto da investire sulle tecnologie per un pieno utilizzo».

Il nucleare scatena grandi paure. Ritiene siano tutte ingiustificate?
«Il timore delle radiazioni per la salute dell'uomo è infondato. Basti pensare che per il fatto stesso di stare sulla Terra ognuno di noi assorbe radiazioni ionizzanti, che sono cancerogene, in quantità non indifferenti: in 70 anni di vita assorbiamo una dose 140 volte più alta di quella ricevuta dall'incidente di Cernobyl. Va esclusa anche la minaccia per l'ambiente. L'International atomic energy, organismo promosso dall’Onu, ha dimostrato che le fonti nucleari unite a quelle idroelettriche hanno ridotto del 20% le emissioni di anidride carbonica».

E il rischio di incidenti?
«Non è un caso che il referendum con cui l’Italia disse no al nucleare avvenne nel 1987, cioè un anno dopo Cernobyl, quando l'opinione pubblica era comprensibilmente in preda al panico. Ma oggi il rischio di incidenti per le nuove centrali si è molto ridotto grazie alla ricerca e alla tecnologia. Nel mondo esistono 450 centrali nucleari in 33 Paesi. Negli Usa ci sono 103 reattori nucleari e in Europa l'Italia è l'unico Paese avanzato a non averne. Pensiamo davvero che tutti gli altri governi mettano a rischio i cittadini? Guardiamoci intorno: in Svizzera ci sono 5 reattori, in Spagna 9, in Germania 17, in Francia addirittura 58. Queste cifre dovrebbero far riflettere sui timori di avere “la centrale sotto casa”».

Esiste anche il problema delle scorie. Come lo valuta?
«Ci sono molte soluzioni e a costi accettabili. Vengono trattate per renderle inerti e quanto rimane viene sotterrato. In Francia, a Le Hague, c'è un deposito di scorie su cui la gente passeggia. Sono ben custodite e le radiazioni non ci raggiungeranno mai. Liberiamoci dai fantasmi: il nucleare non deve più evocare le bombe e la fine dell'umanità. Non trasferiamo su una fonte di energia la legittima condanna del suo uso improprio».

[partigiano]

Mercedes Bresso: "Il rischio c'è eccome, il Piemonte dice no"

Il fronte del no
MAURIZIO TROPEANO
TORINO
«Non esiste il rischio zero. Anche nelle centrali nucleari di ultima generazione esiste un rischio minimo. Minimo, ma il pericolo c’è e io credo che sia meglio non correrlo. Io non voglio correrlo in Piemonte perché ho ancora in mente le conseguenze della tragedia di Cernobyl». Mercedes Bresso, presidente della Regione, si coccola con gli occhi il prototipo di auto solare realizzato con 1,2 milioni di fondi regionali dal centro ricerche Fiat e dal Politecnico di Torino. Phylla, si chiama così, è una delle risposte pulite al ritorno del nucleare. E’ un prototipo ma entro il 2010 sarà utilizzato per i collegamenti interni all’aeroporto di Caselle con un costo 10 volte inferiore a quello di una city car a benzina.

Presidente Bresso, non sta facendo terrorismo psicologico?
«No. Le spiego: se qualcuno vuole collocare una centrale nucleare in Piemonte può farlo solo al confine della Lombardia e lungo il fiume Po visto la grande necessità d’acqua. Siamo in mezzo alla pianura padana ad una delle aree più densamente popolate d’Italia e in una zona a forte vocazione agricola. In caso di incidente sarebbe contaminata la zona dove si produce la maggior parte del nostro cibo e dove c’è la maggior parte dell’acqua».

Presidente, si è convertita all’ideologia nimby?
«Negli anni passati ho realizzato le valutazioni d’impatto ambientale per le collocazioni dei siti nucleari. Se proprio si vuole il nucleare lo si faccia lungo il mare. In ogni caso si deve sapere che i costi sono giganteschi. Il Piemonte ha avuto l’esperienza terribile, in costi e in tempi, dello smaltimento delle scorie della piccola centrale di Trino. In Finlandia la realizzazione dell’ultima centrale ha portato ad extracosti per 1,8 miliardi. Prima di tutto è necessario individuare il sito per lo smaltimento delle scorie».

Quali sono le alternative al nucleare?
«Eolico, solare, geotermico e biomasse. La Regione ha deciso di investire 270 milioni sulle fonti rinnovabili con l’obiettivo di rendere le case, le industrie e gli ospedali non solo autosufficienti dal punto di vista energetico ma anche capaci di produrre energia e di rivenderla».

Quanto tempo ci vorrà?
«A luglio partirà la sperimentazione dell’auto solare. Entro l’anno inizieremo a costruire la casa passiva che costa solo 1200 euro al metro quadrato ma che grazie ai pannelli fotovoltaici permette di produrre tanta energia al punto che la si può rivendere e pagare così le rate del mutuo. La nostra idea è di democratizzare la produzione di energia. Funziona come Internet dove ognuno mette in rete l’energia che produce e prende quella che gli serve. In questo modo possiamo soddisfare il 38% dei consumi».

Ma il restante 62%?
«Ci sono l’eolico e il solare. Il professor Carlo Rubbia sostiene che coprendo con pannelli solari il grande raccordo anulare di Roma si potrebbe garantire energia per mezza Italia. In Spagna sta realizzando una centrale per la produzione di solare concentrato. Il Piemonte ci vuole provare».

[Giallobalordo]

Un contributo alla discussione che prevede il non aver letto quanto sopra.

[Giallobalordo]

sono sicure.
costano tanto.
ci vorranno 15 anni.

dubito che abbiano messo il decommisioning e le scorie negli economics quindi costeranno ancora di piu', ma la bolletta la paghera' qualcunaltro.

in generale una buona idea, ma non si sarebbo dovuto chiudere quel che avevamo.

Qui non pare tu sia daccordo con me.
IN generale un'idea del cazzo, io direi.
Poi se tumi dici che farle e poi chiuderle è da idioti, mi sta pure bene, ma nel senso che non bisognava proprio farle.

[partigiano]

Un contributo alla discussione che prevede il non aver letto quanto sopra.

guarda che l'ho postato solo per fare vedere due posizioni opposte

[Zanna]

belli i democratici... poche idee e ben confuse

[Giallobalordo]

@ Partigiano
Si, in tema di dialogo ci sta.
Il problema che gli scienziati sono a libro paga.

Nessuno, ma dico nessuno, in televiisone si pone il problema del saldo energetico.
Non ti sconvolge questo apporccio?

Veronesi parla di fabbisogno energetico, bene, ma chi glielo dice che la centrale nucleare solo marginalmente produce energia, ma per lo più ne consuma.

Quello che dice bobo è verissimo. E' solo una questione strategica e logistica.

Io posso rendermi indipendnete dal petrolio per 30 anni costruendo centrali.
Vuol dire che compro OGGI l'energia che mi servirebbe per i prossimi 30 anni.
Quindi di energia non ne produco, ma faccio stoi raginamento.

Se fra 20 anni per qualche motivo il petrolio diventa inaccessibile, ho le centrali.

Se uno è disposto ad inquinare il doppio per aver la stessa energia.. per pararsi il culo, bene, ma che lo si dica.

La fola della produzione di energia è una cazzata.
Del resto c'è gente che va in televisine a dir che l'Idrogeno è un risorsa energetica pulita..

E Veronesi lo sa, ma bara.
E Bara perchè?
Avrai notato che oltre al nucleare e Tav, proprio oggi, una pagina di gironale dopo il nuclere, si parla di ponte sullo stretto.

Son soldi per chi costruisce.
Punto.

[partigiano]

guarda che io sono d'accordo su quasi tutto con te, ma mi sembrava interessante il confronto tra due posizioni così definite, anche nei diversi ruoli ricoperti

[Giallobalordo]

[QUOTE=partigiano;63787]contributo alla discussione

Veronesi: "Nessuna alternativa e non è pericoloso" Umberto Veronesi è stato anche ministro della Salute
Il fronte del sì
LUCA UBALDESCHI
MILANO
«Più che una scelta, il nucleare è un traguardo inevitabile» dice Umberto Veronesi, oncologo di fama internazionale e senatore del Pd.

Professore, perché inevitabile?
«Perché parlando di energia abbiamo un duplice problema: produrne quanta è necessaria allo sviluppo tenendo presente che secondo le ultime stime il fabbisogno mondiale aumenterà di oltre il 50% entro il 2030; e farlo proteggendo l'uomo e l'ambiente. Ecco, l'energia nucleare appare oggi come la fonte migliore per soddisfare i due requisiti. Non inquina ed è sicura per quanto riguarda la salute». SI PERO' SE TUTTI SI METTONO A COSTRUIRE CENTRALI, IL FABBISOGNO AUMENTERA' DEL 100%. E INOLTRE, COME ABBIAMO VISTO, SI INQUINA DI PIU' A COSTRUIRE UNA CENTRALE CHE A USARE IL PETROLIIO, PERCHE' SI INQUINA DUA VOLTE E IL PETRIOLIO LO SI USA LO STESSO

E le altre fonti di energia?
«I combustibili fossili, a cominciare da petrolio e carbone, finiranno entro qualche centinaio di anni». ANCHE QUESTA E' UNA FOLA. IL PETROLIO E' STATO ESTRATTO SOLO NEI GIACIMENTI IN SUPERFICIA. IL PROBLEMA E' CHE I GIACIMENTI PIU' PROFONDI PREVEDONO, ATTUALMENTE, COSTI TROPPO ALTI DI ESTRAZIONE. MA SI STANNO METTENDO A PUNTO TECNICHE MENO COSTOSE, E BOBO LO SA.

Il nucleare scatena grandi paure. Ritiene siano tutte ingiustificate?
«Il timore delle radiazioni per la salute dell'uomo è infondato. Basti pensare che per il fatto stesso di stare sulla Terra ognuno di noi assorbe radiazioni ionizzanti, che sono cancerogene, in quantità non indifferenti: in 70 anni di vita assorbiamo una dose 140 volte più alta di quella ricevuta dall'incidente di Cernobyl. Va esclusa anche la minaccia per l'ambiente. L'International atomic energy, organismo promosso dall’Onu, ha dimostrato che le fonti nucleari unite a quelle idroelettriche hanno ridotto del 20% le emissioni di anidride carbonica». E QUESTA NON PUO' CHE ESSERE UNA CAZZATA. AMMESSO CHE LA FONTE SIA ATTENDIBILE, COSA HANNO FATTO? I FENOMENI CALCOLANO L'INQUINAMENTO IN UN PERIODO IN CUI PARTE DELL'INQUINAMENTO E' DATO PROPRIO DALLA COSTRUZIONE DELLE CENTRALI, E POI TI DIOCONO, ADESSO L'ABBIAM RIDOTTO. E GRAZIE.

Di nuovo o si parla di saldo energetico, o nisba.

Volgio esser chiaro.

Anche se il saldo energetico fosse positivo, io sarei contrario.
In teoria, sarei daccordo. Se mi dicesser, ci son da smaltire scorie, ma l'ambiente si ripulisce, zero emissioni, oddio, sarebbe alletatnte.
Ammettiamo che sia così, ANCHE SE NON LO E' PROPRIO PER NULLA, ma ammettimao.
Il problema è che già oggi l'80% dei rifiuti tossici delle industrie finisce nel mercato dello stoccaggio illegale. Al sud, o in africa.
RICORDIAMO SEMPRE ILARIA ALPI CHE AVEVA BECCATO CIA E SERVIZI ITALIANI GETIRE IL TRAFFICO DI SCORIE RADIOATTIVE E TOSSICHE IN SOMALIA.
I tuareg in Niger raccontano, a me personalmente, più di uno, che ogni tanto si vedopno aerei che passano, e mollano nel sahara roba, che si infosa nelal sabbia.

Quindi, sapendo che i controlli non possono avvenire, mai, perché con i soldi si saltano tutti i controlli, il problema va eliminato alla fonte, non costruire centrali.

A meno che no si acceti che alcune parti del mondo vengano elette a discarica di scorie radioattive.

C'E' DA DIRE ancora, e bobo confermerà, che dato il tempo di azzeramento radiattivo delel scorie, migliaia di anni, NON ESISTONO METODI SICURI DI STOCCAGGIO. Anche nel nlago salato più secco del mondo, fra 2.000 anni magari ci piove, e se passa acqua dove hai infossato le scorie, sei fottuto. Anche qui, basta ammettere che quando diciamo "sicure" intendiamo per una o due generazini, poi tanto noi siamo morti.

OLTRE A CIO' c'è il problema che non è nemmeno vero che producono energia.
FA TE

[Giallobalordo]

guarda che io sono d'accordo su quasi tutto con te, ma mi sembrava interessante il confronto tra due posizioni così definite, anche nei diversi ruoli ricoperti

A me sembra superfluo.
Invece.
Non ho dubbi ad esempio che il direttore generale della Edison sia daccordo sul nucleare.
Mas non lo posterei come elemento di arricchimento della discussione.

[callaghan]

sono sicure.
costano tanto.
ci vorranno 15 anni.

dubito che abbiano messo il decommisioning e le scorie negli economics quindi costeranno ancora di piu', ma la bolletta la paghera' qualcunaltro.

in generale una buona idea, ma non si sarebbo dovuto chiudere quel che avevamo.

Qui non pare tu sia daccordo con me.
IN generale un'idea del cazzo, io direi.
Poi se tumi dici che farle e poi chiuderle è da idioti, mi sta pure bene, ma nel senso che non bisognava proprio farle.

io considero anche il punto logistico/strategico della questione. da quel punto di vista l'italia piu' diversifica meglio e', visto che tutti ci tengono per le palle, energeticamente parlando.

quindi in generale, appunto, una buona idea. poi si puo' parlare di politica e affari ad oltranza.

[callaghan]

io ribadisco che le scorie sarebbero un finto problema in un paese normale.

in italia invece finiran sepolte fra secondigliano e marcianise.

[Giallobalordo]

Finto problema dici.
E perché gli USA le infossano in Somalia?

[Giallobalordo]

Io a pensare la Edison che fa calcoli sui guadagni tre stoccaggio legalòe e stocacgio illegale, non sto tranquillo.
Tu si.
beato te.

[callaghan]

zio ladro, ma leggi?

in un paese normale ho detto.

cosa che noi negli stati uniti siamo, anche se per motivi diversi.

[Giallobalordo]

Ho letto, e dico che quando uan megaimpresa fa i conti alal mano non ci sono i paesi normali.

DIO LADRO Bobo, ti rendi conto che le industrie italiane produttrici di scorie tossche devono DICHIARARE QUANTE SCORIE TOSSICHE all'anno PRODUCONO.
Bene.

Loro ti dicono in un anno produco 123.000 tonnellate di scorie tossiche.
Poi ne smaltisco per vie legali 24.600 (son queste le percentuali)
E le altre? Non glielo chiedono.
NO esistono paesi normali.
Quando hai un'impresa che deve spendere na marea di soldi per stoccaggiuo delle scorie, oltre che impoegnarci molta "energia", va da se, in ogni paese, che le scorie finiscono in Somalia.

VA DA SE
Non è questione di paese normale.

E poi in più ste centrali non servono ad un cazzo, quindi, ciccia.

[Giallobalordo]

Qundi essendo un affare colossale, le faranno, ovvio.

[Giallobalordo]

E il fatto che siamo in un mondo proivo della libertà di inform,azine te lo dimostra il fatto che NON ESISTE UN DUBBIO sull'effettiva produzione di energia di ste centrali.

[partigiano]

guarda che io sono d'accordo su quasi tutto con te, ma mi sembrava interessante il confronto tra due posizioni così definite, anche nei diversi ruoli ricoperti

A me sembra superfluo.
Invece.
Non ho dubbi ad esempio che il direttore generale della Edison sia daccordo sul nucleare.
Mas non lo posterei come elemento di arricchimento della discussione.

non mi risulta che veronesi sia il presidente dell'associazione amici del nucleare... ma sei per caso di origini reggiane? è impossibile ragionare, con te.

[partigiano]

d'ora in avanti prima di scrivere qualcosa sul sito, ti chiedo il permesso, così tu verifichi se è coerente con la tua visione "nostradamistica" del mondo, verifichi in che misura modifica gli equilibri complessivi del pianeta, in che punto esatto della storia dell'umanità si colloca, poi controlli cosa dicono le sacre scritture e poi mi dici che cosa devo fare.
vacca boia che rompiballe che sei...

[callaghan]

hihihi

che il balodo sia un rompiballe non e' una novita'... pero' alla fine e' un bravo ragasso.

[callaghan]

alej, cazzo fai alle 5 meno un quarto di domenica mattina su internet???

[Giallobalordo]

d'ora in avanti prima di scrivere qualcosa sul sito, ti chiedo il permesso, così tu verifichi se è coerente con la tua visione "nostradamistica" del mondo, verifichi in che misura modifica gli equilibri complessivi del pianeta, in che punto esatto della storia dell'umanità si colloca, poi controlli cosa dicono le sacre scritture e poi mi dici che cosa devo fare.
vacca boia che rompiballe che sei...

Allora, senti, non far la vittima. Siamo su un forum. A chiacchere son sicuro che staremmo in pace, e spero anzi presto di aver bisogno di te, come da tempo ti avevo anticipato.

Però, ascolta, già tutti i media sparano stronzate sul nucleare, di Veronesi, che ti dice che gli OGM NON FANNNO MALE, GLI INCENERITORI NON FANNO MALE, L'INSALATA NON FA MALE SE CI SPRUZZI GLI INSETTICIDI, MA SE LA MANGI BIOLOGICA E' CANCEROGENA ) quest'ultima è una battuta ma alcune dichiarazioni sue son quasi così), CHE IL NUCLEARE FA BENE perchè noi già di nostro nella vita siamo sottoposti a radiazioni (ma ti rendi conto della puttanata che è sta qua?), di veronesi, dicevo, non si sentiva il bisogno.

Quello che mi fa imbestialire è che le discussioni son semrpe figlie e incastrate sui temi televisivi o giornalistici.

Io ti do na notizia, e Bobo non conferma, ma insomma, dice che in effetti...
IL SALDO ENERGETICO DI UAN CENTRALE NUCLEARE E' IN PASSIVO (Bobo dice in attivo di un po'). NOn ti pare che sia un tema INNNOVATIVO?
Ti apre trascurabile come tema?

Veronesi da per assodato che le centrali nucleare producano energia.
Nessuno mette in discussione questo assioma.
Ma cazzo, non lo trovi un pelo curioso che nessuno ci dica quanto è il saldo energetico finale di una centrale nucleare?

A me pare un punto non secondario. A te?

Poi sul forum, tu dici quello che ti pare. Le punzecchiature a te sono dovute al fatto che mi spiace ancor dio più se son "compagni" quelli che cadono nella rete.
Che io quando parlo di politica sia insopportabile come dice Bobo, è assodato.
Che io spesso parli di politica anche.
Divento simpatico solo a fine serata, completamente sbronzo, che ci provo con tutte, belle, brutte, orrende, e faccio delle figure così orrende che di solito gli amici ne traggono immensi vantaggi e si portano in branda le pulzelle. Solo per quello mi sopportano da sobrio.

[Giallobalordo]

La merda di nome Marcegaglia è daccordo con il nucleare e a favore della libera concorrenza. Infatti, le centrali nucleari nascono solo con finanziamenti pubblici, che riempiono le tasche dei PADRONI come lei che poi non PAGANO LE TASSE.
Qui o il popolo si incazza sul serio, o ci distruggono.
E probabilmente inizieranno, per evitare proteste della gente, sui vecchi siti, tipo Montalto e Latina, nei quali NON E' MAI STATA REVOCATA LA LICENZA PER LA COSTRUZIONE DEL NUCLEARE.
merde.

[samuelson]

ecco alcuni articoli apparsi ieri su Liberazione:


Ancora non esiste un sistema per calcolare tutti i costi ambientali

Un impianto dura
tra 100 e 150 anni



Sergio Zabot*
Per valutare correttamente il costo di un kWh prodotto con diverse fonti è necessario ricorrere al Life Cycle Assessment (Valutazione del Ciclo di Vita), che altro non è che un metodo oggettivo di valutazione e quantificazione dei carichi energetici ed ambientali e degli impatti potenziali associati a un prodotto/processo/attività lungo l'intero ciclo di vita, dall'acquisizione delle materie prime al fine vita. Ora, il ciclo di un impianto nucleare varia tra i 100 e i 150 anni. Ciò significa che un impianto concepito ora entrerà in esercizio, diciamo, tra 20 anni; poi funzionerà per 60; quindi inizierà lo smantellamento con tutte le attività conseguenti per almeno altri 20, per poi confinare definitivamente i residui e bonificare il sito. Nel frattempo ad ogni cambio di combustibile (diciamo una volta all'anno) quello esausto, che poi esausto non è, deve essere raffreddato in piscina per 10 anni, poi ritrattato e infine messo a dimora definitiva, sempre che tra 20 anni sia stato identificato e approntato un sito definitivo geologicamente stabile (almeno per quanto riguarda l'Italia).
Tutto questo vuol dire che, per sapere ora quanto costa un kWh prodotto con l'energia nucleare, bisognerebbe sapere quanto costerà raffreddare, ritrattare, condizionare, confinare definitivamente il combustibileesausto anno per anno, da qui a 80 anni, e quanto costerà, sempre tra 80 anni e per i successivi 20, lo smantellamento e il confinamento di tutti i residui delle centrali ovvero il decommissioning , inclusa la bonifica del luogo in cui sorge l'impianto. Solo così si può ragionevolmente pensare di accantonare le risorse che saranno necessarie tra 80 anni e non lasciare quindi "debiti ingombranti" ai nostri nipoti.
Oltre a questo, occorre poter stimare le cosiddette esternalità ambientali (definite come costi non sostenuti direttamente dai soggetti responsabili dei danni ambientali). Rappresentano pertanto costi a carico della collettività e non dei soggetti economici che svolgono l'attività che li ha provocati. L'esempio tipico è l'inquinamento dell'aria, che danneggia l'intera collettività e i cui costi sono sostenuti solo in minima parte dagli inquinatori. Una scelta economica ottimale, oltre a considerare i costi e i ricavi di una data impresa, dovrebbe consentire di internalizzare i costi sociali (esternalità) non altrimenti considerati.
La possibilità di far rientrare nel normale calcolo di ogni attività economica anche i costi ambientali si scontra con la difficoltà di quantificare e monetizzare le esternalità. A partire dagli anni ‘80 sono stati avviati studi persuperare tali difficoltà e permettere così agli operatori economici e ai decisori politici, di includere le esternalità nelle scelte politico-economiche.
Nel 1991 la Commissione Europea insieme al DoE statunitense ( Department of Energy ) ha avviato un programma di ricerca denominato ExternE che si è affermato come studio di riferimento per le esternalità legate all'inquinamento atmosferico dovuto a combustione per produzione di energia e trasporti. ExternE tuttavia analizza e valuta gli effetti dell'uso dei combustibili fossili e non risulta che nessun studio sia ancora stato avviato per l'equivalente valutazione del ciclo dell'energia nucleare.
*Ingegnere, direttore Settore energia
Provincia di Milano

Storie false e vecchie. Nessuna novità reale

Ritorno
al nucleare?
Indietro tutta

Gianni Mattioli e Massimo Scalia
Del programma nucleare del governo lanciato con gran clamore di media dal ministro Scajola una cosa positiva si può dire: ha rinunciato a pensare di fare le centrali in Albania, come invece durante la campagna elettorale un fronte bipartisan aveva "virilmente" proposto.
Il programma segue quasi pedissequamente quanto aveva proposto pochi giorni fa l'ad di Edison, Quadrino, in un intervento al Politecnico di Milano. Scontato quindi il plauso di Confindustria, ma l'emozione di Marcegaglia per la sua prima uscita ufficiale non ci fa dimenticare l'ipocrisia di un sistema produttivo che per bocca dei padroni ha pianto per anni gli elevati costi dell'energia, mentre poco o nulla faceva per migliorare l'efficienza energetica di prodotto e di processo.
Come valutare nel merito il programma proposto? Purtroppo il dibattito sul nucleare è ripetitivo, gli argomenti sono sempre gli stessi da oltre vent'anni. E una ragione c'è. Se la Fisica non si inventa qualche cosa di veramente nuovo che rivoluzioni i concetti che stanno alla base del funzionamento di un reattore e investano tutto il ciclo del combustibile nucleare fino alle scorie radioattive, l'ingegneria degli impianti nucleari può apportare solo qualche miglioramento che non sarà in grado di risolvere i problemi che il nucleare ha dalla sua nascita: sicurezza, contaminazione radioattiva, gestione delle scorie più pericolose e di tempi lunghissimi. Ah già, la piccola questione della proliferazione delle armi atomiche, quale ci viene quotidianamente ricordata da Ahmadinejad alle cui spalle sorride sornione Putin.
Questo era bene metterlo subito in chiaro, perché nel linguaggio accomodante o plaudente della grande stampa si finge di prendere per buono, o si prende proprio per buono, che il programma di Scajola-Quadrino abbia a che vedere con reattori innovativi e più sicuri, con il mitico consorzio Generation IV , nel suo porre la "prima pietra" al 2013 per centrali nucleari funzionanti nel 2019.
Allora bisognerà ancora una volta ricordare che questo consorzio, costituitosi nel 2000 per il rilancio del nucleare e al quale il precedente governo Berlusconi non trovò in cinque anni il tempo di aderire, prevede un prototipo industriale non prima del 2025 per una commercializzazione al 2030. Quindi i reattori nucleari di Scajola-Quadrino sono, se va bene, quelli di terza generazione (gli europei Epr). L'unico in costruzione di questa filiera è Olkiluoto 3 in Finlandia e sui primi due anni ha già accumulato il ritardo di un anno, imposto dai doverosi controlli dell'ente di sicurezza, e fruisce di finanziamenti agevolati francesi e di un prestito a tassi di favore di circa tre miliardi di euro dalla Deutsche Bank. Agevolazioni, incentivi pubblici e ritardi nella costruzione: è il dejà vu delle centrali nucleari.
In ogni caso che siano gli europei Epr o gli americani Ap1000, le innovazioni di questi reattori consistono essenzialmente nel tener conto, con circa trent'anni di ritardo, dell'incidente di Three Miles Island. Ma sono anche sufficienti a rivedere in meglio le stime di probabilità sull'incidente catastrofico che i convegni dell'Agenzia delle Nazioni Unite per l'Energia Atomica di Roma e di Columbus (Ohio) del 1985? Lasciamo perdere quello che con compiacente eufemismo viene chiamato "rischio residuo". Per la terza generazione i problemi restano quelli che abbiamo già elencati. E per la quarta generazione è il premio Nobel Carlo Rubbia a giudicare insufficiente il programma. Del resto lui ci aveva provato negli anni 90 con il suo " energy amplifier ", un reattore sottocritico al Torio che affrontava in modo nuovo la questione della sicurezza, si presentava come non proliferante e riduceva il problema delle scorie a "solo" varie centinaia di anni. Ma non si è andati mai al di là di qualche articolo di ricerca scientifica.
E torniamo nel regno della ripetitività. Quanto dura l'Uranio? Lo studio ad hoc dell'Aiea presentato nel 2001 valutava in 35 anni le riserve di Uranio fissile. E dopo? E prima, quando dovrebbero vagire i reattori della quarta generazione, guerre per l'Uranio come quelle per il petrolio?
Quanto costa il kWh nucleare? Anche non contabilizzando gli incentivi, i 5,3 cent di euro dichiarati dalla Francia o i 6,1 stimati dal DoE (Usa) al 2010 la rendono un'energia così a buon mercato? A meno che Marcegaglia e Quadrino non abbiano come consulente Piero Angela, che in un suo Superquark sparava per il kWh nucleare un vergognoso 2 cent. Quadrino poi giurava in un'intervista a Repubblica che i suoi cinque reattori non avrebbero richiesto denaro pubblico. Un vero mago! Pensare che quel pezzente di Crane, l'ad dell'azienda elettrica americana Exelon, affermava che i due reattori che rompono il lungo digiuno di ordinativi interni degli States (dal 1978!) non vedrebbero la luce senza gli incentivi varati da Bush nel 2005 per il nucleare.
Il nucleare si ripropone con tutti i suoi argomenti, invecchiati oltre che falsi. In un Paese in cui il bassissimo livello medio di cultura scientifica può far pensare al trentenne o quarantenne di oggi che il nucleare sia una scelta di progresso, come gli "atomi per la pace" che negli anni '50 cercavano di far dimenticare, e con successo, il fungo atomico di Hiroshima. Così mentre la potenza degli impianti eolici sta decollando in tutto il mondo a ritmi vertiginosi seguita dalle varie tecnologie solari, governo Berlusconi e Confindustria ci vorrebbero regalare un ulteriore ritardo rispetto alla "rivoluzione energetica" dei tre 20% - riduzione della CO2, riduzione dei consumi energetici in virtù di una maggiore efficienza, copertura del fabbisogno con fonti rinnovabili - che sono obiettivi vincolanti per tutta l'Europa. Qualcuno vorrebbe fare affari e soldi su qualche appalto che poi non avrebbe seguito e noi dovremmo continuare a importare le tecnologie della sfida del XXI secolo da Germania, Spagna, Francia e Danimarca?
C'è spazio per una grande battaglia, quella della sostenibilità e di un modello economico, sociale e culturale diverso, proprio a partire dalle scelte energetiche. Una battaglia che si può vincere

[Giallobalordo]

Al solito liberazione a traino culturale.

Ovvimanete nessuno si azzarda a dire che NON C'E GUADAGNO ENERGETICO, ZERO

[inoki]

Berisha: siamo pronti a costruire
le centrali nucleari per l’Italia
Il premier albanese: «Sicurezza garantita. Avviati contatti con un gruppo»

DAL NOSTRO INVIATO

TIRANA—Signor Berisha, l’Albania è disposta a costruire le centrali nucleari che vuole Berlusconi?
«La mia decisione è di non escludere gli albanesi da questo grande potenziale che è l’energia nucleare. Più economica, più pulita. Manca un quadro normativo necessario, stiamo lavorando con l’Agenzia atomica di Vienna. Il progetto è avanti. Appena pronti, l’ideale sarà arrivare a un accordo coi Paesi vicini, Italia per prima. Finanzieremo col governo di Roma un impianto da costruire in Albania. E se questo non sarà possibile, ci rivolgeremo al settore privato per studiare il mercato balcanico e italiano».

Qualche settimana fa, Tremonti ha detto che l’Albania è una soluzione possibile. È vero che avete già individuato un sito a Durazzo?
«Il nostro Paese è aperto all’energia atomica. Aperto a chiunque. Non ne ho ancora parlato col governo italiano, perché quello precedente era antinucleare. Con Berlusconi invece cambia tutto. C’è un gruppo italiano che è venuto a discutere la possibilità d’una centrale in Albania. Ma non abbiamo ancora deciso il sito. Sappiamo solo che ci sarà».

E i tempi? Il governo italiano ha parlato di cinque anni...
«Dipende. Se ci sarà un accordo fra i nostri governi, cinque anni è un termine possibile».

Nucleare? Po, faleminderit! Non c’è bisogno di promettere sconti fiscali ai sindaci italiani: oltre Adriatico, c’è già il «sì, grazie» dell’Albania e del suo premier, l’eterno Sali Berisha che non rinnega vecchie alleanze («Prodi resta un grande amico! ») e intanto ne cerca di nuove («Silvio è il leone della Penisola! Ha fatto tanto per l’Italia e per i suoi amici! Avremo relazioni strettissime! Lo inviterò al più presto! »), magari attraverso singolari affinità: rieletto per la terza volta capo del governo con la promessa di dimezzare le tasse, a 64 anni questo cardiologo che viene dall’Albania ghega ha in mente un Paese in offerta speciale e senza troppe preoccupazioni: «Questo Paese offre tutte le garanzie per produrre nucleare sicuro. Avremo i migliori sistemi di quarta generazione. Nessuno avrà da temere, nel Mediterraneo ».

Con l’Italia, in passato ci sono stati anche progetti comuni sui rifiuti. Potete fare qualcosa per Napoli?
«Questione delicatissima. Le cose sono cambiate. Oggi, importare rifiuti dall’estero è vietato dalla legge albanese. Io credo che questo veto sia imposto anche da interessi particolari, perché in questo modo il business dei rifiuti lo fanno altri Paesi. Ma l’ostacolo legale è insormontabile ».

Frattini, da commissario europeo, vi promise tempi brevi per la libera circolazione in Europa. Ora però sta al governo con la Lega. Crede che manterrà?
«Frattini, grande amico! Nell’atteggiamento verso gli albanesi non può cambiare. Una volta incontrai Silvio, disse ame e anche ai media: non abbiamo problemi con gli albanesi. Infatti, la situazione in Italia sta migliorando. Ci sono almeno 400mila regolari, migliaia d’imprenditori, più di 10mila studenti ».

Lei è ottimista: in Italia c’è molta insofferenza...
«La criminalità organizzata è un problema ovunque. Noi l’affrontiamo con tolleranza zero. Ma se si guardano i nostri indici di criminalità, sono fra i più bassi d’Europa, più che da voi. Se l’Italia usa la mano dura coi nostri criminali, anche l’Albania se ne avvantaggia. Ma l’unica soluzione al problema degli immigrati legali è dare loro uno status di minoranza ».

Albanesi da tutelare come i sudtirolesi?
«Dipende. Se la minoranza supera il 10 per cento della popolazione, perché non dare queste tutele? Ma l’Europa non è ancora preparata».

Intanto, puntate all’ingresso nella Ue entro il 2014...
«Non pongo date. Non sono un profeta. Però penso che sarà molto più veloce di quanto immaginassi ».

Siete appena entrati nella Nato: ospiterete anche nuove basi militari?
«Straordinario risultato! Tutto ciò che la Nato chiede, siamo pronti a farlo».

La sua immagine all’estero non è buona, però. Il New York Times l’accusa di traffici illeciti. E dopo la tragedia di Gerdec, l’arsenale segreto esploso vicino a Tirana, critiche anche sugli affari della sua famiglia...
«Non c’è coinvolgimento mio e della mia famiglia. E questo grande giornale che usa intercettazioni di mafiosi!... Il Times si riferisce a una fornitura di munizioni del Pentagono. Gli albanesi non c’entrano. Siamo stati i primi a bloccare quel contratto. Quando ho visto che qui si raddoppiava il prezzo di vendita delle armi agli afghani, ho chiamato il presidente Karzai e gli ho detto: potete avere tutto gratis. Tutte le munizioni che servono. L’ho fatto durante la guerra dei Balcani, con le nazioni amiche!...».

A chi le davate, scusi?
«È storia vecchia ormai, lasci stare. Ma l’ho fatto. Abbiamo montagne di munizioni».

E poi c’è Carla Del Ponte: accusa l’Albania d’avere ospitato un lager Uck, dove si faceva traffico d’organi per finanziare la guerriglia kosovara...
«Io so che ci sono 1.500 albanesi desaparecidos in Kosovo. Sono da tre anni premier, ho sempre sostenuto la Corte dell’Aja. Questa donna non fornisce prove. Probabilmente, è affascinata da Agatha Christie. Ma è una pessima imitazione. Una scelta terribile dell’Onu, nominare questa donna che ha avuto un posto di così alta responsabilità e s’è inventata tutto. Chiederemo d’agire contro di lei».

Berisha da diciotto anni sulla scena: si ricandiderà?
«Ci sono solo due cose che possono pensionare Berisha. Dio onnipotente e il popolo albanese. Mi piace guardare al futuro, non al passato».

Francesco Battistini
29 maggio 2008
www.corriere.it

[inoki]

Ssaranno impianti di III generazione. Sconti in bolletta per chi vivra' nei pressi»
Scajola: «Centrali nucleari dal 2020»
Il ministro dello Sviluppo economico: «Se noi partiamo adesso significa poter essere pronti nel 2018-'20»

ROMA - Il governo precisa. E il «sogno nucleare» si allontana. Per Claudio Scajola, ministro dello Sviluppo economico, che parla ai microfoni di Sky Tg24 «se noi partiamo adesso» con il nucleare, come detto dal presidente del Consiglio Silvio Berlusconi all'insediamento, e da Scajola stesso a Confindustria, ciò «significa poter essere pronti, con il tempo di costruzione, la scelta della tecnologia, l'ubicazione dei siti e tutto ciò che serve per costruire un percorso virtuoso e non di divisioni nella nostra popolazione, nel 2018-2020».

Saremmo pronti, aggiunge Scajola, «nel momento importante come scadenza a livello mondiale e europeo ad avere un'energia nucleare che possa coprire 1/4 della nostra esigenza». Se coprissimo «il 25% col nucleare, il 25% con le rinnovabili e il 50% con le fonti fossili tradizionali, gas e carbone pulito- precisa Scajola- avremmo un mix energetico che è equlibrato e ci permette di affrontare il futuro con sicurezza e a minori costi».

DIPENDENZA ENERGETICA - Oggi, ha continuato Scajola che ha dichiarato di aver votato a favore del referendum che obbligò il governo a chiudere le centrali nucleari esistenti nel nostro Paese «all'Italia serve un mix energetico che garantisca maggiore indipendenza» e quindi è necessario anche il ritorno al nucleare. Il problema dell'energia «è uno dei più grandi di questo Paese», ha proseguito, perchè «l'energia serve non solo per illuminare e riscaldare ma anche per le aziende e il commercio». Quindi «se le decisioni hanno una logica e una prospettiva non bisogna avere paura di spiegarlo ai cittadini e, se si fanno i conti, la gente capisce» anche la scelta del governo di rivedere la scelta referendaria.

CENTRALI DI III GENERAZIONE - Le centrali nucleari che il governo vuole costruire in Italia saranno «d'avanguardia». Scajola parla ribattendo alle critiche secondo le quali il governo vuole investire su una tecnologia già vecchia, quella di III generazione, sostenendo che invece si dovrebbe puntare sulla IV generazione. Le centrali di IV generazione «non esistono e sono solo studi - avverte Scajola - può darsi che nel 2100 potranno esserci». Invece, di quelle di «III generazione avanzata - spiega il ministro- se ne sta realizzando una in Finlandia», e l'Enel partecipa ad un'altra in Francia: «è avanguardia, non sono vecchie», sottolinea. Con l'attuale situazione energetica «non possiamo dire nel 2100 ne parliamo», conclude Scajola, «chi parla di IV generazione vuol nascondere la testa sotto la sabbia e non parlare del futuro».

BOLLETTE PIU' LEGGERE PER CHI VIVRA' VICINO ALLE CENTRALI - Ma come farà il governo a far accettare alle popolazioni dei siti prescelti la vicinanza con le centrali nucleari? Proponendo bollette più leggere per i cittadini dei comuni che ospiteranno impianti nucleari dice ancora Scajola. Il ministro spiega: «Ci saranno grandi benefici per i cittadini che avranno il disturbo psicologico di ospitare un impianto nucleare: dovranno pagare molto meno e avere bollette più leggere».
www.corriere.it

[Basetta-Meccanica]

Per quelli che abitano vicino alle centrali è previsto un fondo per ricomprare i pezzi di carne che cadranno piano piano dal corpo??

[Subcomandante]

contributo alla discussione

Veronesi: "Nessuna alternativa e non è pericoloso" Umberto Veronesi è stato anche ministro della Salute
Il fronte del sì
LUCA UBALDESCHI
MILANO
«Più che una scelta, il nucleare è un traguardo inevitabile» dice Umberto Veronesi, oncologo di fama internazionale e senatore del Pd.

Professore, perché inevitabile?
«Perché parlando di energia abbiamo un duplice problema: produrne quanta è necessaria allo sviluppo tenendo presente che secondo le ultime stime il fabbisogno mondiale aumenterà di oltre il 50% entro il 2030; e farlo proteggendo l'uomo e l'ambiente. Ecco, l'energia nucleare appare oggi come la fonte migliore per soddisfare i due requisiti. Non inquina ed è sicura per quanto riguarda la salute».

E le altre fonti di energia?
«I combustibili fossili, a cominciare da petrolio e carbone, finiranno entro qualche centinaio di anni».

Ci sono però fonti alternative che potrebbero essere sviluppate, non crede?
«L'energia idroelettrica è sfruttata quasi al massimo del potenziale; quella eolica è una prospettiva affascinante, però solo nei Paesi esposti ai venti, come in Nord Europa; l'energia geotermica, che è inesauribile, ha processi di estrazione troppo complessi e costosi; le biomasse sono promettenti, ma da utilizzare con raziocinio per non stravolgere l'equilibrio dell'impiego dei terreni per le coltivazioni. Infine l'energia solare: è pulita, inesauribile e va sfruttata di più anche in Italia, ma c'è ancora molto da investire sulle tecnologie per un pieno utilizzo».

Il nucleare scatena grandi paure. Ritiene siano tutte ingiustificate?
«Il timore delle radiazioni per la salute dell'uomo è infondato. Basti pensare che per il fatto stesso di stare sulla Terra ognuno di noi assorbe radiazioni ionizzanti, che sono cancerogene, in quantità non indifferenti: in 70 anni di vita assorbiamo una dose 140 volte più alta di quella ricevuta dall'incidente di Cernobyl. Va esclusa anche la minaccia per l'ambiente. L'International atomic energy, organismo promosso dall’Onu, ha dimostrato che le fonti nucleari unite a quelle idroelettriche hanno ridotto del 20% le emissioni di anidride carbonica».

E il rischio di incidenti?
«Non è un caso che il referendum con cui l’Italia disse no al nucleare avvenne nel 1987, cioè un anno dopo Cernobyl, quando l'opinione pubblica era comprensibilmente in preda al panico. Ma oggi il rischio di incidenti per le nuove centrali si è molto ridotto grazie alla ricerca e alla tecnologia. Nel mondo esistono 450 centrali nucleari in 33 Paesi. Negli Usa ci sono 103 reattori nucleari e in Europa l'Italia è l'unico Paese avanzato a non averne. Pensiamo davvero che tutti gli altri governi mettano a rischio i cittadini? Guardiamoci intorno: in Svizzera ci sono 5 reattori, in Spagna 9, in Germania 17, in Francia addirittura 58. Queste cifre dovrebbero far riflettere sui timori di avere “la centrale sotto casa”».

Esiste anche il problema delle scorie. Come lo valuta?
«Ci sono molte soluzioni e a costi accettabili. Vengono trattate per renderle inerti e quanto rimane viene sotterrato. In Francia, a Le Hague, c'è un deposito di scorie su cui la gente passeggia. Sono ben custodite e le radiazioni non ci raggiungeranno mai. Liberiamoci dai fantasmi: il nucleare non deve più evocare le bombe e la fine dell'umanità. Non trasferiamo su una fonte di energia la legittima condanna del suo uso improprio».

Il professor Cancronesi e' anche un fisico???

[callaghan]

no, ma ha piu' cultura scientifica lui dell'intero congresso di rifondazione. o del pdl per quel che cambia.

[ABO]

circa 30 miliardi di lire per aprire tra 15 anni 5 centrali nucleari che andrebbero a coprire il 7% del consumo energetico nazionale.
pero'......

[Basetta-Meccanica]

E fra trentanni figli a tre teste...

[Subcomandante]

no, ma ha piu' cultura scientifica lui dell'intero congresso di rifondazione. o del pdl per quel che cambia.

Il professor Cancronesi, rispetto a me, di cultura FISICA ne sa molto, ma molto meno. Ed io sono uno degli ultimi di Rifondazione Comunista :)

[Subcomandante]

La rivincita dell'eolico!

Una buona notizia: nel 2007 gli impianti eolici a livello globale hanno prodotto più elettricità degli impianti nucleari. E si tratta di un trend in aumento.
Si può dire che tra il 2008 e il 2012 impianti solari ed eolici contribuiranno alla diminuzione delle emissioni serra sarà almeno 4 volte superiore al contributo netto prodotto dalle centrali nucleari costruite nello stesso periodo.

In parte questo si deve alla crescente attenzione degli USA nei confronti di queste tematiche (il 30 per cento di tutta la potenza elettrica installata durante il 2007 negli Usa viene dal vento) ma anche da paesi come

la Danimarca (21 per cento di elettricità dall’eolico),
la Spagna (12 per cento),
il Portogallo (9 per cento),
la Germania (7 per cento).
La domanda sorge spontanea… e l’Italia??

L'Italia replica con il PD di Cancronesi ed il PDL di Scaiola che serve il NUCLEARE...auhhuauhau

[Tirre]

l'albania è disposta ad ospitare le centrali nucleari italiane...messi bene

[callaghan]

no, ma ha piu' cultura scientifica lui dell'intero congresso di rifondazione. o del pdl per quel che cambia.

Il professor Cancronesi, rispetto a me, di cultura FISICA ne sa molto, ma molto meno. Ed io sono uno degli ultimi di Rifondazione Comunista :)

la cultura fisica e' il bodibilding...

ps
dove lo metti in italia l'eolico? fai un bell'esercizio: prendi una cartina geografica e confronta germania spagna e italia.
poi prendine anche una di quelle con le profondita' marine indicate cosi' scopri perche' la danimarca si piazza bene..

[Giallobalordo]

Oh, Bobo asma il nucleare e il monossido di carbonio.

va bobo che te la teniamo per te un poco di benza, e poi te la faccima sniffare.

[callaghan]

eh?

[ABO]

26 aprile 1986,chernobyl,giusto per farsi un'idea di cosa potrebbe succedere se le ".cose" andassero male.
un'anno dopo in italia i cittadini danno il loro definitivo no al nucleare tramite un referendum.
ps:RISERVATO A STOMACI FORTI http://it.youtube.com/watch?v=rvAJ_u3Q0Hw

[Zeross]

26 aprile 1986,chernobyl,giusto per farsi un'idea di cosa potrebbe succedere se le ".cose" andassero male.
un'anno dopo in italia i cittadini danno il loro definitivo no al nucleare tramite un referendum.
ps:RISERVATO A STOMACI FORTI http://it.youtube.com/watch?v=rvAJ_u3Q0Hw

Beh, se le cose andassero VERAMENTE male ci sarebbe pure di peggio.
Fortunatamente nei reattori moderni il rischio che le cose vadano anche solo così male, non è alto come con quei catorci russi.

Ad ogni modo, esulando un attimo dal discorso della convenienza o meno del nucleare, non è che le Alpi siano uno schermo invalicabile.
Se accadesse qualcosa al di là del confine, le radiazioni non si fermerebbero a chiedere il permesso d'ingresso alla dogana.

Poi sul fatto che forse si dovrebbe diminuire la quantità di energia dal nucleare a favore di altre forme, beh... credo siamo tutti d'accordo.
Ma come si dice, in mancanza dei cavalli corrono anche gli asini... e il parlamento sembra pieno sol di quest'ultimi... -.-

[Zeross]

circa 30 miliardi di lire per aprire tra 15 anni 5 centrali nucleari che andrebbero a coprire il 7% del consumo energetico nazionale.
pero'......

Mmm, io ho sentito parlare del 25% a regime... cerco conferme...

[Zeross]

dove lo metti in italia l'eolico? fai un bell'esercizio: prendi una cartina geografica e confronta germania spagna e italia.
poi prendine anche una di quelle con le profondita' marine indicate cosi' scopri perche' la danimarca si piazza bene..

Già... forse giusto a Trieste... e sperare che tiri della gran Bora... :bufera:

[lightouse]

Andando in Puglia 2 anni fa li ho visti dall'Autostrada. Non so se fosse zona Abruzzo, Molise o già territorio pugliese.

[Zanna]

l'eolico andrebbe da matti sul crinale alpino e appenninico e in Sardegna. Il solare ovunque.

[ABO]

10 minuti fa':http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200806articoli/33424girata.asp

cosi',per dire.

[andre85]

10 minuti fa':http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200806articoli/33424girata.asp

cosi',per dire.

è solo un circuito di raffreddamento. -.-

[samuelson]

lo impari sempre dopo.....

[agheranavecia!]

Tutto si rompe, le ridondanze nei sistemi di sicurezza ci sono apposta, negli aerei ci sono DUE ridondanze, nelle centrali 4.

Qui ci ha mollato il primo livello di 4

Normale amministrazione, visto che la probabilità che ci mollino due sistemi RIDONDANTI (che fanno la stessa cosa !)contemporaneamente è infinitesima e qui abbiamo 4 livelli.

In pratica sarebbe come andare da Modena a Ancona con una macchina coi pneumatici nuovi con 16 Gomme di scorta.

La possibilità di forare esiste.

La possibilità di NON ARRIVARE a Ancona perchè si sono finite le gomme NULLA

Pericolo ZERO

[agheranavecia!]

l'eolico andrebbe da matti sul crinale alpino e appenninico e in Sardegna. Il solare ovunque.

L'eolico è una "fonte" di energia assurda, e chi lo monta lo sa bene, non serve a un cazzo.

Il solare è più sensato, ma può essere un supporo a una fonte più "esplosiva", diretta e soprattutto CONTINUA.

Siccome non c'è possibilità di immagazzinare elettricità se PONIAMO TUTTO il fabbisogno dell ITALIA fosse soddisfatto dal SOLARE, dalle 18 di sera fini alle 9 di MATTINA NON AVREMMO LA CORRENTE.

[agheranavecia!]

26 aprile 1986,chernobyl,giusto per farsi un'idea di cosa potrebbe succedere se le ".cose" andassero male.
un'anno dopo in italia i cittadini danno il loro definitivo no al nucleare tramite un referendum.
ps:RISERVATO A STOMACI FORTI http://it.youtube.com/watch?v=rvAJ_u3Q0Hw

Adesso i noccioli non possono più fondere perchè le reazioni si autoesauriscono appena vanno fuori controllo

I rischi del nucleare oggi sono

Scorie
Fughe di liquidi contaminati
Contrabbando di materiale fissile
Contrabbando di Scorie per bombe sporche

PUNTO

[agheranavecia!]

Al solito liberazione a traino culturale.

Ovvimanete nessuno si azzarda a dire che NON C'E GUADAGNO ENERGETICO, ZERO

Stronzate, se no spiegami perchè una BOMNA ATOMICA è milioni di volte più potente di una bomba a reazione CHIMICA (tritolo)

[Giallobalordo]

Coma al solito aghera non capisci un cazzo

Il saldo energetico non è dato da quanta energia sprigioni.
Ma è dato dalla differenza tra l'energia spesa per produrrre la bomba e la sua esplosività.

Nel caso della bomba non so risponderti.

Nel caso delle centrali, come dice Bobo, le cifre son controverse, e di difficile interpretazine. Io avevo letto che se mettiamo tutta l'energia spesa, dall'estrazione dell'uranio allo smantellamento, il saldo energetico è in perdita.
Bobo dice che è leggermente in arttivo.

se tu focci in buona fede il ragionamento lo capiresti, visto che è lo stesso ragionamento che, correttamente, usi per smontare altre fonti energetiche cosiddette alternative.

infine, per quanto riguarda l'affermazione "visto che non c'è possibilità di immagazzinare elettricità", facci notare che tale possibilità c'è ed ha un nome, idrogeno.

[rdieci]

domanda da ignorante:

come mai se il saldo è negativo nazioni come la francia producono una grossa % di energia (rispetto alla produzione totale) con il nucleare?

teoricamente dovrebbero essersene già accorte del saldo negativo no?

nel senso, capisco che una nazione che si accinge a costruire le prime centrali magari sottovaluta qualche dato e appunto comincia a produrre in perdita... ma una grande nazione che invece basa la sua economia energetica su una tecnologia probabilmente il suo tornaconto ce l'ha. o no?

[callaghan]

perche' dipende da cosa vuoi mettere nei conti e da cosa vuoi far risultare.

[tanaia]

è come chiedersi perchè in italia abbiamo un debito pubblico di quel tipo.

[rdieci]

claro, ma il debito pubblico è pubblico appunto, chi tiene i conti in posti pubblici guarda prima alle sue tasche, poi alle necessità e al bilancio pubblico. magari ha necessità di spesa (o interessi) oltre le proprie possibilità e dunque si indebita.

è il privato che mi preoccupa, nel privato il proprio portafoglio e i propri conti più o meno coincidono. perchè uno dovrebbe produrre in perdita quando potrebbe guadagnare più e meglio in altri modi? è questo che fatico a capire

[agheranavecia!]

domanda da ignorante:

come mai se il saldo è negativo nazioni come la francia producono una grossa % di energia (rispetto alla produzione totale) con il nucleare?

teoricamente dovrebbero essersene già accorte del saldo negativo no?

nel senso, capisco che una nazione che si accinge a costruire le prime centrali magari sottovaluta qualche dato e appunto comincia a produrre in perdita... ma una grande nazione che invece basa la sua economia energetica su una tecnologia probabilmente il suo tornaconto ce l'ha. o no?


Il saldo non è affatto negativo. Giallobalordo è ignorante e non lo sa, lo afferma e basta.

Chiunque abbia studiato a scuola il meccanismo della FISSIONE dell' atomo SA che il meccanismo ENERGETICO è ATTIVO.


TANTO CLAMOROSAMENTE ATTIVO CHE SE NON CONTROLLATO IL NOCCIUOLO CONTINUEREBBE A FONDERE PER MIGLIAIA DI ANNI.

Si tratta di superare un DOSSO oltre il quale la reazione di FISSIONE che sprigiona energia si AUTOALIMENTA e continua a PRODURRE ENERGIA


Giallobalordo credo parli di COSTI TOTALI di una centrale; ma anche lì sbaglia, clamorosamente, perchè i COSTI TOTALI di un Kilovatt Atomico è più alto di un Kilovatt Carbonifero ma se non teniamo conto di fattori che NON sono marginali

Problema Sociopolitico del Petrolio (guerre correlate)
Inquinamento suoli e aria
Costi correlati nascosti come malattie e morti

MA ANCHE NON TENENDONE CONTO, IL COSTO MAGGIORE DEL KW NUCLEARE è MOLTO VANTAGGIOSO perchè è un costo che fa PIL BUONO perchè chi produce centrali il COSTO lo spende INTERNAMENTE e non PAGA ALTRI PAESI.

Significa che un un Kw nucleare ha un costo che per il 90% rimane NEL PAESE e crea PIL

Un kw oleoso ha un costo che per il 30% rimane nel paese.

Quindi 100 euro spese nel Petrolio sono come 170 spese nel Nucleare

Lo ridico meglio o avete capito ?

[rdieci]

compreso

unico dato univoco è l'aumento del costo dell'uranio postato da tanaia se non sbaglio. e se vogliamo le stime che danno la disponibilità dell'uranio come molto limitata

il problema di quale sia la verità, come sempre, è sapere chi ha ragione :cuscinate:

chiedo perchè a seconda della fonte i dati sono clamorosamente differenti, ho sempre letto recensioni positive sul nucleare, ma non voglio escludere a priori nulla

[Giallobalordo]

domanda da ignorante:

come mai se il saldo è negativo nazioni come la francia producono una grossa % di energia (rispetto alla produzione totale) con il nucleare?

teoricamente dovrebbero essersene già accorte del saldo negativo no?

nel senso, capisco che una nazione che si accinge a costruire le prime centrali magari sottovaluta qualche dato e appunto comincia a produrre in perdita... ma una grande nazione che invece basa la sua economia energetica su una tecnologia probabilmente il suo tornaconto ce l'ha. o no?


SEGUIMI se ti interessa.

Poniamo che effettivamente il saldo energetico sia o negativo o positivo di poco, a tal punto da non giustificare l'impresa da un punto di vista energetico.

A me vengono in mente altri due ordini di interessi che possono portare alla costruzione di centrali nucleari.

PRIMO
Strategia
Essere dipendenti dal petrolio in via diretta è rischioso.
Non c'è bisogno che spieghiamo qui il perché.
In generale dipendere da energie direttamente erogate da altri stati, è pericoloso.
Ti rende dipendente.
Geopolitica si chiama.
Benissimo, allora io posso usare le centrali nucleari come accumulatore.
Compro energia quando è disponibile, quando il mercato è propizio, quando me la danno, e costruisco centrali nucleari.
L'energia mi costa molto di più.
ne produco meno.
Inquino di più.
E questi tre Koefficenti negativi sono il prezzo epr garantirmi l'indipendenza energetica per 30 anni alla volta.

SECONDO
facendo ciò distribuisco risorse pubbliche a piene mani, più posti di lavoro, più soldi agli amici, più voti.

TUTTO CIO' finanziato, appunto, con fondi pubblici, e quindi produttore di debito.

Non esiste una centrale nucleare che sarebbe conveniente senza fondi pubblici. Dovrebbero farti pagare l'energia una follia, e nessuno la comprerebbe.

Ti è chiaro?

POi, che all'opinione pubblica non possano dirle ste cose, altra questione.
La Francia in realtà paga per darci energia.
Paghiamo noi.
Paga la Francia.
Quell'energia a noi costa cara, ma dobbiamo pensare che quel prezzo è già calmierato dai contributi pubblici del governo francese.

Aghera su sto tema è miope.
Vuoi vedere che la fusione l'ha inventata un sionista???

[agheranavecia!]

infine, per quanto riguarda l'affermazione "visto che non c'è possibilità di immagazzinare elettricità", facci notare che tale possibilità c'è ed ha un nome, idrogeno.


Si, è arrivato Giallobalordo.... e sei qui a parlare di COSTO PER KW ?

immagazzini l'energia elettrica con l'idrogeno; perfetto,

Imputa nel COSTO per KW del SOLARE il costo degli impianti su scala nazionale per l'IDROLISI che genera IDROGENO e della costruzione, sempre su scala nazionale delle centrali che riconvertono L'IDROGENO in elettricità

POI VEDIAMO SE NON VAI A 4 O 5 VOLTE IL COSTO DEL KW NUCLEARE.


INOLTRE MI PERMETTO DI SOFFERMARMI SUL FATTO CHE L'IDROGENO HA UN PROBLEMINO.

COME STRUMENTO PER STOCCARE L'ENERGIA (NON L'ELETTRICITA' MA L'ENERGIA...Giallobalordo) è perfetto,....solo che per STOCCARLO ....bè.....altro che centrale nucleare...... TU LA HAI MAI VISTA UNA STRUTTURA PER STOCCARE L'IDROGENO ?

Non sono mica dei SILOS per il grano eh ?

[rdieci]

riguardo le odierne tecnologie di produzione di energia, consiglio un libro di piero angela letto qualche mese fa

http://www.ibs.it/code/9788804560715/angela-piero/sfida-del-secolo.html

linguaggio semplice e comprensibile a tutti come nello stile dell'autore, senza infognarsi in linguaggi troppo tecnici e dispersivi (in sostanza va al succo), fa un po una panoramica su benefici/problemi di ogni tecnologia energetica in maniera super partes senza dare giudizi. poi ognuno si fa la propria idea

[rdieci]

SEGUIMI se ti interessa.

mi interessa, non avrei domandato altrimenti



PRIMO
Strategia
Essere dipendenti dal petrolio in via diretta è rischioso.
Non c'è bisogno che spieghiamo qui il perché.
In generale dipendere da energie direttamente erogate da altri stati, è pericoloso.
Ti rende dipendente.
Geopolitica si chiama.
Benissimo, allora io posso usare le centrali nucleari come accumulatore.
Compro energia quando è disponibile, quando il mercato è propizio, quando me la danno, e costruisco centrali nucleari.
L'energia mi costa molto di più.
ne produco meno.
Inquino di più.
E questi tre Koefficenti negativi sono il prezzo epr garantirmi l'indipendenza energetica per 30 anni alla volta.


sul resto non mi esprimo, non ho le consoscenze adeguate, ma questo punto in effetti non fa una grinza

[Giallobalordo]

Aghera, che il saldo della fissione sia positivo, LO SO

Sto dicendo altro.

Per fare andare i camion ad estrarre uranio spendi energia.
Per fare andare i camion e le gru che costruiscono la centrale spendi energia
Per far andare la centrale e manutenerla spendi energia
Per infossare le scorie, far le buche, costruire i contenitori in teoria spendi energia
Per smantellare la centrale e fine ciclo spendi energia.

Tutta sta energia è più o meno di quella che produci nell'arco della vita della centrale?


Nel petrolio il saldo è mostruosamente positivo. Come per il carbone.
Attualmente è molto poco positivo per pescare dai giacimenti più profondi.

PER IL RESTO come hos critto in risposta a R10 son daccordo con te.

La tua specifica sul PIL è chiara, e coincide con il fatto che le centrali creano PIL, oltre che debito pubblico. certo, dimentichi che per costruirle comunque hai già dovuto prima acquistare la stessa energia che esse produrrranno, e sacquistarla dai formìnitori classici.

Quindi nin realtà il tuo discorso funzionerebbe anche s eal posto di una centrale costruiossero il ponte di messina.

Io credo proprio che il ruolo strategico delle centrali sia il più importyante, ovvero sganciarsi dai fornitori stranieri, ma sapendo benissmo che stai costruendo un'enorme e costosissima pila, non qualcosa che produce energia.

[Giallobalordo]

infine, per quanto riguarda l'affermazione "visto che non c'è possibilità di immagazzinare elettricità", facci notare che tale possibilità c'è ed ha un nome, idrogeno.


Si, è arrivato Giallobalordo.... e sei qui a parlare di COSTO PER KW ?

immagazzini l'energia elettrica con l'idrogeno; perfetto,

Imputa nel COSTO per KW del SOLARE il costo degli impianti su scala nazionale per l'IDROLISI che genera IDROGENO e della costruzione, sempre su scala nazionale delle centrali che riconvertono L'IDROGENO in elettricità

POI VEDIAMO SE NON VAI A 4 O 5 VOLTE IL COSTO DEL KW NUCLEARE.


INOLTRE MI PERMETTO DI SOFFERMARMI SUL FATTO CHE L'IDROGENO HA UN PROBLEMINO.

COME STRUMENTO PER STOCCARE L'ENERGIA (NON L'ELETTRICITA' MA L'ENERGIA...Giallobalordo) è perfetto,....solo che per STOCCARLO ....bè.....altro che centrale nucleare...... TU LA HAI MAI VISTA UNA STRUTTURA PER STOCCARE L'IDROGENO ?

Non sono mica dei SILOS per il grano eh ?

va che sei un colgione forte.

ABBIAMO PARLETO MILLE VOLTE DELL'IDROGENO e siamo daccordo.

L'idrogeno è conveniente zero.

pwerò è falso che un metodo per immagazzianre elettricità NON ESISTA.
Esiste, ma è molto poco conveniente.

[Giallobalordo]

Io non sono a favore dell'IDROGENO.
Nonostante ciò esiste.

Per me, e lo ripeto, l'unica energia pulita è consumare meno, ma molto meno.

Non capisco perché da st'orecchia non ci si senta.

Ridurre del 60-70% il nostro fabbisogno energetico sarebbe un giochetto da ragazzi.

[agheranavecia!]

domanda da ignorante:

come mai se il saldo è negativo nazioni come la francia producono una grossa % di energia (rispetto alla produzione totale) con il nucleare?

teoricamente dovrebbero essersene già accorte del saldo negativo no?

nel senso, capisco che una nazione che si accinge a costruire le prime centrali magari sottovaluta qualche dato e appunto comincia a produrre in perdita... ma una grande nazione che invece basa la sua economia energetica su una tecnologia probabilmente il suo tornaconto ce l'ha. o no?


SEGUIMI se ti interessa.

Poniamo che effettivamente il saldo energetico sia o negativo o positivo di poco, a tal punto da non giustificare l'impresa da un punto di vista energetico.

A me vengono in mente altri due ordini di interessi che possono portare alla costruzione di centrali nucleari.

PRIMO
Strategia
Essere dipendenti dal petrolio in via diretta è rischioso.
Non c'è bisogno che spieghiamo qui il perché.
In generale dipendere da energie direttamente erogate da altri stati, è pericoloso.
Ti rende dipendente.
Geopolitica si chiama.
Benissimo, allora io posso usare le centrali nucleari come accumulatore.
Compro energia quando è disponibile, quando il mercato è propizio, quando me la danno, e costruisco centrali nucleari.
L'energia mi costa molto di più.
ne produco meno.
Inquino di più.
E questi tre Koefficenti negativi sono il prezzo epr garantirmi l'indipendenza energetica per 30 anni alla volta.

SECONDO
facendo ciò distribuisco risorse pubbliche a piene mani, più posti di lavoro, più soldi agli amici, più voti.

TUTTO CIO' finanziato, appunto, con fondi pubblici, e quindi produttore di debito.

Non esiste una centrale nucleare che sarebbe conveniente senza fondi pubblici. Dovrebbero farti pagare l'energia una follia, e nessuno la comprerebbe.

Ti è chiaro?

POi, che all'opinione pubblica non possano dirle ste cose, altra questione.
La Francia in realtà paga per darci energia.
Paghiamo noi.
Paga la Francia.
Quell'energia a noi costa cara, ma dobbiamo pensare che quel prezzo è già calmierato dai contributi pubblici del governo francese.

Aghera su sto tema è miope.
Vuoi vedere che la fusione l'ha inventata un sionista???


Non sono miope; e ti spiego esattamente PERCHE' la centrale nucleare DEVE essere PUBBLICA.

Perchè ha Ricadute su un INDOTTO INTERNO ed evita le dispersioni di FLUSSI DI DANARO ENORMI verso l'estero.

SI CHIAMANO EMORRAGIE ma il concetto è semplice.

Se tu spendi 1000 all' anno VERSO l'estero, hai un COSTO MORTO e FISSO

Se costruisci una centrale che COSTA 100 volte 1000 (100.000), apparentemente hai speso in UN ANNO il costo di 100 anni di approvvigionamenti di PETROLIO

Allora arrivi tu e dici

VISTO ?

Non conviene

PERO' NON E' COSI'

Quando costruisci opere PUBBLICHE spendi 100.000 di cui 80.000 rimangono in ITALIA creando INDOTTO.

Per cui non è vero che nel costo del NUCLEARE devi imputare 100.000, ma SOLO 20.000 !

E il COSTO REALE PER KW NUCLEARE crolla.

Crolla perchè TUTTi i soldi ( o gran parte) del COSTO del KWW nucleare RIMANGONO in ITALIA e Aumentano il PIL BUONO.

Puoi dire lo stesso del Petrolio ?

La questione è proprio questa !

Un PRIVATO che si accollasse un costo di 100.000 per costruire una centrale dovrebbe fare poagare il KW nucleare UN FOTTIO (per rientrare dei costi diretti)

UNO STATO NO

Può VENDERE SOTTO COSTO REALE UN KW DI NUCLEARE SAPENDO DI GUADAGNARCI perchè il costo reale (PER LA COLLETTIVITA' è 20.000 e non 100.000 !)

Lo stato lo sa benissimo come funzionano queste cose e se noi siamo GLI UNICI in europa a non avere le centrali (l'altra è la danimarca credo) è SOLO PER MOTIVI POLITICI.

Quello che ho appena SPIEGATO è ESATTAMENTE IL MOTIVO PER CUI IL NUCLEARE FRANCESE E' UN SUCCESSO E QUELLO USA NO

[rdieci]

se facessimo pedalare i rom e li colleghiamo a una dinamo?

:ahahahha::ahahahha:

scherzo... eccheccazzo

[TonY]

se facessimo pedalare i rom e li colleghiamo a una dinamo?

:ahahahha::ahahahha:

scherzo... eccheccazzo

dinamo bucarest

[Giallobalordo]

IN questo discorso non mi ci inoltro.
Diciamo che ci può stare, e se tu leggi la mia risposta a R10 vedi che in pratica diciamo la stessa cosa.

Ciò non toglie che tu stia parlando di un'operazione strategica, piuttosto che economica. esattamente quello che diceva Bobo.
E che sostengo io.

Ora, che vadano in TV a dire, "le centrali nucleri non portano una goccia di energia, anzi, però mettono in moto l'economia e ci autonomizzano per 30 anni dai paesi produttori"

Ovviamente poi aghera non mette in conto che l'80% delle scorie veranno stoccate dalle organizzazioni criminali in zone sperdute dell'africa.

[rdieci]

Io non sono a favore dell'IDROGENO.
Nonostante ciò esiste.

Per me, e lo ripeto, l'unica energia pulita è consumare meno, ma molto meno.

Non capisco perché da st'orecchia non ci si senta.

Ridurre del 60-70% il nostro fabbisogno energetico sarebbe un giochetto da ragazzi.

direi che ognuno si fa i conti in tasca, palese che il risparmio sarebbe non solo auspicabile e economico, ma "necessario".

il problema è che chi ce lo fa fare di buttare nel cesso l'inutile aggeggino che ci semplifica la vita da quelle piccole sciocchezze che, in assenza dell'aggeggino, non ci costerebbero nulla?

probabilmente è un fatto di testa. il mio viicno ha le tapparelle elettriche? e che sono io? un primitivo? le voglio!:ahahahha: scusatemi, ma le tapparelle elettriche sono una vera puttanata

[agheranavecia!]

Io non sono a favore dell'IDROGENO.
Nonostante ciò esiste.

Per me, e lo ripeto, l'unica energia pulita è consumare meno, ma molto meno.

Non capisco perché da st'orecchia non ci si senta.

Ridurre del 60-70% il nostro fabbisogno energetico sarebbe un giochetto da ragazzi.

TI FACCIO UNA DOMANDA MOLTO DIRETTA.

I costi della crisi dei rifiuti a quale tipo di approvvigionamento energetico li IMPUTI ?

Non è forse l'economiaq del petrolio che rende disponibili surplus enormi di materie derivate dalla lavorazione dello stesso che imballano il pianeta di MERDA ?

Questo COSTO indiretto però oggi viene imputato nel PIL

e Il COSTO di smaltire tutta quella MERDA (parlo di miliardi di miliardi di tonnellate) NESSUNO lo imputa al KW del PETROLIO

[Giallobalordo]

E son na puttanata si.

[agheranavecia!]

IN questo discorso non mi ci inoltro.
Diciamo che ci può stare, e se tu leggi la mia risposta a R10 vedi che in pratica diciamo la stessa cosa.

Ciò non toglie che tu stia parlando di un'operazione strategica, piuttosto che economica. esattamente quello che diceva Bobo.
E che sostengo io.

Ora, che vadano in TV a dire, "le centrali nucleri non portano una goccia di energia, anzi, però mettono in moto l'economia e ci autonomizzano per 30 anni dai paesi produttori"

Ovviamente poi aghera non mette in conto che l'80% delle scorie veranno stoccate dalle organizzazioni criminali in zone sperdute dell'africa.

Delle scorie PARLIAMO A PARTE

MA TU IN UN CERTO SENSO CENTRI IL PUNTO

IN UN ALTRO LO SBAGLI

Spero che questa possa essere la DEFINITIVA pietra di paragone del mio pensiero

"COSTRUIRE UNA CENTRALE NUCLEARE è DI FATTO TROVARE UN POZZO PETROLIFERO DI DISPONIBILITA' INFINITA SOTTO LA PIANURA PADANA; CON LA AGGRAVANTE CHE I COSTI DI ESTRAZIONE DEL GREGGIO SONO SUPERIORI A QUELLI CHE CI SONO IN IRAK"

La domanda è questa.

Se vuoi porre tutto SOLO sul piano economico

Ha più senso andare all' estero e pagare alle multinazionali 100 oppure estrarsi il proprio greggio spendendo 110 ?

Prova a ragionare senza preconcetti quale DOVREBBE essere la politica giusta.

O cosa faresti TU se fossi a capo della NAZIONE

[Giallobalordo]

Io non sono a favore dell'IDROGENO.
Nonostante ciò esiste.

Per me, e lo ripeto, l'unica energia pulita è consumare meno, ma molto meno.

Non capisco perché da st'orecchia non ci si senta.

Ridurre del 60-70% il nostro fabbisogno energetico sarebbe un giochetto da ragazzi.

TI FACCIO UNA DOMANDA MOLTO DIRETTA.

I costi della crisi dei rifiuti a quale tipo di approvvigionamento energetico li IMPUTI ?

Non è forse l'economiaq del petrolio che rende disponibili surplus enormi di materie derivate dalla lavorazione dello stesso che imballano il pianeta di MERDA ?

Questo COSTO indiretto però oggi viene imputato nel PIL

e Il COSTO di smaltire tutta quella MERDA (parlo di miliardi di miliardi di tonnellate) NESSUNO lo imputa al KW del PETROLIO

no, aspetta.
Primo, non credo che se incentivi le cventrali nucleari si produrrà meno plastica, quindi non c'azzecca un cazzo.

Poi sui costi, sulla sostenibilità economica, sul ritorno del costo nell etasche degli italiani, non mi inoltro perchè davvero non ne ho le conoscenza.
ma son disposto ad ammettere che siano un affare, perchè no?

Ma se spostiamo il discorso li mi sta pure bene.

ma diciamocelo, state producendo scorie radioattive che fra qualche generazione saranno letali, le state stoccando in maggioranza per vie illegali uccidendo persone, inquinando faglie acquisfere per migliaia di anni, e il tutto epr un'operazione economica e di ecologimo microlocalizzato (miglioro Napoli, me ne fotto del globo).


Perché per produrre 1 KW a nuclerae.

Prima devi produrne 1,2 (tiro a caso) per costruire la centrale, e dunque l'inquinamento qui l'hai già fatto. Potevi produrre direttamente energia, invece medi e costruisci la centrale.

Che in effetti non inquina ulteriormente se non per le scorie, e produce 1 Kw.


Diciamolo.

[Giallobalordo]

IN questo discorso non mi ci inoltro.
Diciamo che ci può stare, e se tu leggi la mia risposta a R10 vedi che in pratica diciamo la stessa cosa.

Ciò non toglie che tu stia parlando di un'operazione strategica, piuttosto che economica. esattamente quello che diceva Bobo.
E che sostengo io.

Ora, che vadano in TV a dire, "le centrali nucleri non portano una goccia di energia, anzi, però mettono in moto l'economia e ci autonomizzano per 30 anni dai paesi produttori"

Ovviamente poi aghera non mette in conto che l'80% delle scorie veranno stoccate dalle organizzazioni criminali in zone sperdute dell'africa.

Delle scorie PARLIAMO A PARTE

MA TU IN UN CERTO SENSO CENTRI IL PUNTO

IN UN ALTRO LO SBAGLI

Spero che questa possa essere la DEFINITIVA pietra di paragone del mio pensiero

"COSTRUIRE UNA CENTRALE NUCLEARE è DI FATTO TROVARE UN POZZO PETROLIFERO DI DISPONIBILITA' INFINITA SOTTO LA PIANURA PADANA; CON LA AGGRAVANTE CHE I COSTI DI ESTRAZIONE DEL GREGGIO SONO SUPERIORI A QUELLI CHE CI SONO IN IRAK"

La domanda è questa.

Se vuoi porre tutto SOLO sul piano economico

Ha più senso andare all' estero e pagare alle multinazionali 100 oppure estrarsi il proprio greggio spendendo 110 ?

Prova a ragionare senza preconcetti quale DOVREBBE essere la politica giusta.

O cosa faresti TU se fossi a capo della NAZIONE

TI RISPONDO:

Non sono sicuro che il tuo discorso funzioni.
perché per costruire la cnetrale hai già dovuto comprare all'estero l'energia che produrrai. però è un piano su cui mi metto.

Prima a R10, se tu mi leggessi sarei grado, dicevo appunto che i motivi sono:

1) strategico
2) economico

Su questo si può anche ragionare.

ma che sia chiaro che NON SI PRODUCE ENERGIA

I KW che produci, li hai dovuti comprare prima in petrolio, gas, o elettricità. Non si scappa.

Non è come trovare un pozzo di petrolio sotto la pianura padana.

E' come se tu scavassi un'enorme buca, la riempissi di petrolio comprato all'estero, e poi dicessi, urrà, abbiamo un pozzo di petrolio, costa un sacco, ma almeno i soldi rimangono a noi.

[agheranavecia!]

Io non sono a favore dell'IDROGENO.
Nonostante ciò esiste.

Per me, e lo ripeto, l'unica energia pulita è consumare meno, ma molto meno.

Non capisco perché da st'orecchia non ci si senta.

Ridurre del 60-70% il nostro fabbisogno energetico sarebbe un giochetto da ragazzi.

TI FACCIO UNA DOMANDA MOLTO DIRETTA.

I costi della crisi dei rifiuti a quale tipo di approvvigionamento energetico li IMPUTI ?

Non è forse l'economiaq del petrolio che rende disponibili surplus enormi di materie derivate dalla lavorazione dello stesso che imballano il pianeta di MERDA ?

Questo COSTO indiretto però oggi viene imputato nel PIL

e Il COSTO di smaltire tutta quella MERDA (parlo di miliardi di miliardi di tonnellate) NESSUNO lo imputa al KW del PETROLIO
Perché per produrre 1 KW a nuclerae.

Prima devi produrne 1,2 (tiro a caso) per costruire la centrale, e dunque l'inquinamento qui l'hai già fatto. Potevi produrre direttamente energia, invece medi e costruisci la centrale.
.


Ma non è così

per produrre una centrale non ci vuole molto più che costruire uno stadio con due Boeing 747 integrati nei muri.

Non pensare che siano tecnologie inarrivabili.

La centrale nucleare è un BOLLITORE di cemento armato con i comandi da formula uno.

BOBO PARLA di SBILANCIO a FINE CICLO. Non per costruire.

E io OPINO che sia in questi termini, secondo me il vantaggio è MOLTO MAGGIORE.