Mussolini - consigli di lettura

[pippo]

Cosa c'è in mezzo tra il marzo del 19 e il concordato e lo stato fascista. Ci sono accordi, consapevoli. Ni prendiamo il potere e certo vi tuteliamo ma intanto comandiamo. poi chiaro che in ottica comparativista il sistema italiano è così più balndo di quello nazista che Mussolini può senbrare un fantoccio. Ma non lo è, Mussolini ha una grandissima fetta di ptere. Canna-rina, Mussolini decide una guerra che il re non ha mai dichiarato di volere. Anzi ne decide 3. Mussolini non può ottenere il potere stando a sinista qundi si allea con le destre e i conservatori, ma questi le braghe le calano pure loro... Mussolini chiude alcune sedi dell'Azione cattolica nel '31... Mussolini piazza uomini SUOI nelle più ate cariche militari, in un settore cioè che i Savoia avevano sempre considerato LORO ESCLUSIVO. E così via...
uhm, Mussolini rinuncia a fascistizzare l'esercito in toto, così come a fascistizzare l'intera società. (sottoscrivo in questo pasquino). Il collega di partigiano ribatte che comunque avrebbe voluto. Io dico che sì, avrebbe voluto, ma il potere di sfidare casa savoia ed esercito nonchè la somma istituzione chiesa non l'aveva. Il suo camerata Hitler ebbe altri poteri, ed infatti la capacità di nazistizzazione e mobilitazione reale fu differente.
E con ciò??? Mussolini rinuncia a fascistizzare tutto. Mussolini non è Hitler. non ha mai neanche avuto il consenso parlamentare che ha avuto hitler. Sono storie diverse. L'ottica comparativista è distorcente e limitata, centinaia di studiosi hanno rinunciato a sviluppare tesi comparativistiche sui totalitarismi di destra perchè troppo diversi. Il primo putsch di hitler che successo ha avuto?
Mussolini ottiene il potere nel 22 e ne ottenne una bella fetta, molto presto e con pochissima forza reale. E' a un passo dal baratro quando il re non firma il decreto di stato d'assedio propostogli da Facta. Mussolini azzarda e vince. Ed è chiaro che sa che ha un ptere limitato. Ma riazzarda di nuovo nel '25 e rivince perchè mette gli altri poteri, che tu ritieni poteri che lo dominavano, di fronte al fatto compiuto di un largo consenso e di fronte al fatto acclarato che senza di lui questi poteri non sono in grado di uscire da una situazione di stallo pericolosissima.
Quindi non capisco cosa c'entra il fatto che hitler avesse più poteri con il fatto che Mussolini ne avesse... E' una roba piuttosto limitata. Quanto allo sfidare la Somma Istituzione Chiesa, Mussolini ha mai avuto questa intenzione? Io credo di no. Mussolini usa il concordato per guadagnare consensi. Ma quando si accorge che l'azione cattolica erode le sue istituzioni dopolavoristiche e giovanili gli da una mazzata. Tipico esempio di un tattico supremo. Con una visione strategica limitata, ma pur sempre grande acumo tattico.
Con in mano una coppia di due ha vinto il piatto per venti anni.
Ridurre Mussolini a un fantoccio del re e dello chiesa ( addirittura.. ) è una roba piuttosto inaudita.

[canna-rina]

Beh, partendo da un'ottica rivoluzionaria, il vecchio anticlericale si è ridotto ad uno zerbino, che è molto diverso da"fantoccio" ma di sicuro non gli fa onore. (ho detto per sbaglio "fantoccio"in post precedenti? volevo dire zerbino...)Uhm, anche zerbino è un po' esagerato, comunque tendenzialmente incapace di sbarazzarsi di re e chiesa.

L'ottica comparativistica mica serve a dire chi era più figo, scusami eh, ma ad analizare i perchè ed i come.

[pippo]

Beh, partendo da un'ottica rivoluzionaria, il vecchio anticlericale si è ridotto ad uno zerbino, che è molto diverso da"fantoccio" ma di sicuro non gli fa onore. (ho detto per sbaglio "fantoccio"in post precedenti? volevo dire zerbino...)Uhm, anche zerbino è un po' esagerato, comunque tendenzialmente incapace di sbarazzarsi di re e chiesa.

L'ottica comparativistica mica serve a dire chi era più figo, scusami eh, ma ad analizare i perchè ed i come.

Non hai bisogno di un'ottca comparativista per analizzare i eprchè e i per come. Sprattutto sugli argomenti Chiesa e Monarchia di cui tu ritieni che Mussolioni fosse Zerbino, perchè l'unico altro totalitarismo da te citato a paragone è quello nazista che non aveva nè Vaticano nè Monarchia...
La Germania del 32 e del 33 non aveva alcuna istituzione che avesse anche solo un briciolo della (già poca ) credibilità del vaticano ( che controlalva circa un 20% dei consensi ) e della Monarchia ( che rimaneva l'unica istituzione credibile agli occhi della maggior aprte delgi italiani ma che era intimamente debole ). Citami un atto d zerbinaggio di Mussolini nei confronti delle due istituzioni.
Mussolini ottiene dal re il sostanziale comando supremo delle forze armate, cosa che non toccò a nessuno ministro durante la prima guerra. Mussolini impose al re l'alleanza con la Germania hitleriana, impose la guerra mondiale... cosa non ottenne Mussolini dal re?? Il re avalla tutto senza promuovere mai nulla. La politica italiana è Mussolini. Non il re, non il vaticano.
Il Mussolini pseudo-rivoluzionario è morto nella primavera del 20, è già stato detto. E' nei fatti. Quello che sopravvive è il Mussolini che vuole il potere e lo ottiene nel contesto dato e lo esercita, privo di qualsiasi venatuira rivoluzionaria.

[Zanna]

Il Re e il Papa si sono cagati addosso fino a tutto il 1920. La settimana rossa, l'occupazione delle fabbriche. Il potere era a portata di mano ma i socialisti non ebbero il fegato di dare l'assalto al palazzo di inverno come fecero in Russia. Gli agrari, gli industriali, tutti i poteri forti diedero a Mussolini ciò che richiedeva. E fino alla sconfitta militare e alla scommessa persa sul cavallo nazista, nessuno in Italia osava mettere in discussione il fascismo e il suo fondatore. D'accordo con Pippo; la comparazione è una operazione di semplificazione che non spiega il tutto. Certo che pensare alla Berlino del 33 a maggioranza socialista e comunista e vedere ciò che hanno dovuto poi sopportare i berlinesi......

[canna-rina]

Mussolini non fascistizza in toto l'esercito, firma il concordato del 29, non fonda pertanto un totalitarismo ( e ti cito di nuovo pasquino, che sul tema sottoscrivo). Totalitarismo fu solo la Germania di Hitler. Zerbinaggio ha un senso se si considera la precedente esperienza rivoluzionaria, ovvio.
Mussolini NON impose l'alleanza con la Germania, fu la politica espansionista in Africa ad allontanarlo da Gb, Fra e la stessa Austria fascista, e a spingerlo nelle braccia di Hitler.

Io l'unico "se" che mi pongo è se fosse stato D'annunzio il Duce...però, dai, i "se"...lasciano il tempo che trovano.

[canna-rina]

Il Re e il Papa si sono cagati addosso fino a tutto il 1920. La settimana rossa, l'occupazione delle fabbriche. Il potere era a portata di mano ma i socialisti non ebbero il fegato di dare l'assalto al palazzo di inverno come fecero in Russia. Gli agrari, gli industriali, tutti i poteri forti diedero a Mussolini ciò che richiedeva. E fino alla sconfitta militare e alla scommessa persa sul cavallo nazista, nessuno in Italia osava mettere in discussione il fascismo e il suo fondatore. D'accordo con Pippo; la comparazione è una operazione di semplificazione che non spiega il tutto. Certo che pensare alla Berlino del 33 a maggioranza socialista e comunista e vedere ciò che hanno dovuto poi sopportare i berlinesi......
Beh, marxisticamente parlando, rivoluzione fallita od incompiuta porta al fascismo. Ungheria, Italia, Germania, Austria, sol questi casi parlano chiaro.

Sol che devo andare a dormire...vi devo lasciare...(momento di protagonismo del tutto fine a sè stesso)

[Zanna]

Nizza, Corsica, Savoia e Tunisia erano gli obiettivi territoriali e appartenevano alla Francia. Malta, la Grecia il Dodecanneso erano sotto la sfera di influenza inglese. Nella partita di risiko che volle giocare erano gli avversari naturali così come Hitler era l'alleato più logico.

[Guur]

E fino alla sconfitta militare e alla scommessa persa sul cavallo nazista, nessuno in Italia osava mettere in discussione il fascismo e il suo fondatore

e questo e' un punto che in troppi si dimenticano

[pippo]

Mussolini non fascistizza in toto l'esercito, firma il concordato del 29, non fonda pertanto un totalitarismo ( e ti cito di nuovo pasquino, che sul tema sottoscrivo). Totalitarismo fu solo la Germania di Hitler. Zerbinaggio ha un senso se si considera la precedente esperienza rivoluzionaria, ovvio.
Mussolini NON impose l'alleanza con la Germania, fu la politica espansionista in Africa ad allontanarlo da Gb, Fra e la stessa Austria fascista, e a spingerlo nelle braccia di Hitler.

Io l'unico "se" che mi pongo è se fosse stato D'annunzio il Duce...però, dai, i "se"...lasciano il tempo che trovano.
In senso stretto mi può andare anche bene la puntualizzazione sul totalitarismo, tra l'altro il totalitarismo è una categoria plitica cui molti hanno dato contenuti diversi. Per altro il termine è nato per definire il fascismo, quindi storicamente è attinente e corretto. Ma questo non c'entra nulla e non capisco perchè lo tiri fuori. Per sottolineare che nel fascismo c'erano più poteri? certo che c'erano ma di nuovo, chissenefrega. Non ha niente a che vedere con la questione iniziale che tu hai posto e cioè se Mussolini fosse o meno uno zerbino perchè è giunto a compromessi con altri poteri che agivano in Italia. Assodato che non fu un fantoccio e che volle guerre piuttosto sanguinose, la sua politica fu sua. La scelta delle Alleanze fu sua. Il re la accettò. L'iniziativa è del governo Mussolini. Il re non dice beo perchè il re ha un potere inferiore a quello di Mussolini altro che... Dimmi una sola scelta significativa di politica estera o economica che il re volle e fece accettare a Mussolini. Guarda che i rapporti di forza sono ben chiari.
Per il resto spogliare le scelte di politica estera di mussolini di qualsiasi volontarismo per attribuirle a una non meglio identificata ineluttabilità sposta del tutto il discorso su un altro piano che non ha nulla a che vedere con i rapporti tra Mussolini e i suoi supposti azzerbinatori...
La politica imperialista peraltro fu voluta da Mussolini. Sua la volontà. Quindi la sua politica lo spinse nelle braccia di Hitler... Ma di nuovo, non c'entra una fava.
Quindi ritorniamo al punto. Mussolini era un rivoluzionario? Lo è stato, forse, ma alla Mussolini, con una spregiudicatezza tutta sua e per un desiderio di potere proprio, che andava oltre le teorizzazioni marxiste. Mussolini ancora socialista reintroduce nel partito socialist la questione della volontà che aveva in maniera più o meno intuitiva recepito da Nietzsche. Nella sua semplicità arriva a teorizzare una rivoluzione elitaria fatta di uomini e miti prima che Lenin la emtta in pratica, accorgendosene in itinere... Stato e rivoluzione di Lenin è del '17. Mussolini ha già teorizzato, anche se ovviamente in maniera molto meno compiuta per sue deficienze e per la mancanza di pratica rivoluzionaria, che la rivoluzione si fa con un'elite, un avanguardia. E qui è anche il vulnus del Mussolini rivoluzionario, cacciato ( e siamo nel novembre14 senon erro ) da un partito che nella parte massimalista non accetta la rivoluzione come prodotto di una scientifica violenza perchè contraria al dogma marxista e che nella parte riformista non accetta la violenza tout court perchè convinto della evoluzione graduale del socialismo in pace, egli assolutamente astioso non ha enssun problema a spogliare la rivoluzione di praticamente ogni altro attributo che non sia la volontà della rivoluzione stessa e cioè del potere. Ils enso in cui ancora quando era nel PSI Mussolini è rivoluzionario è il sens della citazione che ho postato prima. Egli è rivoluzionario perchè vuole, senza fine ulteriore rispetto al potere. La rivoluzione non ha bisogno di un programma e tantomeno di dogmi se non quello della volontà della elite stesse. Il passo è compiuto, non c'è più alcun ancoraggio ideologico e programmatico, c'è solo la coscienza della volontà e la convinzione di poter sostituire una elite che egli ovviamente ritiene migliore perchè guidata da lui stesso a un'altra elite bolsa e in contrapposizione ai deboli socialisti. Quindi qualsiasi mezzo è lecito in QUESTA ottica rivoluzionaria. Nel marzo del '19 rimastica un po' di socialismo e un po' di anticlericalismo alla romagnola, nel '20 dopo un po' di batoste fa lega con gli agrari, nel '21 per timore che il re e i liberali si sveglino dalla apatia a dalla incapacità è pronto a firmare il patto di pacificazione, ogni tanto aveva pure ripensato a una alleanza con socialisti e popolari, quelle che considerava le forze attive della società italiane come contrapposte al vcchio liberalismo morente.. Poi la pacificazione non passa, Grandi e Balbo gli emttono contro i fasci più forti, ma lui sa che non esiste fascismo senza il suo duce, gli absta fare una giravolta... e quidni si fanno pure i patti col Vaticano.
Questo è l'essere rivoluzionario di Mussolini. Una spregiudicatezza ai limiti della sbruffoneria che gli aveva permesso di dire tutto e il contrario di tutto nell'unico prgrmma che aveva promesso di NON scrivere mai e che poi riscrisse in maniera del tutto diversa. Nulla a che vedere con il repertorio del rivoluzionario classico..... o forse sì, perchè non è che Lenin quando si trovò nella cacca non lasciò le terre ai contadini... non è che non arrivò capire la strumentalità dei Soviet rispetto al partito... nono, capiva tutto benissimo.

[Zanna]

http://it.youtube.com/watch?v=C1KuCnJU0Qg&feature=related
Uno dei discorsi piu' belli del duce

[ABO]

http://it.youtube.com/watch?v=C1KuCnJU0Qg&feature=related
Uno dei discorsi piu' belli del duce

:ahahahha::ahahahha::ahahahha::ahahahha:

[canna-rina]

Ma scusate...ma chi è il responsabile di una simile taurata?????Inquietante!
Se mi fanno un lavoro del genere con un canto di lotta riapro i gulag seduta stante:
http://it.youtube.com/watch?v=E-0ZgZ4HdDI&feature=related

[Basetta-Meccanica]

Grasse risate proprio

[osellame]

Giusto per sottolineare quanto ha GIUSTAMENTE scritto Pippo:
L'ultima riforma istituzionale (non ricordo se è del 1936 o del 1939, sorry) effetuata dal Fascismo stabiliva che il Gran Consiglio potesse mettere becco sulla questione della SUCESSIONE DINASTICA!
All'epoca si bisbigliava che questa era voluta anche perchè si sussurrava del Principe ereditario sul possibile non sua attinenza al machismo fscista. Tuttavia veniva sancito un sistema di equilibri dove era il Fascismo ad avere maggiori possibilità di ricatto sulla Monarchia. Poi, certo Mussolini fu sempre molto abile nel cercare di presentarsi come punto di mediazione e di equilibrio, sia all'interno del Fascismo, che all'esterno. Ma questa è Politica, che spesso e volentieri è l'arte del possibile.
Sul Mussolini rivoluzionario, basti ricordare che Lenin accusò la delegazione Italiana, nella persona di Nicola Bombacci al congresso dell'Internazionale Comunista (mi sembra del 22, ma ora non ricordo bene) che solo una persona poteva fare la rivoluzione socialista in Italia, e quella era Mussolini. Indubbaiamente la sua biografia riflette la commistione tra l'ideologia soreliana ed il concetto di volontà derivato da Nietschze di cui ha già parlato Ippo Ippo McFly. Non a caso il PSI arriverà, a Reggio Emilia nel 1913, ad espellere la sua ala moderata (i Turati ed i Bissolati) per l'azione di intransigenza della sua ala sinistra, capeggiata da un nuovo leader. Come si chiamava? benito Mussolini

[osellame]

Non sono però d'accordo sul concetto di sbruffoneria a cui Pippo si riferisce. Il Fascismo è l'espressione della volontà (di Potenza?) del suo duce. Nel senso che, diversamente dal socialismo, non nasce da un fermento culturale che cresce nei secoli, ma si radicalizza sull'oggettivo storico di uno dei periodi più travagliati della storia europea. Un momento in cui in Italia, tra vuoti di potere delle vecchie èlites, oscillazioni dei nuovi partiti di massa, l'abilità di questa volontà di potenza nel captare il malcontento della piccola borghesia, che vedeva messa in dsicussione sia la sua posizione di ceto che di censo, trova un'espressione politica nel fascismo. Semmai parlerei di spregiudicatezza, non di sbruffoneria. L'uso che viene fatto delle dottrine economiche è appunto spregiudicato, passando dal liberismo del periodo Volpi fino alla statalizzazione con l'IRI. Il fascismo, in quanto è politica, e dunque ricerca di un equilibrio sociale, si manifesta nella desiderio di avere le mani libere da pregiudiziali di ogni sorta, siano esse economiche e/o sociali

[Giallobalordo]

Comunque, senza far troppe papardelle,, al solito Pippo ce l'hai con la storia comparativista, e sono daccordo, poi mi dimostri che la politica economica di mussolini era buona perché "non credi che altri avrebbero fatto emglio", cioè compari addirittura con ciò che non è mai successo.
Fantastico.

Quota 90 segna la storia industriale italiana.
Strozza la nostra economia. Non c'è un economista che lo metta in discussione.
Non discuto del resto.
Quota 90 è una foillia da malato mentale.
E li lui, nel 36, chiude la sua esperienza.
NOn è che puoi teneer un'intera classe produttiva alal miseria e pensare che con i manganelli si risolve tutto.
Non
Funziona
Così.

Mussolini economicamente fu uan tragedia.

E se proprio vuoi comparare, altra cosa con cui quasi tutti i libri che mi è capitato di leggere concordano, i 100 giorni di stressmann avevano salvato la germania, e hitler beneficia in gran parte di politiche di risanamento fatte prima di lui.

POer dire che anche i liberali, coime li chiami tu, erano ampiamente in grado di far fronte a quella crisi economica.

[Giallobalordo]

Non sono però d'accordo sul concetto di sbruffoneria a cui Pippo si riferisce. Il Fascismo è l'espressione della volontà (di Potenza?) del suo duce. Nel senso che, diversamente dal socialismo, non nasce da un fermento culturale che cresce nei secoli, ma si radicalizza sull'oggettivo storico di uno dei periodi più travagliati della storia europea. Un momento in cui in Italia, tra vuoti di potere delle vecchie èlites, oscillazioni dei nuovi partiti di massa, l'abilità di questa volontà di potenza nel captare il malcontento della piccola borghesia, che vedeva messa in dsicussione sia la sua posizione di ceto che di censo, trova un'espressione politica nel fascismo. Semmai parlerei di spregiudicatezza, non di sbruffoneria. L'uso che viene fatto delle dottrine economiche è appunto spregiudicato, passando dal liberismo del periodo Volpi fino alla statalizzazione con l'IRI. Il fascismo, in quanto è politica, e dunque ricerca di un equilibrio sociale, si manifesta nella desiderio di avere le mani libere da pregiudiziali di ogni sorta, siano esse economiche e/o sociali

Ma guarda te se unoi si legge un libro di Nietzsche e poi inizia a parlare di volontà di potenza, in un contesto in cui si stavano anche dicendo cose interessanti. La volontà di potenza del suo duce.
Cos'è, la storia a fumnetti per ragazzi dai 6 ai 12??

[pippo]

E se proprio vuoi comparare, altra cosa con cui quasi tutti i libri che mi è capitato di leggere concordano, i 100 giorni di stressmann avevano salvato la germania, e hitler beneficia in gran parte di politiche di risanamento fatte prima di lui.

POer dire che anche i liberali, coime li chiami tu, erano ampiamente in grado di far fronte a quella crisi economica.
L'ho scritto.

[Giallobalordo]

Ammetto di non aver letto tuttissimo, e quindi chiedo venia.

[pippo]

Lo ripeto anche: i governi ( o sgoverni ) dei liberali avevano praticamente finito di ripagare i debiti di guerra nel '22 e con tutta probabilità la ripresina ci sarebbe stata anche sotto un qualsiasi governo Giolitti o Nitti verso la fine 22-inizio 23, come di fatto ci fu con Mussolini. Queste considerazioni sono date per assodate da quasi tutti.

[osellame]

Non sono però d'accordo sul concetto di sbruffoneria a cui Pippo si riferisce. Il Fascismo è l'espressione della volontà (di Potenza?) del suo duce. Nel senso che, diversamente dal socialismo, non nasce da un fermento culturale che cresce nei secoli, ma si radicalizza sull'oggettivo storico di uno dei periodi più travagliati della storia europea. Un momento in cui in Italia, tra vuoti di potere delle vecchie èlites, oscillazioni dei nuovi partiti di massa, l'abilità di questa volontà di potenza nel captare il malcontento della piccola borghesia, che vedeva messa in dsicussione sia la sua posizione di ceto che di censo, trova un'espressione politica nel fascismo. Semmai parlerei di spregiudicatezza, non di sbruffoneria. L'uso che viene fatto delle dottrine economiche è appunto spregiudicato, passando dal liberismo del periodo Volpi fino alla statalizzazione con l'IRI. Il fascismo, in quanto è politica, e dunque ricerca di un equilibrio sociale, si manifesta nella desiderio di avere le mani libere da pregiudiziali di ogni sorta, siano esse economiche e/o sociali

Ma guarda te se unoi si legge un libro di Nietzsche e poi inizia a parlare di volontà di potenza, in un contesto in cui si stavano anche dicendo cose interessanti. La volontà di potenza del suo duce.
Cos'è, la storia a fumnetti per ragazzi dai 6 ai 12??

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